【新唐人2007年10月18日】热点互动直播（195）：十七大与中国政局:反腐、政改与外交。实际上亡党是必然的趋势
观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》我是主持人林晓旭。今天是十七大的第三天，今天的话题是中共的反腐败以及政改问题，同时我们也会涉及中共外交问题。
这几天各地代表团再分组讨论有一个很有趣的现象，就是哪一个代表团最热络就有很多媒体去报导，那么媒体关注的仍然是谁会成为政治局的常委。今天也是从我们这个话题谈起，现场我们请来两位嘉宾，一位是特约评论员李天笑博士。另外一位是大家熟悉的陈破空先生。
陈破空：您可以把热线电话给观众提示一下。
主持人：我们还请到了在台湾大学的政治系教授明居正先生。我们今天是热线直播节目欢迎我们的观众朋友打电话进来。热线电话是646-519-2879，国内的观众可以打4007128899然后转打8996008663
谢谢陈先生提醒。我们知道很多观众朋友很愿意参加这个讨论。
首先来谈一下进展情况，刚提到了就是大家都在关注谁会成为政治局的常委。那您觉得有一个问题是很有意思，那就是江泽民的状态，胡锦涛在提到三大代表，现在已经不再讲这是江泽民同志的三大代表，为什么把这个定义给去掉。
李天笑：首先三大代表本身有其宽宥性，中国老百姓从来没有接受过共产党，根本就代表不了现今生产力，也不代表了现今的文化，舍去这些先不谈，首先在这里提出来把江泽民去掉，“脱江化”，和江泽民没有关系。
实际上胡锦涛借着矮化江泽民的理论地位，同时突显胡自己在这方面的建树，再有一个就是这次开会时江泽民就坐在胡锦涛旁边，等于是在看着他的一举一动。所以说在这个时候，在人事上不到最后一天不会有分晓。
首先在理论上把三个代表挪为整个党所有，而不是江所有，实际上给江泽民一个警告，同时也是告诉这底下的代表投票可要看清楚：我跟你讲喔！现在是我说了算，江已经不再是势力。还有一个，就是整个过程就是扭转现在的权力，安排上的僵持局面。我想这是最主要的目的。
主持人：陈先生，江泽民三大代表的理论，从党章中从宪法中，唯一看到国内山东大学孙文广教授已经公开这样的呼吁。
陈破空：事实上前几年关于三个代表就没冠上江泽民三个字，这只能说江泽民和毛泽东、邓小平在中共党员的地位，是完全不能相比。虽然说党章上有毛泽东思想，有邓小平理论，但提到三个代表就只提三个代表，没提到江泽民，我觉得党章写什么呢，其实没有什么意义。
包括加进了胡锦涛的科学发展观，只会是党章越写越长，但是跟老百姓关系不大，至于三个代表会不会取掉？我想这迟早的事情。
因为即便是中共党员自己也搞不清楚三个代表是什么？他么常常说什么：你代表我，我代表你，还是谁又代表了我们？他们完全背不出来江泽民说的绕口令，每一句话都很长。还有人说代表的是腐败份子、黑社会、妓女这三个代表。
这是江泽民上海帮多年的所作所为，这三个代表应该说是很臭名昭著，而且完全没人关心，除了江泽民自己能朗朗背上口以外，恐怕别人都很难背出来。
主持人：所以他现在也没办法拿这个东西作为他自己的一张牌。
李博士：胡锦涛的意思是什么呢？就是我代表党，你江泽民已经不能代表党了。
主持人：那我们来看一下，现在最关心人事的问题，胡锦涛这一次特别强调“党内民主”，那您觉得为什么有这个高调来谈这个？
李天笑：“党内民主”是他把民主丑化的一种方式，民主本来就是公民意识怎么通过民意选举进入政治过程，然后体现为政府的行为，是这么一个过程。
那么他讲“党内民主”，实际上它的真正涵义是说，民主必须在共产党专制的领导下，来进行民主；也就是说，它同“反腐”的涵意是一样的，就是说用党内民主来达到自己的权斗，通过权斗达到权力分赃。
这次我们也看到，到今天为止，中组部的副部长在记者招待会说，中央委员会最后的投票方式还在讨论过程中。那也就是说，胡锦涛能打破权力安排的最后僵局的方式，还没有最后确立下来。到底中央委员会的无记名投票淘汰率是5%呢？还是10%？这个无记名投票当然已经定下来了，但是（淘汰率）还没最后决定。
这个实际上说明，一个是斗争的激烈性，再有一个，说明胡锦涛确实也是想通过党内民主，最后用这个东西来淘汰一些他不想要的人。比方在十六大的时候，当时得票比较低的包括李长春…
主持人：不到半数的这些人。
李天笑：还有贾庆林这些人，包括习近平也在里边。如果这次能够10%，也就是说近200个人里面有10%的人，就是20个人可能被淘汰出局；那在十六大处在最末尾的习近平、贾庆林、李长春这些人那就淘汰出局了，如果他们参加中央委员会竞选的话。胡锦涛就有可能最后打破这种平衡。我想主要的目的在这儿。
主持人：实际上这个中央委员会的选举过程，是在政治局常委决定之前的另外一个更重要的戏了，因为会决定后面的结果，对吧？
陈破空：差不多是这样。它是党代会形式上来选举中央委员会，又由中央委员会来选举政治局，最后政治局来形成所谓的政治局常委。
但这个是形式上，事实上早先就已经把包括政治局、包括政治局常委，甚至中央委员会已经全部人马定了，不会有多大的变数，或者不会允许有多大的变数。所以其他都是走形式的，过程是防范变数、防范变局、防范有人跟他们故意挑衅，如此而已。
主持人：但是现在在争论一点，就是刚才谈到的差额选举的问题，这个东西在微妙的时候会成为一个重要的“法宝”吗？
陈破空：差额选举在赵紫阳时就已经推行了，今天不过是一种恢复而已。在胡耀邦和赵紫阳时代，在党内的选举中包括中央委员会的政治局委员、政治局候补委员选举都用了差额选举。所以当时有一些人就被“差额”掉了，像邓力群当时就在80年代，他就因为差额选举被“差额”掉了。
在“六四”之后，邓小平跟江泽民联手又恢复了以前那些更专制、更独裁的做法，党、政、军不分，而且取消党内的任何差额选举，完全是一步一个脚印的、一个萝卜一个坑的在安排人事。
所以今天再次提出差额选举，只不过是对胡耀邦、赵紫阳时代的一些事情的恢复，既不是进步，也不是改善，更不是发展，仅仅是一个二十多年走回头的一个小小恢复而已。
李天笑：差额选举实际上是一件非常可笑的事情，它好像是在讲民主选举；但是民主本身就是差额，要不然你选什么呀，全部拿回来？选举本身就是有差额的。
主持人：要选举就不存在这个差额选举问题。
李天笑：同理嘛，但实际上真正涵意是什么呢？就是一种政治斗争的手段。从赵紫阳那时候开始，后来又没有了，现在又要拿出来了；而且胡锦涛要比十六大的5%增加到10%，这就是因为现在到目前为止，各种版本迭出，到最后阶段还在互相之间……。
因为当时江泽民跟胡锦涛有一个约定，就是江泽民还是要首肯，他有提议的权力；这样的话，胡锦涛在政治局常委上，无论你分析现在任何版本，怎么进去，胡锦涛还占不了优势。
在这种情况下，最后的手段就是中央委员会的差额选举和政治局的差额选举。那么根据9月份的时候，他们做过一次预选。预选也是共产党一种非常荒谬的事情。所谓“预选”就是本来是不符合它的意愿的这些人，如果预选当选的话，他要做工作，让你不要当选或者当选。
但是这次的预选结果发现，李长春、周永康不及格，很可能被淘汰掉。那这个就给了胡锦涛一个机会，就是什么呢？即使他跟江泽民之间被迫达成一些默契的话，这个默契他可以通过中央委员会的方式也就是通过当时57年赫鲁晓夫利用中央委员会开全会来粉碎这个政变的方式来达到自己的目的。
这个政治涵意在十七大来说，现在所有的焦点，国外的媒体以及今天最近香港播回来的消息也都针对着这个问题上面。
主持人：那我们来谈谈这个斗争过程在卡位的过程中很重要的另外一个法宝，那就是腐败问题、反腐败的问题。现在胡锦涛是高喊这个跟腐败水火不容，决不能姑息，严惩到底，那您觉得按照现在这个机制，他有可能做到这一点吗？
李天笑：我觉得现在的机制本身就是一个不可能达到的，这是制造腐败的一个温床和一个发源地，为什么？就是它这个最高的权力没有制衡。
比方说江泽民和他的儿子现在都是中国大腐败头子，你没办法来制衡他。最高人民法院、最高检察院、政法委对他根本没有制约作用，所以政治局讨论了几次关于就是申报个人财产的问题全都遭到否定，江泽民本身就否定它，所以你对他没有办法。
再一个，就是他整个把腐败做为一种政治斗争的手段，他希望越多人参与腐败越好，为什么呢？人人都腐败，到时候我可以选择。如果你不注意我的政治路线对我不忠了或者是向我挑战，比方说陈良宇，我就拿你开刀，藉反腐的方式向你开刀。那么这样的话，完全把反腐做为一种政治斗争手段，所以共产党本身它对反腐，我觉得它是一筹莫展。
主持人：那问一下线上的台湾大学明居正教授，您对现在中共高喊反腐败这个口号怎么看呢？明教授听得清楚吗？
明居正：听得清楚。我先谈谈“差额选举”的事情，我很同意刚才李博士跟陈先生的两位的见解，但是我还要再指出一点，这个东西过去在共产党里面用过，当时就大吹大擂说是一种进步。那完了之后，因为权力斗争就把它拿掉了，然后现在又拿出来再次宣布说我们又有这东西，我们又是一种进步。
其实一个很好的做法，差额选举是很恰当的做法，但是在中国共产党里面有时候有，有时候没有；但有时候又拿出来，有时候又把它废掉。这件事情的非制度化，本身说明它就变成一种工具，所以它要大家看不见它的进步，看它来回在那边颠倒走，那是首先我要补充的。
那回到刚才你说用这个东西做斗争工具，那能不能产生效果呢？我们大伙儿都想想看，大家记得朱镕基吗？他在干总理的时候，他讲说“帮我准备一百口棺材，其中一口留给我”。
主持人：这个大家印象很深刻。
明居正：大家印象很深刻。可是现在大家看看，朱镕基下台有这么多年，然后现在轮到胡锦涛他说“跟它水火不容，是一种生死存亡问题”。当年喊到痛心疾首的话，那今天又说是生死存亡问题，这不是说明说腐败在共产党里面是变得越来越严重，而不是越来越轻微了吗？
所以我们看见的是，第一，内部监察没有任何效果，刚才李博士、陈先生都提到，这个内部监察本身是无效的嘛！第二，它这个社会上没有民主，外面没有反对派、反对力量的监督。
第三，共产党本身没有一个正常上下台的一种机制，既然没有正常上下台的机制，又没有办法生出很好的像自民这种党内的派别问题，最后这种反腐败就变成权力斗争的工具，那它再搞反腐败、再怎么喊什么东西，老百姓不相信，老百姓看反腐败的时候说：“喔！你两派又在斗争了！”就变成这样子了。
主持人：老百姓也明白。
陈破空：我补充一点明教授的话，其实本身反腐不是一个政府的功能。你看西方国家的政府从不会把反腐拿为自己施政或行政的功能，这一方面说明西方国家本来腐败案是非常少；但另外一方面反腐是什么功能，是司法部门的功能。
主持人：就是三权分立的。
陈破空：是新闻功能、是公众的监督权力，在这个情况下去反腐。所以当一个政府把它的职能做为反腐的时候，我们只在封建社会里、在专制社会里、在人治的社会里找得到，就是它直线管理、单线管理。上级来反下级的腐；再上级来反中级的腐，结果最上级没有人管，所以一把手的权力不受监督。
所以政府提出反腐，什么“一百口棺材”也好；还是“水火不容”也好，这本身就已经写着荒唐的历史。这样写下去的话，就再过10年、20年，他们还在说同样的话
就像明教授讲的朱镕基时代讲的那个话，今天胡温时代又在讲那个话，我可以预见，只要政治制度不变革，新闻监督、司法独立不建立起来，再过10年、20年它们说的话完全都是一种重复，而腐败只会在数量上和质量上不断的增加。
主持人：那胡锦涛讲要治本，按照您刚才的分析实际上治本是要改变这个政治制度。
陈破空：那当然，他现在设多少局呢？你看反腐总共已经有八个单位了，首先是公检法，那公检法信不过了来了什么呢？还有信访局，信访局之上还有什么？还有监察部，属于国务院还有中纪委。
后来又设了反贪局，最近又设了腐败预防局，这个局越设越多，全都是人治的产物，都是官官相护，互相权力斗争的产物，最多是安排了更多的人，安排了更多的闲差，发放了更多的薪水、发放了更多的福利给这些贪官污吏。
在90年代有一个非常可笑的笑话，在90年代中期反贪局在成立几年不久，进行大规模的反腐的时候，就三任中共的反腐局长，最高的反腐局局长都是贪官，一个反腐局局长去调查铁路大案的时候他自己就进去了，进了那个案子就接受贿赂，又换了一个反腐局局长，又去调查铁道部的案又成了一个落马的腐败分子，然后又来一个反腐局局长又是腐败分子，连换了三任的反腐局局长都是腐败分子。
那么这个反腐局到底有什么用呢？毫无意义同样很多地方的中纪委也是贪官，各地的报上浮见的所谓的纪检、书记或者是什么东北的纪委书记、副书记，这些都是贪官。
本身它就是党政不分，党政一体所以要说贪官的时候很难分清谁贪谁不贪。那么也就是说当你行政的人贪的时候，纪委也可以贪，纪委办案过程本身就可以贪。
主持人：他决定要庇护谁他也本身已经是有关系。
陈破空：纪委用手中的权力去抓人的时候他也可以贪，现在天津、青岛都发现纪委书记专门用手中的权力随便去进行双规、随便的去抓捕人，这个过程中就暗示对方要给钱，你不给钱你就会面临这个问题，所以最后是毫无意义的。
主持人：更新形式的腐败。
陈破空：没有三权分立，没有监督、没有公众的参与、没有对立的监督体，这种自己监督自己就跟我原来讲过自己打自己的屁股再打都不疼，所以是无效的。
主持人：那下面我们来接一下观众朋友的热线电话，这是明尼苏达的潘先生，潘先生请讲。
潘先生：谢谢主持人，也谢谢三位嘉宾，我有一个评论就是它们现在这次共产党代表大会聚会实际上就是腐败分子的聚会。
因为根据英国经济学者发布的数据统计，就说中国的百万富翁90%都是高官和他们的子弟，所以在场的二千多名共产党的代表，那真正就三个代表就代表它们最先进的腐败分子，这是一个评论。
那另外一个就是想几位嘉宾评论一下，因为共产党这次大会的聚会从法律上来说的话，中国的法律上来说，首先就是非法聚会，首先共产党从来没有在任何的党团部门进行登记，所以按照共产党的法律…。
主持人：是违法注册的团体是吧！
潘先生：对，如果不注册的话这就是非法的，第二就是它们这个是二千多人的聚会是很大的聚会，那共产党规定是二十人以上的聚会，以前那个法轮功的如果是二十人以上的聚会你如果没有登记的话你就是非法，是可以被送到监狱里面。所以我是建议能够把几千人送到监狱里面去，我认为是比较好的选择。
主持人：这是个也许它们也难以想像的结局。
潘先生：第三个是它们这次开会这么多的肥头肥脑的那个人他们在上面开会，用的全部是纳税人的钱，它们没有向国家、国库申报一分的钱，所以它们这个样也是贪污的挪用资金，我想请几位主持人评论一下就是说从法律上来讲怎么能够改变共产党这种状态。谢谢。
主持人：那谢谢潘先生。那下面我们再接一下大陆的观众朋友的热线电话，这是湖南的刘先生，刘先生请讲。
刘先生：主持人你好、嘉宾你好。我想谈谈江泽民的三位代表。江泽民的三位代表他始终代表贪官污吏和自己的根本利益。我相信现在就是胡锦涛时代他也不会反腐败，因为他一碰腐败就会亡党，不反腐败就亡国。因为共产党宁可亡国，不可亡党，他要掌握手中的权力欺压百姓。好，谢谢你！
主持人：好，谢谢你！那我们再接一位观众，这是明尼苏达的刘先生，刘先生请讲。
刘先生：主持人好！陈破空、李天笑好！我是《唤醒国人》的作者刘魏。
主持人：您好！谢谢您参与我们的节目，请讲。好，可能线路不太畅通，那我们先回答这两个问题吧！
陈破空：对，我觉得明州的潘先生所说的问题击中了要害，的确是一个腐败份子的大会，因为这种腐败的深度和广度在全世界、在历史上都是前所未有的。
任何一个案子，比如说沈阳的“慕马案”揪出来就是整个沈阳市委和市政府的端掉；当福建出来一个“远华案”，福建整个省政府给端掉；当上海出来“陈良宇案”的时候，整个上海的政府几乎陷于瘫痪，那么大大小小的黄浦区或者是秘书处等等都涉案，如果抓下去的话都是这样。
可以这么讲，中共从中央到地方的这些高官没有一个经得起考验，过去老百姓早就说了一句话，说“把这些贪官污吏集中起来，如果你每个人给他一枪，说可能是有冤枉的；但是你隔一个人给他一枪，肯定是有漏网的”，早就下了定论了。
就说这个贪污腐败这种数量是80%以上，而且贪污的金额在上涨，你看原来那陈希同贪污了半天，算算可能是50万还是多少，判了16年。那么到了陈良宇呢？是几千万、几个亿都说不清，说是3个亿，所以说这个数量已经是无法比了。
同样地方官也是，几千万、几亿、几十亿的发展，所以在伴随着中共所谓改革开放的这30年的整个过程，它不是越来越轻而是越来越重。所以说这个人民大会2﹐213名代表是腐败份子的盛会是非常恰当的。
另外一点，说它是非法聚会也是恰当的。因为不仅是它最早没有注册，它在国民政府时期中华民国时期，它就没有注册，非法成立。反复被国民政府所围剿，一直没有注册过，它都建政了，它都还没有自己去注册。
所以说由于这样一个非法的集会，又非法的挪用资金，动用纳税人的钱来填满腰包，用高级轿车、住高级宾馆，用最好的殿堂来开这么一个老鼠会、传销会，我想这个性质本身就是他们不安全感的一个来源。他们感到很不安全，所以动用了上百万的武警、军人，党徒党员去进行保卫工作，里里外外。
主持人：像一个黑社会的大集会一样，有那么多保镖。
陈破空：完全没有安全感。因为在世界上，我们看不出来在美国国会开会，或者台湾立法院开会，或者日本国会开会，需要那么大的保护，你究竟有什么见不得人呢？只能说你内心不安全感。
所谓不安全感，头一天抓了24个人都说是孤寡老人，就连一个手无寸铁、手无缚鸡之力的老人，他们都充满恐惧感。如果说它没有这些保卫人员的话，我看恐怕整个人民大会堂会给人民端掉了。
李天笑：这个贪污腐败，很多人认为共产党在近几年来越来越厉害了，实际上不是。这里面有一个很根本的问题，就是共产党这些官员认为他们政权很稳当的时候，他们是搞特权。就是说国库就等于开在他们家里面的，所以他什么时侯要，毛泽东签个条就拿去了，所以毛泽东他本身不需要很多钱。但现在发现政权不稳了，就要把国库里的钱拿出来，提到自己的小金库里面去了。
主持人：直接装到自己腰包里。
李天笑：那么在老百姓眼里，这幕戏就变成好像原来不贪，现在更贪了，实际上不是，原来的特权它本身也是贪污。共产党就是跟贪污与生俱来，两者之间从来就结合在一起的，这是一点。
再有一个，就是现在抓贪官、打贪腐这些东西，它通过中纪委。这有一个目地，就是把这个东西局限在党内，本来应该是通过社会的监督力量和媒体的监督力量、司法的力量，外在的力量来控制这个共产党，牵制共产党，共产党不行，我就让你下去。
但是现在把这个东西建成他自己内部的，他永远可以做下去，就等于把外在所有的监督给否定掉了、排斥掉了，所以说这是一个很根本的目地。那这样的话，共产党它本身永远可以又当裁判员，又当运动员，自卖自夸永远做下去。
主持人：所以双规的那些口号本身也是很好笑的事情，它变成一个党纪，只不过是交代问题而已。另外还有一个特别的现象，就是中国的新闻发言人接受外界媒体采访时谈到说：“中国的腐败问题并不是中国独有的，世界上很多国家都面临腐败问题”，这个问题可以请陈先生说一说吗？
陈破空：这样讲的话，任何问题都可以这样扯。因为腐败不是一个国家的问题，是全球问题，那么犯罪也是全球问题，污染也是全球问题，疾病也是全球问题，但是在这些全球化的问题中，我们要看深层的程度。
比如说全世界国家都有污染，但是有的国家污染是非常轻的，而中国的污染是非常重度的污染。它多数城市的水和空气都不合格，都不适宜人居住。这个数量不一样，质量不一样，量变带来质变，这就显示这个国家的管理水平不一样。
同样我们再来看腐败的情况也是，因为人总是有弱点的，再过一万年，甚至再过十万年，因为人类的弱点，人类都可能存在一些零星的腐败的事情。
但是中国这种腐败是如此的大面积、如此的大规模，它跟那些民主国家、发达国家或者是西方国家，完全不能相提并论，也就是一个数量级的差距，它这个腐败的原因是制度性的腐败。
西方的制度是限制腐败、限制人的弱点，而中共的制度是张扬人的弱点，纵容人去腐败。这样制度性的腐败加上人性的弱点，加起来会对人性的弱点无限的放大。所以在这个时候发言人出来说腐败是全球性的问题，对内完全是对老百姓的一种蒙蔽和欺骗，对外是一种蛮不讲理的说法，就是顾左右而言它。
主持人：西方社会有一种普遍的认为说：“权力必然带来腐败，绝对的权力带来绝对的腐败”。中共在这个基础上还有它自己中共特色的腐败吗？
李天笑：我觉得至少有三个不同的中国式的特点。一个是腐败在中国是普遍的，不但普遍而且是深层的，是非常普遍的。
比方说贪官，现在都西门庆化，都要包二奶，整个阶层都是有了钱以后，都做一些荒淫无耻的事情。但做这些事情又需要很多钱，造成恶性循环，这样的一种特色在国外是比较少见的。
其次在民众中，腐败也成了一种普遍的概念，就是说不贪不腐就做不了官。整个社会形成一种风气，这在国外也是没有的。国外民众因为常上教堂，多少都受到宗教或神的制约，你做了坏事要祷告；或者在法律层面的话，法制非常严，许多规定都是要政府公开透明的，例如选举献金，捐多少给候选人，都要公开化、透明化。
还有一个特点就是中共的腐败就是从制度上来的，就是制度本身不断的产生腐败，连最高的权力机构它本身就是一个腐败的温床。在这个过程当中，没有任何人能够去制约中央、政治局常委、总书记这样的人。
主持人：没有人能够监督到它。
李天笑：在国外它是有一种权力制衡的，它有三权分立。比方说国会制约着行政权力，行政权力选择大法官，大法官又反过来制约着总统和议员贪腐的行为，互相之间监督。但这也是退而求其次，最好是人心都很善，大家都不犯法，但是现在这已经都做不到了，就只好以恶制恶。
当然西方有个传统，从马基雅维里，从意大利有亚里士多德的政治学开始，一直到现在为止，这也成为一个普遍的现实问题。但是说到权力制衡，目前共产党最怕的就是这个，为什么？它就是想我的权力不受到任何制衡，不受到人民对我的制衡，同时永远能够统治下去。
主持人：好。下面接一下观众的热线电话，这是洛杉矶的王先生。王先生请讲。
王先生：你好。我想问一下，我们经常比较会拿中国跟外国比，但是我觉得大家比的外国也都是像美国、日本这种先进的国家。但是，中国其实现在就是很落后，我们应该多看看它跟非洲、南美这些国家比。中国还是第三国家嘛，我想这种腐败的话，会不会是一个暂时现象呢？
主持人：好，这也是一个很好的问题。那我们下面就请教一下，在线上的台湾大学的明居正教授。我想台湾也经历这样一个发展过程，您是怎么看待这样一个…，这个腐败是不是过渡性的问题？
明居正：我倒不认为是个过渡。我们其实刚刚谈了半天，腐败是有中共特色，不是中国特色，我特别强调一下，腐败是有中共特色的。腐败第一、在中共那边有长期性。刚才李天笑博士说的很好，过去毛泽东时代是用特权的方式来腐败，那现在大家不行了，所以它就显出来了。第二、是一种制度性。因为它党天下嘛，别人管不了它嘛！所以到处可以去腐败，到处可以去贪腐，没人管得了；第三、是全面性。一个远华案出来，整个福建就端掉了，一个陈良宇下台，上海就端掉了，它是全面性的。
最后一点是有一个特色，它是中央对中、下层干部一种赎买，我要靠这批人去统治老百姓的，如果这一批人不给我卖命工作的话，那老百姓要起来造反。我统治了几十年，干了这么多孽了，真要是造反，那我肯定是挡不住，所以我必须靠一批忠心耿耿的人去帮我守住天下。那我用什么办法呢？我用赎买中、下层干部的方式。所以在我看起来，腐败是一种赎买的方式。
那你说跟第三世界比，我现在反过来说一下，你说美国、加拿大国家也有腐败，是有腐败没有错。但你看见过美国有四千名贪官逃到中国来吗？或者加拿大、欧洲有两千名贪官逃到中国来吗？那为什么中国贪官逃到外国去了？是不是？这说明这是中共特色。这是一个很特别的地方。
再说跟第三世界比，我们不能老是往下去比的。第三世界其实也是有一种起起伏伏的现象，但是咱们中国好像在共产党一党专政之后呢，日渐往下走，没有上升过，没有起伏过，我觉得这是很糟糕的情况。
最后一点就是，那新闻发言人居然还公开说这些话，那说明他睁着眼睛说瞎话，根本是骗人。大家都有了，我就没问题了；大家都贪污，那我贪污就对了。这话就摆明说：大家都混蛋，我跟着混蛋。这什么话！
主持人：程度不同而已。
陈破空：我想补充一下，我觉得洛杉矶的王先生提问题提的很好，他提出一个落后的问题。首先在历史上，中国并不是一直处于世界落后水平。中国曾经是世界最先进的国家，像唐朝、隋朝、汉朝的时候，曾经在世界上是领先的；不光是在经济上领先、军事上、科技上领先，在制度上、文化上、精神上都是领先的。
后来中国也经历过落后，有时候跟世界是持平的速度，到了近代则是落后于世界水平。首先，我们要认识到近代，特别是这半个多世纪以来，中国的落后，主要是中国共产党造成的。而中国的落后不是别的落后，它恰恰是一个制度的落后、精神的落后。
而制度的落后和精神的落后都是要由执政党共产党来负责，因为它坚持独裁的制度，坚持这样一党专政的制度。它在精神上先是引进洋教、马列主义，后来又在马列主义上做很多手脚，把它的精神搞乱；而且反对宗教、抵制宗教，让老百姓没有天堂地狱这些概念。所以这种精神和制度上的落后是中共造成的，这是一个。
第二个，刚才王先生提到跟第三世界相比，这个比较很好。跟第三世界相比就说明问题了，因为第三世界中腐败深重的国家都是专制独裁的国家，而第三世界尽管是有些贫穷，但是实现了民主的国家，腐败和贪渎现象都是大大的减少，甚至那个比例是非常低的。
所以说中国作为这么一个大国，号称全球经济体第四位，在前面十大世界经济体中，只有中国没有实现多党的互相监督、互相制衡的民主体制，也就是说在十大经济体中，中国是一个腐败大国。
那么这就回到了刚才这个王先生的问题，他自己回答了自己的问题，中国为什么落后？共产党造成的。为什么要跟第三世界相比？因为中共把中国搞到了第三世界这样的一个水平，尤其在制度上和精神上。
主持人：这样一种局面是不是反而让中共经常吹嘘它执政的成绩，它虽然这么腐败、这么烂它还能够撑下去，它还能够把中国经济撑到全球第四位呢？
李天笑：中共这几年的发展是靠了两个因素在起作用的，一个是外资，一个是松绑。这两个跟中共本身没有任何关系。一个是外资每年几百亿大量的进来，另外一个就是它开始的时候把农民松了绑，后来又让其他人可以参与市场经济。这样的话就可以在经济上发展下去，加上中国人又比较勤劳肯干，这样经济发展起来了。
但是这跟中共这种专制制度本身没有任何关系，反而是它松开一点点，经济发展就快，所以你不能说是由于它的专制制度使经济发展，而应该说它部分的放弃了专制制度，或者是松了绑以后，经济才发展起来的。
陈破空：应该这样讲，中国的经济本来不是世界第四，应该是世界第一，因为它的人口是第一。在过去几千年历史上，中国一半以上的时间是处于世界第一的位置，这是由人口决定的，你人多力量大，你人多产值高，所以看总产值没有意义，应该看平均产值才有意义。中国的GDP还徘徊在世界的100位左右，远远的低于台湾、香港、澳门这些同样是中国人、华人所居住的地区。所以这个经济成就完全是不值得夸耀的。
另外说共产党为什么能维持？其实很容易，不要说共产党能维持，连北朝鲜金正日这么一个团体，它是倒行逆施，饿死那么多老百姓，胡作非为、骄奢淫佚，它都能维持。很简单，它控制军队、控制枪杆子。包括像缅甸这么臭名昭著的军政府都能维持；还有津巴布韦的、苏丹的军政府，还有很多…甚至于古巴在美国的眼皮底下，它都维持了半个多世纪。所以一个独裁政权只要它昧着良心，它不要道德，也不跟时代的步伐，它维持也不难，这是短期的。
主持人：那我们下面要谈一谈外交的问题，正好您刚才谈到了中共跟其他极权国家的关系。那么最近全球关注的一个焦点就是缅甸问题。您能不能谈一谈中共跟缅甸之间是一种怎么样的关系？它跟其他的极权国家是不是都用类似的模式在发展呢？
李天笑：中共跟世界上的国家之间有三种关系，一个是跟共产党国家之间的关系，到目前为止，据说它跟160多个国家之间的共产党或是其他的社会党有关系。在中共的历史上，实际上它是步苏共的后尘，它是想控制国际共产主义运动，当时像是东南亚游击队的共产党，甚至跟南美的格瓦拉、欧洲的阿尔巴尼亚等等各国的共产党都有很大的关系。
在中共最困难的时候，就是60年代的时候，它自己省吃俭用，把老百姓口中的东西拿出来给欧洲，人家那边已经很富裕了，但是它想达到一个目的就是通过这些来搞世界革命。当时在马来西亚、缅甸都建立了支援它们的游击队。缅甸共产党在“文革”的时候还到学校里去闹革命、带胸章。
主持人：学习中共大陆的那种模式。
李天笑：结果后来导致了反华，遭到镇压。印尼也是这么一回事。这是一个。再有一个就是它直接参与国家分裂，它说不干涉别国的内政，但实际上说起来很可笑，朝鲜战争的时候，金日成说要苏联同意打，中共毛泽东也要打。毛泽东想打的目的何在呢？就是想从苏联那里得到一个现代化的国防体系，军工厂等等的体系。朝鲜战争使中国人民和朝鲜人都蒙受巨大的损失，把南北韩分裂成两半，所以这个分裂国家的罪责就在这里。
第三种，就是直接跟一些国家发生冲突。比方说日本在战后，它基本上没有跟任何国家发生过战争行为。但是中国的话，从北面跟苏联在珍宝岛打过，从西面跟印度打过，从南面跟越南打过，东面跟南韩打。
其实我们从三方面可以看出中共政权是一个非常好战的政权，它出于各种利益、共产主义的意识形态，它可以不顾国际上的准则，去干涉别国的内政，甚至分裂国家。所以它讲的这些东西和它做的这些东西，我想是完全不一样。
主持人：我再问一下线上的明居正教授，到了现在的世界格局，是不是中共也改变一些策略呢？包括跟伊朗等等关系，它不再直接参与，它可能出售武器，包括出售武器给缅甸等等国家，在背后操纵？
明居正：我是这么看，我们在国际政治上常常判断说这个国家是一个什么性质，就要看你交什么样的朋友，从朋友可以看出你这个人。
主持人：物以类聚吗？
明居正：它的朋友你可以看看，像伊朗、缅甸、古巴、朝鲜，都是世界上有名的专制独裁政权，这些国家也跟别的国家交往，可是中共常常在宣传媒体上说这几个国家是特别好样的，为什么这样呢？因为它是坏人，它选择和坏人交朋友。
这个现象其实从一开始就有了，刚才前面李博士跟陈先生也多少提到。中共刚刚建立政权的时候，共产党主义在世界上是少数，是历史的逆流，它怕人家去灭它，所以基本上就抱团抱成一块了。
然后今天讲说不计较意识形态等等，它是出于统战考量，它是因为其它共产国家都跨掉了，就剩下这些国家。那你说它现在手法有没有特别改变？唯一的改变就是手上钱多了能做的事情多一点点了，就是这样子。其它的差别没有什么改变，从本质上是没有改变的。
主持人：那您觉得为什么像美国定义“邪恶轴心国家”的时候，并没有把中共加入进去呢？
明居正：美国有两份清单。美国这个“邪恶轴心”没有讲它，但是美国后来也被人家公布出来了，它的飞弹还瞄准一些地方呢，其中包括中共跟俄罗斯这些国家在内，所以它们坚决抗议。
那很简单，因为现在不好扯破脸，美国是想：现在还有点利用价值，所以我先搁在那里，先不说了，等到必要的时候我再拿出来。那这些小家伙我需要你帮忙来对付，先把小家伙列出来，因为这些小家伙现在看起来对我的威胁比较大、比较直接。一个比较小的疯狂的家伙手上拿了核子武器比一个比较大的家伙拿核武器是来的可怕一些，因为它会进行很明确的核讹诈。所以这就是美国现在的策略。
主持人：观众朋友们，我们今天是《热点互动》的直播节目现场，我们谈的话题从中共的反腐败谈到了中共外交。欢迎观众朋友们打电话参与，热线电话号码是646-519-2879，国内的观众朋友可以打400-712-8899然后再播打899-600-8663。
我们刚才谈到了中共跟一些小的集权国家的关系，那借明居正教授的话题，我们来谈一谈中共在北韩问题上是怎么样一个角色。因为前一段南、北韩他们达成了一个和平的协议，那您觉得中共可以藉这个模式有一些发挥吗？
陈破空：我先补充一下，盘点一下中共几年的外交格局。一个国家的发展除了内部的动力，外部的环境也很重要，一个国家的发展跟外部环境形成怎样的模式，对这个国家发展前景是举足轻重的。
所以一个国家你是跟文明国家、先进国家保持一个默契的、协调的、配合的关系去发展，还是保持一个敌对的、对立的姿态去进行它自己的发展，这种不同的选择会有不同的道路。
就好像一个班上的同学，如果他老是跟成绩好的人、品行端正的人走在一起，当然他的成绩会改善，品行也会改善；他如果老是跟班上那个吃喝玩乐、打架斗殴的同学混在一起，那基本他可能就会变成喜欢打架斗殴吃喝玩乐。
同样在这个世界上，中国人民已经没有选择权，因为中国人民已被中共代理了他的选择权，剥夺了选择权。中共自己选择了一条道路，这条道路就是跟西方跟美国跟文明世界相对立的道路。
本来中国可以走跟美国、跟西方、跟欧洲跟文明世界相协调的一个道路，利用西方的资金、技术和西方先进的带头作用、火车头的作用，中国可以更快的迈上世界经济、政治发展、文化发展的快车道。
但是中共选择了是一条对立的道路，这条对立的道路虽然利用了西方的资金，但是技术只是有限的利用，而对西方的制度、文化精神的精髓远远的走在对立面。这样使中国跟西方形成龟兔赛跑，中国是乌龟。
那么这个落后的态势在制度上、在意识形态上继续的扩大。我们看两个国家：俄罗斯、日本：日本在历史上除了它的军国主义侵略亚洲和侵华这段时间、这段历史是不堪提起以外，在历史上我们看到日本人是很聪明的。在一千多年前它看到中国的唐朝是世界上最先进的，它就学唐朝。从文字、服饰、文化，全方位的学唐朝。最后到了近代，当时叫大化革新，后来有个明治维新。
它调查发现英国是最先进的，我们现在注意到日本的马路，汽车是靠左行，但只有英国和英殖民地国家才会靠左行，日本没有当过英殖民地国家为什么靠左行呢？因为日本不管怎么说就是“照搬”，它认为英国是最先进的，就连马路的行走、交通规则都照学。这就看出日本人的学习精神，所以明治维新引进了英国的君主立宪和选举国会这种民主雏型。
英国跟日本分别是欧洲和亚洲的小岛国，但这两个国家都发展成环球的经济大国和贸易大国，甚至是政治大国。为什么？就是它有一个开放的心态，它最先确立了民主制度。在欧洲最先确立是英国，在亚洲基本上最先确立的是日本。尽管中国曾经历了短暂的“中华民国”。
但是它就确立了它的繁荣，才有了繁荣的稳定性，所以到了二战之后日本战败，在废墟的基础之上它又痛定思痛，发现美国是最强的，干脆全盘学美国，所以一下就成为仅次于美国的第二号经济、贸易和科技大国。除了在政治上、军事上受限以外，它仍然成为亚洲第一号大国，这是日本的一个道路。
我们再看看俄罗斯，俄罗斯跟西方在苏联时代，有地缘政治的竞争，也有意识形态的竞争。但是当苏联解体、东欧解放、共产主义土崩瓦解之后，俄罗斯现在和西方的关系只剩地缘政治上有冲突。因为地缘政治，俄罗斯在中亚和东欧有它的传统势力，它不甘心退出这些地区，那就在地缘政治上和西方产生冲突，但是意识形态上基本没有了。
但是中国不是，现在中共把持着中国，仍然和西方相对立，并不是因为地缘政治的问题，而是因为意识形态的问题。仅仅为这么一个空洞的意识形态，仅仅因为怕美国批评它的人权记录，怕欧洲谴责它的恶劣的人权，怕联合国做出决议谴责中国政府压制人民，它就要和文明世界分庭抗礼。
这样一个地缘政治是不合格的，因为地缘政治在近代对中国带来危害的不外乎日本和俄罗斯：俄罗斯侵占中国领土，日本给中国带来创伤。但是美国和欧洲对中国是无害的。在这个时候，它却忘记了中国古人的教训–“远交近攻”这么一个教训。
第一、政治谈不上赢家，第二、意识形态上去空对空的博，把中国引向和灰色阵营结盟，跟缅甸、古巴、北朝觧、津巴布韦、塔利班、伊朗这些灰色阵营结盟的国家。中国有句古话“近朱者赤，近墨者黑”，自然就把中国这个国家抹黑了。而且让中国在意识形态、在制度、在精神文化等等层面处于世界的彻底的这么一个落后的层面。
主持人：陈先生，您刚才比较全面的分析了一下，但我觉得有几个方面的问题：中共没有选对自己的伙伴或者国际方面的阵营，是不是因为它不够开放的心态？没有像日本一样有一个开放的思想？或者是说它自己的本质，决定了它必然选择这样的伙伴，它是一个什么样的状态？
李天笑：我想这有一些因素在里面，比方说中共在学国外的一些国家的东西的时候，它注重的是物质的、军事的或者是有形的东西。比方说电视剧“大国崛起”这里面我们看到，对所有文章进行分析的时候，它忽视了一个重要因素：也就是西方文明之间互相是有一种继承性，它们互相之间通过西方基督教文明连系起来以后，使得它们发展起来。也就是历史学家汤因比讲的，是一种文明的崛起。
中共在这点完全忽视，它就注重了物质的东西，搞来搞去就拒绝人家的西方政治制度、文化，只学到一些科技的东西。通过这种方式，中国的发展一定是畸形的，它没有一个基础，没有一种内在的推动力使技术能够扎下根来，这是一点。
再有一点，陈先生刚才讲了灰色的这些国家，实际上中共制度的本身就决定了它一定会去寻找这些小的邪恶国家，为什么呢？它自己本身有内在动力。它在国内对老百姓的镇压或者采用武力、暴力行为，在国际上它也会采取这种方式，所以内政和外交之间就达到了统一。我觉得这二个因素本身就在趋动着中共在选择跟什么样的国家建立外交，跟什么国家进行对抗，利用什么国家达到什么样的目的，整个构成外交关系的一种基础。
主持人：我再问一下线上的明居正教授，您觉得中共选择自己伙伴的过程是不是有可能像一些朋友理解一样，是一种被动的过程。比如在冷战的过程，是因为国际阵营对它进行的孤立，它不得不选择跟其它的极权国家进行结盟，是不是有这样的因素呢？还是它的本质上必然会（跟极权国家）走在一起？
明居正：其实我是比较接近本质上走在一起的这种看法，基本上要选择什么道路是自己可以选的：要选择资本主义慢慢走上民主可以这么选，要选择共产主义慢慢走上极权也是自己去选，这在当时是有可选择性。刚才陈破空先生就讲的很好，要走俄国道路还是日本道路自己可以决定，当时它自己决定要一边倒嘛，非要去走俄国的路。其实中国很多人都看见走那条路是不对的、是错的，可是它偏偏就这样选，大家跟它讲它还要把人家杀掉。所以我们一开始讲：看你交什么样的朋友，就可以知道你是什么样的人。
那我们往下再讲一层，中共现在的做法跟心态就是：我要去支持专制国家，因为我专制；那如果我专制，大家都不专制，那么慢慢大家可能要把我消灭，所以我要去支持更多的专制国家。专制国家越多，那我就越安全；也就是我是坏人，所以我希望坏人越来越多，就这么回事。
主持人：也可能强化其他国家的专制，就像一个黑色的场，它这个场可以扩张，加强其他国家的。
明居正：对，那另外一点就是它那样弄下去，那老百姓不更苦了吗？过去老百姓苦了几十年了，现在它有钱跟其他国家去交往，去支持专制国家了，让老百姓受到另外一种迫害，受到精神上跟其他的迫害。所以社会内部的不公，就变得越来越严重。
陈破空：基本上，中共的做法跟“灰色国家”结盟，扶持流氓国家、扶持邪恶轴心的做法，祸害了中国人民，也祸害了世界人民。因为在中国不管是有钱还是没钱的时候，哪怕最穷…饿死四千三百万老百姓的时候，毛泽东还下令把能够挤的粮食挤出来，能不吃肉就不吃肉，能省就省，挤出来去支持所谓的亚非，支持越南、阿尔巴尼亚、朝鲜等等。
所以它的支持强化了这些国家的独裁统治，又祸害了那些国家的人民。就是说祸害了中国人民，也祸害了别国人民；巩固了自己的独裁统治，也巩固了别国的独裁统治。结果使中国人民没有得到好处，别国人民也没有得到好处。
韩战就是个例子。北朝鲜挑衅了战争之后，美军在仁川登陆、推进，最后一直打到鸭绿江边。如果中共不参战，可以说今天的朝鲜半岛都像韩国一样的欣欣向荣，经济繁荣、政治民主，在世界上拥有地位。就因为中共的参战，把这个国家最后又恢复成两半，北边是以中共为代表的制度，南边是由美国代表的制度。
结果几十年下来，南韩一跃成为世界名列前矛的发达国家、经济大国、造船大国，能够主办亚运会、奥运会；而北边呢？饥寒交迫，饿死了1/35，饿殍遍野，这就是中共干涉的结果，就是中共去别的国家搞的结果。所以它两败俱伤，干的是损人又不利己的事情，就这么做。
而且现在它做的结果是北朝鲜政权不领情，一旦北朝鲜跟美国接上头，马上就说中国不値得信任，千方百计要把中共排除出去，把四方首脑在朝鲜半岛上的问题变成三方首脑会谈。所以连中共政府自己都不得不出来表态，打了个六方的框架来当东道主，想来调解一下，一方面煽动北朝鲜跟美国对干，一方面想在美国面前表现一下调解能力，结果是自己出局。就好像一个人请客，摆了一张桌子，把好人、坏人都请来，结果好人走了，坏人也走了，自己孤零零坐在那浪费了酒钱。
主持人：我们刚才谈到内政跟外交，内政腐败问题，外交上中共跟“灰色国家”结盟的问题，那回到一个观众的问题，就是说中共现在面临一个问题：到底是选择“亡党”还是“亡国”的问题？你觉得它会怎么样选择，在这样一个关口？
李天笑：我觉得它可能是宁愿亡国不愿意亡党，但是实际上亡党是必然的趋势，它不想亡，这个党也一定是要亡的。因为从中共内部的危机来看，面临着各种民众的反抗，以及它内部党员的退党，以及整个国际社会对它的压力，以及这次表现出来的江胡内部的激烈斗争…种种矛盾，使它最后的选择就是不亡也得亡。
主持人：即使它在外面交更多的伙伴，它也没有更多的选择。
李天笑：实际上是反过来的，像中共这种大的共产党国家完了以后，像北朝鲜和其他一些啰喽也跟着都完。
主持人：因为时间关系今天只能谈到这儿，谢谢两位现场的佳宾，也谢谢线上的台湾大学明居正教授。关于十七大的系列评论节目明天还会继续，我们明天谈的话题是关于社会、经济、民生，欢迎更多的朋友打电话参与。感谢您收看这一集的热点互动节目，我们下一集节目再见。
