【新唐人北京時間2020年06月27日訊】【熱點互動】美對中共擊出連環重拳；北京疫情到底有多嚴重？
週四美參議院，通過支持香港民主自治的法案，將制裁傷害香港自治的中港官員，以及與他們有業務往來的銀行。此前一天，白宮國安顧問奧布來恩，發表重磅演講，稱美國對中共的誤判，是長久以來的最大外交失誤，並表示美國將推出更多，針對中共威脅的措施。
FBI局長也在當天警告：每10個小時，FBI就會啟動一起與中共相關的調查。另一方面，北京疫情是否已經進入社區傳播，病毒變異是否會造成更高感染率以及死亡率，令各界關注。
嘉賓：
時事評論員：唐靖遠
時事評論員： 蕭恩先生
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【熱點互動】誤判中共90年！美終於覺醒全面反擊，重磅制裁將接踵而來；中共又要用貿易協議應對《香港自治法》？北京疫情真相被官方嚴控，病毒變異加速傳播
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月26號星期五。本期節目我們先來談一談美國近期對中共祭出的連環重拳，然後我們來看一看北京的疫情，有關北京疫情的一些最新情況。那麼今晚還是請來兩位嘉賓，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。
主持人：好，謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員蕭恩先生，蕭恩先生您好。
蕭恩：方菲你好，觀眾朋友們好。
主持人：謝謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動，或者在我們的視頻下方留言，談談您對近期發生的一些事的看法。唐靖遠先生我們先來談一談美國這邊的最近幾天發生的一些事情，可以說最近幾天，連續的美國有一些比較重的，對中共制裁的這種方案出台。那麼最大的一個當然是昨天下午，參議院全票通過的一個《香港自治法》。那這個法下面就是眾議院，然後是總統簽字。幾乎和去年這個《香港人權法》通過走一個同樣的過程。
然後今天又傳來最新的消息，說美國國務院會限制中共官員的簽證。我們先來談這個《香港自治法》，請您先談一談這個《香港自治法》跟去年通過的這個《香港人權法案》，最大的不同是什麼？您覺得它的力度怎麼樣？
唐靖遠：這兩個法案我覺得它最大的不同，是它適用的對象差別非常大。《香港人權民主法案》它可以說是一個處在宏觀的角度上面來進行一個制裁，就是說要以美國國務院每年提供一個評估報告，是整體上的來評估香港的自治的狀態，是不是還符合高度自治。如果說不符合這個狀態，那麼美國這邊就有可能收回對香港的諸多優惠的條件，什麼獨立關稅地位等等，所以這些條件收回來。
所以《香港人權法案》它最主要的著眼點是在這個宏觀上面，對香港整體的自治狀態的一個評估。當然這個法案它其實也有涉及到對個人的一個制裁，就是說對凡是侵犯了一些香港民主的基本人權，比如說遊行、集會還有言論自由等等，這些它是比較侷限在基本人權領域的這樣一些官員，中港的官員，讓他們可以實施這種經濟上的制裁。最主要的就是兩條，第一條可以凍結財產，還有就是可以限制他們的簽證。
但是我們看到昨天通過的《香港自治法案》這個法案它最大的不同，它可以說是比較微觀的。這個法案上來對象就是直接針對著，凡是有影響妨礙了執行《中英聯合聲明》，或者是影響破壞了香港《基本法》的實施的所有的外籍人士。
主持人：基本他影響香港自治的。
唐靖遠：對，它是針對的對象是只要你是影響了香港自治的，影響了香港的《基本法》的實施，這個範圍就非常廣泛了，就不僅僅是侷限在基本的人權領域了。所有的領域，政治、經濟的、文化的各方面，你只要哪個方面說有侵犯了香港的這種高度自治的行為，那麼你都是被制裁的對象。而且它這個制裁對象，最主要是針對個人以及實體。所以它就是比較可以說是這種微觀程度上，是比較精準打擊，可以這麼說。
前一個《香港人權法案》最主要是有點像一個地毯式轟炸的話，如果我們打一個比方，那麼這個可以說就是外科手術室的精準打擊。
主持人：所以比如說像香港什麼政務司司長，上到這種官員，下到比如說警察，在街頭這樣的暴力的，都會在其中嗎？
唐靖遠：對。而且它這個法案是要求要在，也是一樣的，是由國務院在法案通過的90天之內，以及每年要定期提交一份報告，然後同時就要附上這個名單。那麼哪些人是要實施制裁的名單，那麼這個就是最大的不同。除此之外，它還有兩方面的不同，一個就是剛才其實我們已經有提到，他制裁的對象的範圍是不同。《香港人權法案》它的範圍相對來說是比較狹窄的，就是侷限在侵犯人權領域的這樣一些官員。
那麼這個《香港自治法案》它針對的對象是所有的外籍人士，它這個法案的原文是這麼來定義的。也就是說還不僅僅說是針對著中共和香港的這些官員，哪怕你是西方人，只要你跟中共有合作的，影響了、破壞了香港的《基本法》的，破壞《中英聯合聲明》的人士，都在制裁的範圍之內。這個範圍就是非常的廣了，要廣得很多，那麼就很多的人可能都會納入到這個範圍之內來。所以其實這個法案它可以起到一個作用，就是會警告任何跟中共在香港問題上面，去進行合作和勾結的這樣的一些人士，西方人。
那麼還有最後一個就是它制裁的措施，在《香港人權法案》制裁的措施其實它除了整體上面取消香港優惠的地位之外，它針對經濟的制裁其實是比較有限。剛才我們說了，就是凍結財產和限制簽證，但是這個《香港自治法案》除了凍結財產和限制簽證以外，它還有針對實體，就是所有被制裁對象，如果說跟他有進行業務往來的這種金融機構。這些金融實體，像銀行或者是其他的金融機構，只要是跟這個人有這種業務往來的，那麼他都會被美國列入到制裁的對象裡面去。
而這個制裁的手段就非常的多了，可以有一系列的這種金融制裁。比如說禁止美國向這些機構去提供貸款，禁止美國公民向這些機構去進行投資，當然也包括對這些機構的相關人員的簽證，也可以實行限制。然後還有一個最關鍵的，就是大家也非常關心的，就是說可能這些金融機構會面臨著被切斷跟SWIFT系統，就是跟美元這個結算體系的連接，這個可以說是最嚴厲的一種制裁的方式，那麼這個產生的後果就更加嚴重了。
因為現在任何一個金融實體，如果說他要是跟SWIF系統不能夠聯繫的話，他基本上可以說是很難做生意的，至少在現在這個環境之下是這樣。
主持人：對，我想起我看到有人說，匯豐銀行或者中國銀行都可能面臨這樣的問題。那匯豐銀行我們知道它之前跟，就是因為美國制裁伊朗，然後匯豐跟伊朗，還不是華為，華為之前它又就因為跟伊朗有關連，結果被罰了一大筆款。所以即使它可能一開始不會牽扯到，把他踢出這個SWIFT系統的問題，它甚至也可能有這種大的罰款，就是每一次都會有面臨這樣的問題。
唐靖遠：對，就是現在這種制裁的手段和方式，就是它的工具就非常的多，選擇面非常多。
主持人：對，牽扯到金融制裁。所以那蕭恩先生也請您談談，一個您怎麼看美國昨天參議院剛通過的這樣一個《香港自治法案》，它的力度和它的威懾力。另外一個就是說下一步，眾議院通過和總統簽字，您覺得這中間會有什麼變數嗎？
蕭恩：我覺得這個法案的打擊力度當然是比以前的這些法案要大很多，如果個人形容它，我覺得像是一個追責法案，而且是一網打盡式的追責法案。因為如果你細看這樣一個法案的話，你看到它其實列舉了過去的中共從97回歸以後，一系列的破壞香港自治、民主的這樣一系列的做法。包括當年23條等等，人大釋法等等，都列在它的條文中，過去的相當於是罪證一樣的陳述之中。那這種情況下，其實你過去二十多年所有曾經做過破壞香港民主、法治的這樣一個行為的話，都有可能被懲罰。
所以這就看國務院的報告以後會怎麼寫，看國務院這個報告會追溯到哪些具體的，過去中曾經犯下的這種破壞香港自治的這樣一個紀錄。那如果寫進去的話，我覺得甚至連董建華當初推23條，還有葉劉淑儀、梁振英等等，連過去的特首都跑不掉的。然後現在的比如說中共的在香港的高官夏寶龍等等，那肯定跑不掉的。因為像他們這些人的名單早就遞到國務院裡面去了。像夏寶龍他當年在浙江的時候，就是主導教堂的拆遷，十字架挪走啊等等。
他一個人在這方面在國際上就已經是惡名昭彰了，而且他還是610辦公室的成員，也是背後做了很多迫害法輪功的事情。還有駱惠寧也是這樣，駱惠寧當年也是宣傳部長到處講迫害法輪功的事情，就是鼓動迫害法輪功吧。所以這些人的這些罪行其實都已經被遞到國務院裡面，所以我覺得下面的核心其實是看國務院報告怎麼寫的問題。只要國務院把這些人的名單列進去以後，那麼當然就是變成總統他必須懲罰。
因為這個條文中很特別的一點，就是他強調是總統必須制裁，而且是在報告提出以後的一年之內必須制裁。所以在總統方面他也好像沒有選擇，他必須制裁。而且對於金融機構的制裁他明確的規定，他列出了比如十項的制裁的方案，他說總統至少要採取其中的五項的制裁的措施。那就是說打擊的力度一定要到位，相當於是這樣一個意思。在這種情況下，所以我覺得對所有過去曾經支持過國安法的人，特別是比如在公開場合，或者是香港的媒體、北美的媒體上，大規模做廣告支持國安法的。
你比如說像《星島日報》的何柱國等等，這些人基本上跑不掉。所以因為這些都是很確確實實的證據，即使是香港有一些商人或者官員，覺得我是被中共脅迫而出來說話的，但是如果你有紀錄，你就跑不掉的。
主持人：所以您的意思就是，我很快澄清一下，您的意思就是說他通過眾議院和總統簽字，成為法律是沒什麼問題的。只不過是在執行上，倒是要看國務院出的這個名單是嗎？
蕭恩：對，因為眾議院基本上沒問題，眾議院的負責這個法案推出來的是佛羅里達的眾議員Ted Yoho，他們的辦公室也在努力推動這個事情。就看他們什麼時候能把它擺到議程上，其實會很快，因為作為外交委員會亞太小組的負責人的話，他如果覺得這個事情是非常緊急的情況，他可以把這個議程往前提的。所以我覺得如果要加快推也是很可能。如果兩院都通過的話，總統基本上在這麼大的民意下沒有理由不簽。
主持人：另外一個，今天我們看到國務院又出台一個新的政策，對於中共的現任或者前任的官員，凡是也是一樣，針對破壞香港自治的這些官員，可以限制簽證。我不知道這個，一個是您覺得他為什麼在今天推出？另外一個，很多人認為說限制簽證這個力度其實並不是那麼大，您怎麼看國務院今天推出的這樣一個制裁措施。
蕭恩：因為我覺得比如說吊銷簽證、拒絕簽證等等，這些是最快的一個制裁措施吧。因為你要凍結財產，你還牽扯到要調查他有多少財產等等，會花一點時間。那國務院現在馬上做出這樣一個聲明，其實表明他們那邊也是想要加快動作，因為很有可能中共在28號到30號人大會期間，就有可能通過這個草案。在這種情況下，國務院當然還想在最後的一點時間的空間裡面，給中共更大的壓力。就是希望他們能夠在往後延，或者收回去，就是等於給中共最後一次警告那樣子的。
所以我覺得力道輕並不要緊，只是告訴你我已經準備採取行動了，我甚至已經採取行動了，只不過這個劍在你頭頂上，落下多深的問題，基本上要出手是必然的。
主持人：是。唐靖遠先生我不知道您怎麼看這個國務院限制簽證這個，我也覺得不管他力道輕還是重，但是這是一個具體的馬上就實施的一個東西，其他即使是法案也好，但是到執行還是有段時間，但這個東西是立刻就開始執行了。所以可以說是他一個，怎麼說呢，已經邁出去了一步。
唐靖遠：對，今天頒布的這個應該是行政令，它是以行政令的方式，它不是法案，那麼這個是可以立即兌現實施的。所以我覺得美國通過這種方式，他首先釋放一個信號就是我絕對跟你只是嘴上說說，而且我覺得他更重要的是，表現出美國的一種姿態，就是我們已經做好一切的準備就是跟你開戰。我覺得他其實是已經有釋放這個意味在裡面了，就是因為這個毫無疑問，美國很顯然是採取了一個分階段性的，就是你走一步，我也就相應的走一步。
主持人：沒錯。
唐靖遠：我師出有名，那麼在此之前，這個確實看上去這個措施力度不是這麼強，但是我覺得它就也相當於是正式比賽之前的一個熱身賽吧。就熱身，相當於這樣一個味道，所以告訴你我已經做好準備了，我不會有任何的退讓，你如果要來，那就放馬過來，那我們就一步一步往下走，我們看誰最後。
主持人：對，一步一步就是說這個週末，6月28號到30號如果中共真的在人大通過了這樣一個，批准了這樣一個法案，那美國這邊。
唐靖遠：相應的就會。
主持人：相應的，甚至有人說《香港自治法案》有可能在6月底就成為法律。
唐靖遠：的確是有可能，因為現在它其實只剩下兩步，一個是眾議院這邊，因為眾議院的版本它和參議院的版本是有一點點差異的。所以如果說眾議院他們也通過了這個法案之後，雙方還要簡單的協商一下，把這個統一一下。統一之後然後再交給川普總統最後簽字，那麼就正式的生效了，它是這樣一個過程。但是我覺得這個過程很有可能就像去年《香港人權民主法案》一樣，會是非常快的過程。
你看去年的時候眾議院就是直接放棄了修改，就是我們直接就同意你們參議院這個版本，馬上通過，馬上簽字就可以成立了，就生效了。大概是這麼一個過程。
主持人：那我們看到最新的消息，似乎是路透社的報導，說就在今天，說中共方面私下裡警告美國說，如果越過紅線，那麼就會危及美中第一階段貿易協議。它說這個紅線是香港和台灣問題，您怎麼看這個最新的這樣一個中共方面的反應，這個跟《香港自治法案》有沒有關係？
唐靖遠：我覺得它是有關係的。因為現在我們不知道中共官方他自己所定義的這個紅線，具體的內容所指的是什麼，如果僅僅只是像現在蓬佩奧今天宣布的，我們限制你一下簽證，可能這個我覺得還到不了它所說的紅線這樣一個程度。但是如果像《香港自治法案》這樣的推出的話，那麼中共會有一大批的官員，會面臨著非常嚴厲的制裁，這種制裁的程度會遠遠超出他們的想像的。
像我們剛才說的，如果說真的是達到禁止他們使用美元系統的這種制裁的力度的話，那麼中共高官所有的這些官員的財產，他連銀行都存不了。他就只能把所有這些錢全部都要存到大陸的銀行去才可以，凡是跟美元有業務往來的銀行，他都無法去存錢，因為他只要跟這個銀行產生資金往來的聯繫，那麼這家銀行都要跟著被制裁，它就達到這樣一種程度，所以這個是一方面。
那麼另一方面就是對台灣這個問題，那麼很有可能我們看到現在就是中美雙方在台灣，已經在開始一種事實上出現了一種軍事上的對峙。
主持人：對。
唐靖遠：那你的飛機也來，我的飛機也來，而且這個頻率是越來越高，而且大家把那個擦邊球，越來越靠近那個距離。所以你可以看出這樣的一個趨勢，所以我覺得中共它其實發出這樣一個威脅，當然我覺得它背後有兩個原因，一個當然是它本身沒有什麼其他太好的牌，所以唯獨就是這個第一階段貿易協議，它覺得這個是還可以使川普政府產生一點顧忌。因為這個第一階段貿易協議對川普的競選肯定是有一個利好，是一個比較有利的因素，所以它覺得這個至少是川普多少要顧忌的。
那麼另外一個因素可能是它自己已經感覺到，因為現在已經半年過去了，這個第一階段貿易協議在第一年執行的情況，其實是非常的不樂觀的。他們現在距離，就是按照這個規定，其實是每一個季度都要檢查的。其實他們現在落後很多，所以很有可能中共它覺得自己反正今年可能都完成不了這個協議，完成不了協議就要受制裁，就要受懲罰，因為這個是有執行機制的。
所以不如索性就把這個理由，把這個責任就推到美國的頭上，這不是我執行，而是你看你們做出了過分的舉動，踩到我的紅線，所以我就沒法再跟你繼續執行下去了，我覺得這兩種因素可能都存在。
主持人：那蕭恩先生您怎麼看中共這個紅線？所謂紅線的說法，以及他用第一階段貿易協議來作為一個反制的牌。
蕭恩：我覺得中共已經意識到自己基本上是在一個絕境的角落吧，所以它不得不好像對外要強硬一點，所謂畫出一個紅線。那其實他已經意識到它處在非常非常深的危險之中，而且對美國來說，其實《香港自治法案》等於是給了美國一個追責的工具。因為大家知道今年疫情爆發以來，其實美國政界各方面，兩黨都希望能夠對中共追責，但是面臨了一個巨大的難度，就是所謂的主權豁免法。
所以不管是參眾兩院的聽證會，或者是其他的場合的話，中共所用的理由就是我是主權國家，我的共產黨是執政黨，用這個理由推諉。其實造成了國會裡面也變成有一些爭論。因為等於說沒辦法追責，但是在香港這個問題上可以追責，就變成是說有這樣一個工具，所以其實美國人所已的怨氣可能都會集中在香港問題上給它爆發出來。用這樣一個工具徹底的去懲治中共，所以對香港這樣一個金融中心來說，用這樣非常有力的經濟制裁的手段，這個其實是非常致命的。
而且對金融機構制裁很快也可能會延伸到對整個港幣系統的脫鉤的問題，甚至跟人民幣脫鉤的問題。所以我覺得這對香港整個金融中心打擊是非常大的，所以一定會導致中共在香港的權貴階層，就是很多中國的大家族都在香港有自己的白手套公司等等，對吧，很多一帶一路的資金也是經過香港轉出去的，一定會威脅到大的中共高層家族資金的運作，所以一定會反過來施加給習近平巨大的壓力，這很可能就會造成中共內部的崩潰，中共其實是知道自己沒有甚麼退路，所以它才說我要畫個紅線，我覺得是這樣一種狀態吧。
主持人：是，而且它用第一階段貿易協議作為威脅的話，其實我覺得可能起到相當負面的效果，因為之前納瓦羅已經說了貿易協議基本上等於是over了，但是美國方面還是說，川普總統也出來澄清說那還是可以是完整的在保留著的。但如果這個……
蕭恩：因為他們判斷錯了嘛。對於納瓦羅來說，他說這句話的時候心態是說其實對於貿易協議這樣一種手段，美國人的心態是覺得這件事情已經over了，不需要以後再跟你談任何貿易協議了，所以說貿易協議已經over了。但是，當然第一階段貿易協議已經簽了，仍然可以去遵守，但是即使現在你違背貿易協議，美國人已經不在乎了，已經決定制裁你了。
主持人：對，其實說到美國的應對，我想很快請二位再解讀一下，因為其實這些具體的制裁，我個人認為它只是開始具體的行動，只是邁出了前一步，或者前一、兩步，但是美國近期這些行政高官的表態其實說明了整體戰略的方向。特別是週三的時候，白宮的安全顧問奧布萊恩發表了一個很重磅的演講，說過去美國對中共的誤判是90年來，說從30年代開始是最大的外交誤判，而且他在他的講話中還提到說習近平是斯大林的繼承者，這我是第一次聽到有美國高官這麼說。唐靖遠先生，先請您解讀一下奧布萊恩這個講話，您覺得他釋放出什麼樣的信息？您覺得有哪些要關注的地方？
唐靖遠：奧布萊恩這個講話我是這麼來看它的，我覺得它其實可以說是一份非正式的宣戰書。因為我們都知道，如果說是兩國正式要宣戰，這個權限是在總統，但是由奧布萊恩來說，所以川普總統現在並沒有直接表態，但是奧布萊恩這個講話，我覺得它的分量是非常重的，就這個意思。雖然他的身分不是總統，但是這個講話本身的分量是非常的重。
主持人：他的身分是白宮安全顧問，其實也是不低了。
唐靖遠：所以我們為甚麼說它是一個非正式的宣戰書呢？就是它體現出來一個非常重要的信號，就是美國現在對中共的這種反擊已經是開始從由點到線，到現在已經是成面這麼一個趨勢。由點，最開始是可以說從貿易戰開始，侷限在這麼一個點上，再往後我們看到逐漸發展成為像技術戰、外交戰，是吧，還有就是媒體戰，雙方驅逐對方的記者等等，到現在可以說是全面開戰、全面反擊，他其實是釋放這麼一個信號在裡面。
第二個，我覺得值得重視的，它在裡面從頭到尾花了相當的篇幅來檢討美國過去數十年，尤其是跟中共建交的40年以來所犯下的錯誤，如何忽視中共的危害人權，如何忽視中共對美國的意識形態的滲透，忽視了中共的野心等等，就是檢討了很多。他最後不是得出了一個結論，可以說美國自1930年代以來最大的外交政策失敗。就是說一個高層官員對著你最主要的對手，他站出來承認犯了很嚴重的錯誤，你覺得背後意味的是甚麼？
主持人：我覺得是一種痛心疾首的認識，好像是覺醒的一種。
唐靖遠：對。這個其實說明它反映出來美國整體現在是有一種比較痛痛徹的覺醒，換句話說，他們有了真切的甚至可以說是非常濃厚的一種危機感。過去這些現象美國難道不知道嗎？就是比如說中共盜竊知識產權、侵犯人權等等，他們早就知道，只不過過去美國政府一直都覺得那跟我沒有太大關係，或者說它對我影響不大。它即使盜竊一些知識產權沒有動到我的根本，過去都誤判在這樣一個層面，但是現在我覺得他們真的整體上有一個非常濃重的危機感，覺得中共已經足以嚴重威脅到美國整個國家的安全。
主持人：我插一句，我覺得它是過去沒有認識到中共的本質，但是現在認識到了。我記得他這講話中似乎有說我們過去一直沒有從意識形態上去看它，現在我們才知道了，喔，原來它真的就是共產黨，它不是我們以為的是在往別的方向發展的一個政權。
唐靖遠：是這樣的，其實這一點就是剛才提到，他不是提到說斯大林這個問題？說習近平其實就是現代的斯大林。他這話其實反映出了兩層涵義，第一，就是你提到這個意識形態的問題，美國已經徹底的清醒過來，中共跟現在美國這種對立是意識形態層面上一個根本的對立，是無法調和的矛盾，這是第一層。第二層呢，他其實已經明確得釋放出來這個信息，美國現在就是在把中共看成當初的蘇聯，換句話說，它已經是一個敵人，而且是美國的頭號敵人。
這是由國家安全顧問可以說是級別比較高的一個官員頭一次明確的這樣講出來，我覺得這還是第一次。第三個，我覺得比較重磅的信號，他裡面提到了中國和中共，是吧？他把中國和中共分得非常清楚，我覺得他說的很重要的一句話，他說我們其實非常期望和中國持續的發展一種良好的關係，但是我們絕不接受現在北京政府附加的任何條件。
這個話我們把它翻譯成大白話來講，就是相當於說明我不會再承認中共你是合法的政府，我們希望和一個合法的中國政府去建立發展一個全新的、良好的關係。所以這個信息就是非常重要，我覺得他釋放出來我們就是要滅掉中共，可以這麼說，他釋放了一個要滅掉中共政權這樣的信息，我不承認你了，我要把你一腳踢開。
主持人：其實那句話看了也給我有這種感覺，就是它就差說我不承認你是一個合法的政權。
唐靖遠：對，如果說在這個基礎之上再往前走一步就可以斷交了。
主持人：是。蕭恩先生您怎麼看？一個就是他在演講中還提到了說我們下面要開始對中共全面的對抗或者說反擊，另外，他也提到這個講話只是系列講話的一個開始，他說接下來包括蓬佩奧、FBI局長、司法部長巴爾都會發表一系列對於中共的講話，而且我們看到FBI的局長已經發表這種講話了。他已經在同一天提到，他說現在FBI每10個小時都要開啟一個新的和中共相關的案件，所以您怎麼看這些高官這樣一個連續重磅的表態？
蕭恩：我覺得整體上就表明美國的行政當局其實已經有了一個非常明確的作戰方案，到底怎麼把中共滅掉？它已經有很清晰的安排。所以它的幾個高官從Obrien開始，然後彭斯，然後蓬佩奧，然後Christopher Wray， FBI的局長也都會出來講。他們會從不同的方面來中共對整個美國的侵蝕，對美國利益的傷害，從美國國家安全的角度應該怎麼樣來懲治中共。
所以其實整個action plan（行動計劃）已經有了，當然還包括軍方的，過去一段時間裡面川普總統也經常去大衛營開會，軍方方面也是有一些相應的安排。美國現在的做法如果從戰役的角度來說其實很有意思，就好像說它方方面面的部署、兵力的調動都一直在進行。只不過到現在逐漸地布局已經形成，整個懲戒的措施他們已經看到可以達到一個充分的效果了，那麼現在手段就逐漸地出來，打擊一波又一波，就是它其實已經計畫好了，真的開始打擊的時候……
主持人：可以說它是有備而來，是嗎？
蕭恩：它是有備而來的，就像美國軍隊打仗的話，它調動幾萬人到中東去，它不是一揮而就的，對吧？在總統宣布要打仗之前，幾個月以前，其實國防部就已經在調動資源、調動人力、調動軍備，已經在做這個事情了。所以美國行政當局其實早就有一個Action Plan，現在只不過說基本上告訴你有這樣一個決心要採取行動了，所以一步一步的就推出來。那當然最後也可能是一個High Light，川普總統也許在某次集會或者白宮專門出來講話，那會不會到一個斷交的階段？我不知道。但終結上來說基本上我覺得基本上手段會越來越強硬，而且對整個中共意識形態上認識這麼清晰的話，這個是非常罕見的一個階段。
而且奧布萊恩把習近平比喻成斯大林的繼承者，這一點其實對於很多美國人也都會比較surprise，因為很明顯的好像習近平手上好像並沒有像斯大林那樣沾了很多鮮血，對吧。斯大林自己一個人就是屠殺了幾千萬人，這情況下美國過去幾十年裡面一提到斯大林，誰都會覺得這是一個殺人的惡魔、這是一個暴君。你提到毛澤東也會有不少人會認可，毛澤東也殺了不少華人，幾千萬的中國人，很多人會這樣認識。但是，習近平一下子把他跟斯大林連繫起來，很多人有一個接受的過程，但這樣說等於是把過去幾十年裡面美國反對共產主義思想、在冷戰中起積極作用，或者有清晰認識的所有的美國人等於把他招集起來了。
所以這是喚醒了相當一大片的美國人，而且最近幾天我就注意到有好多美國保守的電台，包括一些基督教牧師的電台，在全美的幾百個電台播出這樣的電台節目。他們都在談這個事情，而且在談中共活摘器官、談中共迫害法輪功的事情，所以這說明其實人們已經意識到中共的邪惡已經到這種程度了，所以他們都在覺醒，宗教界也在覺醒，而這種保守力量的覺醒是好像表面上看不到，但是卻非常、非常厲害。而且這些牧師的禱告，我聽到都很震驚，他們對中共惡魔的本質的認識是這麼深刻，所以我覺得這個力道會非常強，而且看不見的地方我覺得這個威力更大。
主持人：是，其實說習近平跟斯大林這個繼承者，我想一個主要可能是指意識形態的繼承者，但另外一個因為這個大瘟疫的緣故，他造成的這個死亡人數可是不低於……。
唐靖遠：威脅，對，從某種程度上，他是反映出來美國意識到中共現在對美國這種威脅，就像當年斯大林那樣甚至超過。
主持人：是，其實談到這個瘟疫，我們還有一點時間還是正好來談一談，現在還是在這個比較嚴重的時期的這樣一個北京的疫情。我不知道唐靖遠先生您怎麼看，我們現在看到的是一些不統一的數據，比如官方說現在2百多個確診，然而我們看到在不同的渠道的一些視頻也好、一些數據也好，比說他把一些小區門封死，把一些關閉只許進不許出。還有一些人在網上的一些信息流傳出來，不知道真假，但是有人說其實感染人數超過2萬，說死亡人數超過2千，甚至有人說301醫院有80多個確診案例。這些數字我們看到是在網上傳的，沒有辦法證實，但是中間的矛盾反映出來一種情況，就是北京的疫情真實情況到底有多嚴重?
唐靖遠：我是這麼來看，我們都知道中共他的官方數字其實肯定是不可信的，為什麼？很簡單，因為在武漢這樣一個城市，當初他們都極盡幾乎所有的手段來進行隱瞞，那麼更何況現在發生在北京，他的心臟部位。他肯定不會跟你如實的去公布他的這樣的數字，至於它的真實的數據究竟是一個怎麼回事？我們現在確實無法去進行進一步的核實。但是我覺得可以有一些比較間接的一些的跡象，我們可以看出來現在北京的疫情其實是不樂觀的。
首先第一個就是我們可以基本確定現在北京的疫情已經進入到了社區傳播這樣一個階段，社區傳播可能大家都不陌生，因為我們都知道從流行病學上講社區傳播，我們判定它是否是社區傳播至少要滿足四個條件。第一個是出現不明發源，就是不明來源的病例，第二個是出現了聚集性的病例，第三個本地發生的病例已經超過大於外來輸入的病例，因為北京現在不是官方的說法認為這是外來輸入。第四個條件就是出現了持續傳播的傳播鏈。
那麼我們其實從剛才就是您提到的一些跡象，我們其實都已經可以發現這四個條件北京基本上都滿足。所以我們其實可以做出這樣一個就是北京的疫情已經進入到了社區傳播的階段，那麼進入社區傳播的階段，它就意味者它的防控難度明顯要加大很多了。這個疫情的複雜程度就是增加了很多。因為我們看到現在按照官方的通報，現在已經是出現了重症病例，出現官方自己通報了出現叫做了假陰性的。
主持人：假陰性。測了四次。
唐靖遠：對，四次檢測都是陰性、呈陰性，這種就是明顯出現了一個病毒開始複雜化，趨向於複雜化。這樣的才只一例嗎？可能還有很多還沒測出來而已，還有一個出現了叫做第三手感染的，就是也是查不到來源的是一對夫妻，他們兩個人都同時確診，他們是在美食城開了一個攤位，是做食品的。他們被確診之後，找不到來源，因為他們沒有去過新發地市場，也沒有任何現在可以查的到的接觸確診感染者或是接觸了疑似感染者的，這些都沒有。
他們沒有明顯的接觸史，但是兩個人都被感染了，所以唯一現在官方認定他們可能上公共廁所，因為公共廁在一個高風險的地區，就是在永定路那一帶。那麼認為可能是去上廁所，無意中觸摸了什麼地方引發了這個第三手的，他其實說明了什麼問題？如果說官方這個結論是對的，就說明病毒在這個地區它其實已經廣泛存在了，它不光是人攜帶的，連很多的設施、很多的這個物品表面，它都是有病毒的。
你要防控它，你的難度一定是非常大的，還有一個最關鍵的一點，我覺得就是我們看到在北京疫情這次之前在東北好幾個地方，像哈爾濱、什麼舒蘭等等這些地方也都有爆發過、小爆發小的局部的這種爆發。但是這些地區都是有非常明確的是外來輸入性的，都是從俄羅斯這樣回國人員，就是他有非常明確的一個輸入的來源。但是大家注意到沒有？這一次北京疫情到現在為止，都沒有找到來源，雖然官方找了一個藉口說這個三文魚的案板什麼是發現是有這個病毒，其實上次我們也討論過這個問題。
它這個環境的採樣是有40個樣本，40個樣本都是陽性的，這個三文魚的案板只是其中的一個，所以這個明顯是官方故意拿著這麼一個來轉移視線。讓大家把這個輿論的焦點都轉向是外來輸入，其實它是並沒有查明病毒的來源問題，所以所有這些信息我們可以把它綜合起來，都可以得出一個結論就是說現在北京的防治難度是明顯加大了。它在社區傳播還有很多的人出現了無症狀的，或者說是有一些隱形感染的，那麼他們現在根本沒法控制這個人群。
主持人：恩，蕭恩先生我不知道您怎麼看北京疫情這個情況？因為剛才我覺得唐靖遠先生分析的有理有據，但是我們確實看到中共官方有專家出來說七月就可以清零了，那這兩個是非常矛盾的，我不知道根據您的專業的觀察，您怎麼看他這個疫情的情況？另外我還想問您一下，有關北京這個病毒的變異情況。因為現在官媒也在報導說北京這一次的這個查出來的這個病毒它是變異的，而這個病毒變異很可能讓他的毒性或者感染力增加9到10倍，所以這方面也請您談談您的看法。
蕭恩：好的，我覺得北京的情況肯定是相當不樂觀的。如果這個疫情沒有到一定規模的話，北京不會升級到2級反應，或者是進入暫時狀態，北京不會有那麼多區域被定為高危險區域等等。甚至大家可以看到即使是像過節的這種地方很多的車站、人流都是非常少的，這種情況說明官方已經採取了相當嚴厲的一些控制的措施。
如果這個規模只是現在官方報導的2、3百例的話，那就是一個笑話。我覺得如果只是這麼少量的話，即使加上緊密接觸者的話，官方很容易調動一些大規模的體育場或者是大型的旅館等等，作為臨時的方倉醫院把一些人監控起來，這完全做得到的。但是現在他們沒有這樣做的話，說明實際上已經遠遠超出對外公布的數據，至於說高出多少倍？很難說，剛才您提到的數據可能有幾萬例，所以我覺得這個其實也可能會更接近於實際情況。
另外我覺得官方其實還在撒謊，包括今天比如說中國的這個疾病控制中心說，出了一個聲明，居然說：與新發地無關的人群的感染率極低，這不是一個笑話嗎？這句話等於是廢話，因為北京這麼大的地方，有多少地方與新發地沒有關係的？你說那麼多人在那麼大的人群中它感染率很低，這不是廢話嗎？所以說實際上官方還在用這些所謂的科學的陳述來迷惑老百姓。所以他會說這個新發地相關的疫情得到基本控制，有望七月份得到控制，所以這些都是騙老百姓的話。
所以我覺得這根本就無法相信現在中共疾病控制中心或者衛健委發出來的相關報告，也有一些科學家其實也在幫著中國政府在散播有利於政府的一些言論，所以你提到的這個什麼三文魚等等，這些也是這些所謂的中共這些疫情專家替政府甩鍋，那是一個很荒唐的事情。然後你提到變異的問題，其實他也是在利用現在科學研究的結果，因為現在最關注的當然是第一61試劑就是從天龍胺酸變成谷胺酸的刺突蛋白614號這個位置上的這樣一個突變。這個突變確實使病毒的感染率加強了，他使得整個刺突蛋白三具的構項更加穩定，而且更有彈性，所以使得這個刺突蛋白更容易跟受體結合以後造成構項的變化，引起細胞膜和病毒膜的融合，就是使得病毒的感染性更強。
所以在這種情況下，這個病毒株就變得更加適應人體的感染，所以在這個病毒在2月份的時候就有，其實1、2月份就已經發現，而且在歐洲到五月份就成為一個主要的流行的一個類型吧。那麼其實美國也有發現，東西兩岸其實具體一份報告我看到，其實東岸也是以谷氨酸這個突變型為主。那中國方面其實也發現過，但是就是因為中國方面其實從1、2月份以後，官方就不允許很多機構對於這個病毒序列進行測序，所以到3月份之後你基本上很少看到中國官方的基因測序的數據提供到Gene Set或者是GenBank，這樣一個數據庫裡邊。所以人們並不真的了解整個病毒在中國流行的具體變化的情況。
包括東北爆發的情況或者內蒙古爆發的情況都沒有序列出來。所以現在官方突然出來好像很相信科學，提到這個病毒株是歐洲來的，其實也是配合這個官方要甩鍋給歐洲，我覺得是這樣一個目的而已。但實際情況，這個病毒株是不是帶來新的血清型，是不是造成對疫苗的設計的開發帶來更大的困難，這個其實是需要更多的證據、更多的研究，我覺得現在只是官方迫不及待需要找到一個理由說：並不是我們比如說防疫方面的責任問題，只是這個病毒突變的太強了，我們現在也沒辦法控制，它其實是想找這麼一個托兒。
主持人：是，但是這病毒的變異確實讓人擔心這個感染力或者致死率會不會提升？
唐靖遠：我是這樣看的，他其實致死率和感染率是兩回事，他甚至是呈負相關的從某種程度來講。就說感染率越高，有可能他的致死率相對的時候會比較低。
主持人：好的，那就說我們還是有待觀察這個病毒變異的效果。
唐靖遠：對。
主持人：好的，非常感謝今天節目時間很快又到了，我們只能先談到這裡，好，我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。
