深圳公司數百萬人隱私數據庫外洩/美大使離職受關注

【新唐人北京時間2020年09月15日訊】深圳振華240萬全球名人政要數據庫被外洩,中共要打「混合戰」!美駐華大使將離職,美國降格與中共政權外交關係? | 熱點互動 09/14/2020

深圳振華公司一個240萬人數據庫外洩,其中包括全球多國的名人政要隱私數據,從英國首相到澳洲總理都在其中。迄今恢復的數據包括5萬美國人和3.5萬澳洲人。

此事成為西方多家媒體頭條。

另一方面,美國駐華大使布蘭斯塔德將離職。 外界關注此事背後原因,及川普政府是否會宣布接任人選。

嘉賓: 橫河 Jason

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(責任編輯:李敏)

【熱點互動】深圳振華240萬全球名人政要數據庫被外洩,中共要打「混合戰」!美駐華大使將離職,美國降格與中共政權外交關係?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是9月14號星期一。就在今天全球多家媒體都頭條報導了,深圳振華公司一個240多萬人的數據庫外洩。而這個數據庫包含全球多個國家的政要名流,從英國的首相到澳洲的總理都在其中,這個事情讓西方相當震驚。另一方面,美國駐華大使即將離職,值此中美關係的敏感時期,此時背後的原因和釋放的訊息也引發外界關注。

那麼今晚我們還是請來兩位嘉賓,一起來解讀一下這些熱點的事件。一位是在現場的中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:好,謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員傑森博士,傑森博士您好。

傑森:方菲好,大家好。

主持人:好,感謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間發手機簡訊,或者在我們視頻下方留言。好,傑森博士我想先請您來談一談這一個外洩的這樣一個巨大的數據庫。這個數據庫據外媒報導,它其實是深圳這家公司,僅僅花了2年的時間,用人工智能和大數據構建的這樣一個龐大的數據庫。那240多萬人,這些人包括許多國家的名流政要,而且收集的這個數據的範圍相當的廣泛。

所以這個事情規模可以說是非常少見的,先請您談一下,到底他收集了哪些數據,跨越什麼樣的,涵蓋什麼樣的人群,您覺得這個事情到底有多嚴重?

傑森:是的,就是如你所說的,它對於一個龐大的人群,就是對社會影響力比較大的人群,跨越很多國家,通過一些他盡可能收集的地方。他收集的一方面就是明面的、開元的社交網站,包括臉書,包括Instagram,包括LinkedIn(領英),還有推特,這樣公開的網站。當然同時的話,他也在收集,很多人不知道互聯網其實有一個叫暗網。這個暗網事實上是很多比如說駭客,或者說是有一些秘密的賣一些信用卡個人信息。

經常我們會聽到那個信用卡公司的信息又洩漏了,被偷的那數以百萬計的那些信息,都進入了暗網。那麼很多時候,你也可以看到他也利用暗網的數據。收集這些數據只是第一部,他最可怕的是整合這個部分。他把所有的這些人,通過所有這些地方收集的信息以後,他把這個人建立一個完整的這個人的信息體系。包括這個人他的出生日期、他的住址、他的婚姻狀況、他的家庭成員,還有其他的一些相關的個人信息,包括他的相關的所有的公共網站。

比如說推特帳號,或者說是訂酒店帳號,或者是臉書的網頁等等這樣的信息,全部整合在一起,那麼就是這樣的數據大概有240多萬。其實這之外的話,大概還有60多萬的整體的海外的重要的機構。那麼他同時有,換句話說有一個重要的人的信息網,這個人的個人信息都有。同時又有重要機構的信息網,對這個機構的整體性屬性也有一系列研究。然後他又把這兩個數據整合在一起。

當然同時的話,他把每個人還跟這個人所發的信息聯合在一起,就是互聯網上發的信息聯合在一起。一旦把這些數據整合到一塊的話,你就會把每個人的很多信息都看得一清二楚。你比如說大家平時做的一些互不相干的事情,一旦整合,你這個人的生活軌跡看得一清二楚。你比如說你要度假去了,你在你的郵箱裡頭設了一個自動回覆email,說我不在公司,這幾天。那麼同時的話,你的孩子在度假的時候,又無意中在他朋友的圈裡頭,發了一個你們度假地方的一個風景照。

那麼如果有人知道這是你的孩子,同時又接到了你在出差的信息,那麼他就知道你在哪出差了,通過你孩子的信息整合一下。那麼這兩個信息整合到一塊的話,那就可以做很多事情了。所以說這就是一個最基本的,現在整個這個事情給大家引發的一個巨大的問題,就是說到底中共能掌握海外的這種有影響力的人信息,細到什麼程度。然後它將來會在哪方面做什麼樣的事情,這一系列的話,都是引發了一個大家的驚恐感。

所以這個消息從昨天爆出來了以後,很快的互聯網上完全推展開了。當然我說這個公司它只成立了2 年,而中共這個事情其實做了十幾年了,據我知道已經做了十幾年。所以說這個公司絕不是中共一個主要的公司,甚至不是它領頭的公司。你從這個公司的很多,他現在網站已經自己取下去了。但是從互聯上你還可以看到他2019年大概9 月15號,就是準準的去年這一天,保存了那個網頁。

當時你可以看到,他主要的給出的特別的案例,基本上都是針對政府的。比如說一路一帶項目的相關國家的信息,或者說海外的智庫,他特意明著說了,智庫對這個國家的信息決策影響很大,我們把智庫都研究了分析了,智庫信息、智庫內部的人、智庫的政治傾向。然後還有重要的,三千家重要媒體他的整個人員,各方面政治傾向。你可以看到它針對的不是說是個人公司,更多的是明確的是針對政府。

所以說他努力想給中國政府賣出這些數據,而且這個公司的話,名字叫振華,他自己的綱領也是實現民族復興,就是用海外大數據實現民族復興,是他的一個公司綱領。你可以從各個角度來看的話,他在做一個全面收集大數據的這種工作,用了人工智能,因為很多收集的過程,他事實上是從網上,我們叫爬蟲,網絡爬蟲。爬的過程中,他申請了好幾個專利,去怎麼爬得更有效。那麼同時的話,他又把這個數據整合到一起,把很多人、很多機構形成完整的概念。再下面的話,他努力的想把這個東西賣給中共。這一系列整合到一塊的話,讓世界確確實實非常震驚。

但是我反覆說了,他不是目前中共所採用的主要的公司,甚至不是拔尖的公司。這只是冰山的一角,只是露出來了一個中共要做的事情。

主持人:我很快問一下,他所採用的這個人工智能的手法,就是您剛才說的這種爬蟲的技術,再加上網絡收集大數據之後,整合的這些手法,就是指這些技術是嗎?

傑森:對,是這樣的。他基本上肯定要用到的最常規的、最基礎的自然語言識別,就是處理,這就是人工智能的部分。另外的話,他自己申請的專利裡頭,有一個智能的人工,人機交互,就是自動在社交網站上人工交互,你比如推特,你推誰,你跟誰,或者說是你要LinkedIn那個找工作的網站,你必須要跟一些人,你才能最終在另外一些人信息能達到。那麼跟誰,怎麼讓人家相信你是個人,願意讓你跟。

這些過程的話,他用計算機模擬,因為他是用人去做幾百萬個人,這是沒法做的。所以說它都是用計算機模擬大數據的這樣的方式在做這個事情。

主持人:對,其實橫河先生我覺得看了這些媒體的文章,如果去細看,發現他裡面那些數據和細節是相當驚人。比如他就提到,他說他不但去收集這些名人政要的個人信息,還收集他所有親屬的,和他有關係的人。你像英國首相強生,還有澳大利亞總理莫爾森都在其中。另外他還有一些模式識別,比如說他舉了一個例子,他說在一個美國軍官的邊上,他就標註了說軍官有可能,從他的職業軌跡來看,他有可能成為下一艘某一個核動力航空母艦的艦長。

就是他已經把它這種智能化到這種程度,所以我自己看了我覺得相當驚人。我不知道您怎麼看這一次的這樣一個事件。

橫河:其實中共收集這個數據,就像傑森講的,就是已經有很長時間了。但是這個公司這次洩漏出來的,確實是非常特別的,因為這家公司他不搞國內的大數據。以往我們大家聽到的都是在國內搞大數據,然後怎麼樣去監控中國人民。但實際上這個是百分之百的國外的人的數據。

主持人:是,沒錯。

橫河:而且國外都是相當有一定社會階層的,他不是說所有的人都收集,他是有一定階層的。那麼有一定階層,這樣的話美國有5萬多,澳洲有3萬5,這個數據就相當驚人。

主持人:這還只是他恢復的25萬個人中的這樣的一個比例。

橫河:對,因為它是244萬的個人。

主持人:它只恢復了10%。

橫河:對,恢復了10%,就是澳洲那家網絡安全公司,他恢復了一部分出來之後,披露出來這一部分當中。那麼這就相當驚人了,這是一個很大的項目。那麼現在就是西方比較傾向於認為這家公司,它有中共軍方和政府的客戶,剛才傑森說它不是最大的,但是你看它有伙伴關係,他有四個。其中有一個就是中國最大的數據庫公司,最大的數據庫是它一個夥伴。也就是說它在專業方面就是海外蒐集個人和機構的數據方面和大數據處理方面,在中國大陸可能是最先進的。

主持人:對,這家公司的CEO說他以前是在IBM,所以他很可能把一些所謂先進技術帶回來。

橫河:因為這方面人工智能和大數據蒐集方面,中國其實是比較先進的,它不像一般工藝生產要很多年才趕上來,這個很快就趕上來。從這一點來看,其實你可以看到中共的野心,這個沒有市場就是說它沒有用戶的話,它這個公司是不可能生存下去的,所以它一定是看準了市場或者是有人投資讓它做這一方面的事情,也就是說是有需要的。

那麼這個需求對一般公司來說沒有這麼大的需求,它的最重要的部分是政府部門、軍事部門,這才是最重要的兩個部分,然後就是智庫和媒體,就這四個領域。這幾個領域實際上都是對西方某一個國家的政治經濟和發展趨勢能夠做出預測的,所以這必然是一個有全球戰略的強大政府才需要這些數據。

主持人:那您覺得它拿這些數據來做甚麼呢?

橫河:這有很多可以用的地方,比如妳剛才說對一個軍隊的分析,軍人當中哪些升遷了,還有哪些人調動?如果大數據分析起來的話,甚至你現在軍隊軍備的發展方向都能夠預測出來,這是在軍隊方面。政府方面當然需要比如說你決策過程,你如果知道每一個現在在決策層裡面人的他的個人經歷,和他發表的文章、觀點,那麼它就要尋找突破口,突破口是甚麼呢?對中共的系統來說,突破口是家庭。中共不會在政策上讓步,一般的國家如果國與國之間談判是在政策上,希望大家能夠讓步讓一讓,讓一點。

主持人:中共專門走這種歪門邪道。

橫河:對,它喜歡做背後的工作,從後門走,後門走就是人家家庭背景,所以它需要知道這些人的家庭背景,哪個地方是薄弱口。再簡單點,更低檔一點,統戰部門,統戰部門需要知道甚麼人現在還不是親中共的?甚麼人是親中共的?所以它就可以把已經親中共的、已經被中共收買的人排除出去,專攻那些還沒有被中共收買的。專攻這些人,知道他的教學經歷、政治觀點、家庭背景,它就有很多方法去和這個人打交道,包括國家現在最高領導人,美國政界這些最中心的人。它會用各種方法,它能找到各種方法來達到它的目的。

也就是說它這種方法絕大部分不是在政策層面上跟別人談判用的,而是找人家個人的弱點。所以它裡頭有一個…就是它分成幾大類,數據庫分成幾大類,其中有一類就是個人的關係,就是這個人和機構甚麼關係?這種關係就是中共想利用的。它實際上範圍很廣,當然對工業界、商業界也會有用,但是最重要的是政府部門。

主持人:而且不只是這個關係,它裡面還提到了有一部分人去看他的犯罪紀錄,還有一部分檔案是有銀行這種紀錄和銀行帳號的,所以它可能可以通過這個來看你的弱點是甚麼?甚至於你銀行是不是欠債啊?你有沒有欠很多債?

橫河:對,這部分就是網絡上沒有的,剛才講了它主要的方式是在網絡上蒐集,但是有一部分不是在網絡上蒐集到的,可能是暗網,還有一些很可能是駭客直接駭過來的。這些部分就包括一些私人隱私不會放到檯面上的,比如說銀行帳號還有申請職業的申請書,就是你曾經申請過甚麼職業,這些東西就是非常隱私的東西。

因為你申請職業這個表填完以後人家不會把它公布出去,對不對,人家只是給各公司選人的看一看,然後就藏起來,就把它封起來了。過程當中如果有駭客把它得到以後,它從得到的這一部分也包括犯罪紀錄,這種犯罪紀錄可能對於美國人來說除了有一些特殊的犯罪會讓公眾知道以外,絕大部分是不讓公眾知道的,這個它就可以作為威脅別人的手段。這個我沒有看到它詳細的東西,如果說把它有犯罪紀錄哪些人拿來分析一下,你就能看到它一個甚麼趨勢或甚麼目的。

主持人:是。傑森博士,您剛才提到它說它自己利用大數據,要達到中華民族偉大復興,它還有另外一句話,它說它要用這種混合戰的方式去影響民意。所以您怎麼看混合戰這種概念,在您看來它會怎麼樣運用這樣一個數據去影響民意,或者去達到中共想要達到的一些目的。

傑森:我感覺混合戰可能是原來超限戰的一個延伸,超限戰的意思就是說我們戰場上打不過,我們從其它領域,經濟上、網絡上或者民生上打擊它。混合戰其實是把戰場混合在一起。舉個例子,如果戰爭中我知道對方艦艇的將軍是誰,同時我知道他的妻子、孩子在哪裡,如果這個人可以收買,那我通過他妻子或通過這個人,或者色誘甚麼的讓這個人歸於我,或者說我直接威脅他家人等等這樣的事情。

他如果知道這方面信息的話,他就可以在戰爭之外,來謀求戰爭達不到的效果,換句話說,混合戰就是把超限戰和戰場結合在一起,混合在一起這樣的概念。可用的事情實在是太多了,某種程度上講在中共這種沒有任何道德底線的情況下,它可能用在你完全想像不到的地方,所以一旦這些數據中共掌握了,你只有驚訝的份上,你不可能完全猜到它在哪個地方會用,但是用的地方非常多。剛才橫河也提了這些例子。

主持人:那您覺得它蒐集這些信息,因為可能對不少人來說會覺得西方國家應該也會做信息的蒐集,也許針對特定人群,也許針對某一個事件去蒐集相關人這些信息,應該也會有這樣的事情。那您覺得中共比如說振華這一次它透露出來這樣一個數據蒐集的方式、規模、範圍,和西方國家做的那些數據蒐集會有什麼樣的相同或者不同呢?

傑森:振華在媒體上是這麼狡辯的,但是實際上是非常可笑的一種說法。我們知道的就是西方大部分情況下,不管是你信用卡信息,還是一般的網絡信息都有一個保密協議,在這個協議上有一個說,我要用你數據做這個那個,你同意不同意,同意的話,基本上那個方式做的。

極少極少的情況下出現過幾個scandal,就是醜聞,比如說1918年的時候英國有一個叫劍橋分析公司,它實際上就是在臉書上做了一個公開的民意測試,大概幾十萬人的民意測試,但是它所做的事是把這些人額外的朋友的信息也蒐集了,這是一個巨大的scandal,這個公司的總裁已經被撤了,甚至後來在進入司法調查的狀態。

這是整個民主社會的一個現實,大部分情況下、90%的情況下是按法律的框架在走的,個別情況一旦出現的話立刻懲罰。而當時出現川普這個事情,它蒐集的對象是非常單一的,而且蒐集的目的是非常單一的,蒐集的目的主要就是回答這個人的政治傾向,沒有任何其它的蒐集。

而中共這次我剛才已經說了,它實際上是全方位、盡其所能蒐集你一切的信息。你要是把這兩個事情程度舉個例子的話是這樣,比如說在街上大家都互相走擦肩而過都是正常的,如果在地鐵上有一個人死死盯著你,肯定很不舒服,但是那個人盯完你,大家下車也就走了,這就是一個外國這邊犯罪的一種狀態。而中共這邊基本上就是從你單位開始跟蹤你一直跟蹤到你的家,這還不夠,還把你從工作到單位這些賣給一個對你想謀害命的人,基本上就是這麼兩個性質的東西。一個是短暫的不禮貌,一個是完全威脅你生命的一個狀態,所以整個來說完全是不同屬性的狀態。

而且我們知道有一點是這樣,就是本身中共這個體系跟其它的國家不一樣,別的國家知道有這樣的行為會制止,因為它要嘛是有法律,要嘛有一個道德基礎,中共是鼓勵。那麼這個公司存在的整個商業模式就是中共將來會買它這個東西,所以說中共的存在本身在鼓勵這樣的公司,而且我說了中共已經做了十幾年這樣的事,很多我認識的人都經歷過接收到一個非常像親朋好友發來的郵件,D碟中了招了,整個機子染毒了。

為什麼中共能用你非常熟悉的親朋好友,因為它非常準確的模擬它的方法給你發的電子郵件,這就是背後有這麼一個完整的,有關你的訊息系統,然後在做這樣的事情。所以就我知道,整個來說這完全是不同屬性的東西,當然根本的原因是中共整個一套運作機制,在激勵這種惡的東西,很多時候就是這樣子。一個骯髒的環境比較容易生蛆,就是這麼一個概念。

主持人:橫河先生,您覺得他們這種行為,可能大多數數據是從公共領域去拿的,這種行為本身違不違法呢?

橫河:各個國家的法律不一樣,歐洲現在制定的比較嚴格的個人隱私保護法,按照歐洲現在所訂的法律,這個做法可能就是違法的,它不能夠這樣去挖掘。

主持人:而且你沒有經過對方的同意。

橫河:對,歐洲現在特別嚴格,美國現在還沒有這樣的法律,其他的國家我不清楚,印度好像也沒有這樣的法律,能夠非常嚴格的把它區分開來。說剛才那個問題,其實差別大的地方是,這家公司不管它的背景怎麼樣,它等於是中共百分之百可以控制它的,要它的資料馬上就可以拿到,或者直接就是中共操控的,所以它的背後就是一個政權。

而美國國家是沒有收集居民這麼大的資料,國家最多就是社安號,國家擁有你的社安號,它沒有對全民有這麼大數據的。

主持人:政府沒有,但是在美國,我想一些特定的機構,比如FBI,它出於國家安全。

橫河:出於國家安全它有特定的目標,而且對特定的目標要進行長期監控,要法庭批准的,所以現在不是鬧得很厲害嗎?就是競選的時候,是不是完整的經過了法律程序去監控另外一個候選人,這是一個很嚴格的問題,在美國一般來說,它可以收集數據但是它不能拿來落實到個人身上,它收集的是大的範圍的一個統計數據,一個趨勢或者是有多少人大概是傾向於什麼,它不能落實到每一個個人,把所有數據,這個個人的數據全部弄到手,那個必須經過法庭。

公司有沒有呢?公司有,我們經常可以看到針對廣告,那是純粹用於商業目的的,它也不過根據你的買東西的習慣,就是它在一個非常有限的範圍之內,收集這些數據,為了達到一個商業目的,就是賣點東西,這種和收集全面的資料,包括你的背景,這種背景資料是可以用來威脅人的。

我們記得有一個典型的例子,就是香港反送中的時候,有一個美國外交官那個女的,後來大公報公布了她的家庭情況嗎,大公報怎麼會有她的家庭情況呢?那就是中共的大數據裡面。中共清清楚楚的知道海外的這些外交官的家庭背景,它有的時候就把它披露出來作為一種威脅,我們已經看到這個結果了。至於是不是這家公司的,我們現在不管它,但這一定是政府在後面,當局在後面給大公報提供的,大公報自己是得不到這些信息的。

所以這些信息,不僅對美國政府官員或者其他政府官員,包括對每個公民其實都是一種非常嚴重的威脅。在美國如果有人濫用你的情況以後,如果是違法的你可以告,但是中共不受任何法律限制,你也沒法在這裡告它。而且美國政府或者其他國家政府不會到中國大陸,或者其他的國家這麼大規模的收集數據,它收集本國人的數據都要花很多,很多有法律方面的障礙在,而中共現在收集的是外國人的數據,而且外國政要和知名人士,或者是比較重要的人士的這些數據,這個和西方國家是完全不可比的。誰能收集幾十萬中國人的數據啊?

主持人:這就相當於是中共全球監控的一個最新的、最實的一個例子。

橫河:對,而且監控不需要這麼多數據,這麼多數據實際上是為了滲透和控制,不完全是監控、是監視,它是要控制,要達到它的戰略目標,要達到它最終的什麼目的,才會這樣子大規模的收集。

主持人:另外一方面來看,這個也確實讓美國人看到了,你的軍民確實是一家的,就像中共所稱的軍民的一家,比如像華為,或者像其他的企業,經常辯解說我們是獨立的,但是這家企業當然比較公開,它就說我是為軍方所用,我這個數據是為軍方所用,我覺得這也是一個例子,所以外國有一位分析人就說,這種大規模的數據收集發生在中國的私營部門,就像是中共把它的網路攻擊能力外包給一個私人的外包商。

橫河:對,是這樣子。而且上個星期開始,美國有不少人在關注中國現在的一個新的政策,軍民融合政策,大家現在都在關注,現在好在是處於現在這個時期,西方對中國的熱點關注度非常高,而且他們對中共的認識現在也非常清楚。

主持人:傑森博士,您覺得這個事情在西方會引發什麼樣的後果?各國政府真的看到了自己的名字在裡面,我相信美國的數據庫裡,應該有川普和蓬佩奧,您覺得各國政府會做出什麼樣的對應呢?

傑森:我想各國政府可能還在分析這個數據,當然這個事情本身對於各國情報機構,應該不是一個新聞,他們可能會通過這個事情,了解到中共目前掌握的技術,和它做的程度,但是還是我那個話,這個公司絕不代表中共目前收集了最尖端的技術,或者最大的數據庫。因為據我知道,我知道國內有很多人,不管是在大學還是在公司,它們很多都是基於給政府做項目,中國的政府基本上,不管是人臉識別各方面,比如公安機關,它要開一個項目,它實際上是到各個公司、各個大學,一個一個的去審查你的技術程度,根據你技術程度跟你的價錢,我來做甲方,用你的技術來做,中共把這個叫做軍民融合。

某種意義上講是軍隊或者國家安全所需要的訊息,來自於老百姓,在中國基本上分不清哪個是私營,哪個是國家的,它並不是軍隊上的事,只是軍隊的機構在做,這就是為什麼美國努力的分,這個機構跟中共軍方有關,其實沒有意義。我想這個事情也可能讓美國在這方面認識得也更清楚一些。

我回過頭再說一個,歷史上確實出現一個,比如Snowden(斯諾登)說美國的安全局好像在監控美國人,事實上當時斯諾登爆出來的情況是什麼呢?說是美國的政府去AT&T這樣的電話公司,把AT&T的通訊的信息給要回來,通訊什麼信息,哪個號給哪個號打了多長時間,就是這麼一個訊息。他不是看你打的內容是啥,而且也不會把號和人連起來,判斷是誰打的。

我當時舉個例子,他就像是在高速上架了一個攝像頭,分析這個車流量的問題,但是中共這個概念是在每個家裡的臥室裡頭加攝像頭,高速攝像頭和臥室攝像頭,這是兩個不同的概念,一個是一個正常的國家管理,另外一個就是竊取個人隱私,而且最卑鄙竊取個人隱私。整個來說,在這個事情上,我想對於美國的情報局,或者五眼聯盟的情報機構,他們應該說是很有好處的,但是對他們絕不是新聞,他們應該是知道的。

其實美國政府知道很多很多中共做的事情,歷史上只是美國的各界政府、高層政府在壓制這個聲音,而此時此刻,大環境很多這樣的訊息就開始冒出來了,因為在這之前,甚至冒出來的可能性都沒有,這就是為什麼有的時候,西方高層的意志決定一般的信息,什麼樣的信息能冒出來,但是情報局有,他大概都有。這些很多時候是他們有沒有機會發聲的問題。

主持人:所以這樣一個事件,肯定是內部的人士透露出來的,所以我覺得以後我們可能會看到,越來越多這樣的內部信息暴露出來,也許情報部門有一些很多的個案,但像這樣一個大面積的東西,能夠在社會上讓民眾都知道,我覺得以後我們可能會看到越來越多這樣的實例。

今天我們這個話題就先談到這。下面想談一談美國駐華大使離職這樣一個事情,這個事情也非常受人關注,因為現在中美關係相當緊張,這種敏感時期。特別是前幾天,美國大使還給黨媒投稿,結果黨媒拒絕發表,這兩個事情合在一起,網上我看有人在開玩笑說,因為布蘭斯塔德給《人民日報》投稿被拒絕了,所以他憤而辭職了。橫河先生,您怎麼看他離開這樣一件事情,到底是什麼原因促成的?美國當局美國國務院並沒有解釋說他為什麼辭職,您怎麼看呢?

橫河:我覺得這兩個事情是有聯繫的,其實中方現在外交部發言人說這是碰瓷,就是給它投稿這件事情是碰瓷。

方菲:喔。

橫河:其實這個話我覺得還真是有一定的道理。因為美國政府明明知道《人民日報》是絕對不會發的,但是就是要把這個稿子投給《人民日報》。為什麼呢?因為蓬佩奧後來說的很清楚:你的大使可以在我們美國五個主要媒體上發表你寫的文章,然後還有兩次專訪,而為什麼美國一次都不可以?這就是七比零。

方菲:對,那當然。

橫河:所以他有意這麼去投的,就是來看看你是不是對等,因為美國現在每件事都講對等。當他去投以後,當然被拒了,拒了以後中方又說了他很多壞話。所以蓬佩奧後來就發了一個聲明,正在這個時候他提出來要辭職,而且這個辭職是跟川普總統通過電話以後決定辭職的,所以我覺得這兩件事情是有關聯的。但是不是說第一件事情是因,第二件事情是果。

方菲:我倒認為是調過來的。

橫河:對,就是說原有的一個計畫,然後在做這個計畫的時候去,你說碰瓷也好。

方菲:我們上期節目談到,在我們看來他就是去測試你中共的新聞自由。所以可以說他先知道自己要辭職了,辭職之前他要去做這麼一個事情,但是他這個辭職確實讓外界認為這有點不尋常。因為畢竟你說這一任總統任期還有三個月,可以做到三個月之後,如果要下一任再怎麼樣。但是他在現在辭職,相當於說他辭職離開了以後,在中國就沒有美國的大使了。這麼一個事情是不是中美外交關係的一個…。

橫河:相對來說,他現在的理由是幫助川普競選。

方菲:這是福克斯的報導,不知道是不是他自己說的。

橫河:對,是福克斯的報導。但是我個人覺得這個可能性不是太大,因為川普並不這麼需要這一個人。如果說現在中美關係確實很好的話,或者是很重要的話,並不需要這個人一定要回來幫他競選,因為能夠幫他競選的人很多。所以可能性最大的還真的就是至少美國對這個大使是否留在中國已經無所謂了,他在中國也起不了什麼作用,離開了反倒可以發出一個信息,儘管他不會公開這麼說,所以現在沒有說什麼原因,但我個人覺得這就是有一點把兩國外交關係有一點點降級的意思。他雖然用了一個其他的理由,但在這種關鍵時候忽然之間撤回去一個大使。

方菲:他沒有解釋理由,甚至都不願意給你一個表面的台階下。

橫河:對,所以我覺得這是一個比較不同尋常的,在這個關鍵時候發生這一件事情。尤其是考慮到最近一段時間在台灣發生的一些事情,包括捷克的議長還有傳說中美國的國務次卿可能要訪問台灣。那麼這一系列事件放在一起的話,我們可以看到其實美國在發出一個信號:你再叫什麼一中原則、一中政策或者什麼之類的,然後在抗議什麼,美國真的是要動真的。

方菲:該做什麼做什麼。

橫河:該做什麼做什麼,所以這件事情我覺得是非常不同尋常的。

方菲:傑森博士,我看美國之音它採訪了一個國務院的官員,不署名的國務院官員。這國務院官員說現在中美之間確實好像已經沒有什麼可以再談的了,所以這個大使在中國他待不待在那其實也沒有什麼樣的不同,沒有什麼區別。也有人分析說這樣的一個大使離開中國,是美國和中國接觸政策已經死亡的又一個跡象。您怎麼看呢?

傑森:對,我非常同意。其實這就是我想你剛才用的這個詞,中美官方接觸這個門已經關住了。事實上前一段時間,從中共官媒、崔天凱駐美大使崔大使和中共的楊潔篪等等他們的表現來說,他們說我們現在連對話的一個渠道都沒有。換句話說,以前他們用各種比如讓川普的女兒找有關係,或者是跟其他的一些華爾街的人打電話等等,希望跟川普接觸。現在連這樣,因為所有這些中間的人都知道川普政府現在在態度上,壓根就沒辦法跟你再談下去了。

中共總是說我們什麼都可以攤在桌面上談,但是美國人說香港的問題能不能談呢?不能談。新疆的問題能不能談呢?不能談。然後牽扯到整個竊取我們的技術的問題,能不能談呢?沒有,我們根本沒做。就是它一方面說一定我們什麼都可以談,但是從來實施那種從來不面對。一方面說我們求同存異,但是基本上總是同的地方就是賺你的錢,異的地方就是你不要管我。整個這個過程中,西方已經完全看透了。當蓬佩奧說我們現在跟中共的關係是不信任,然後再額外檢查的時候,中共以為這是他們一般在大會上唱歌、唱調子,其實不是的。

當蓬佩奧說出來的時候,那已經是美國的國策了。他基本上是不信任的,你要讓美國改變什麼,你先做出個樣子來,美國確實知道你做得實質的改變,美國才可能再跟你接觸。那麼在這樣的情況下,這大使在北京幹啥?那麼大年紀了,孩子都在國內,所以還不如回來看看孫子呢!因為本身已經沒有接觸的餘地了,就是你出去也沒有任何官員跟你交往。而且也說明貿易合談第二階段、第三階段這事,我估計幾乎已經完全沒戲了,因為事實上他認為他很大的一個政績,他是2017年去的,2018年開始打貿易戰,然後2020年初的時候簽了第一階段協議。

他說他這些年最大的政績是促成了第一階段貿易協議,他是花了三年時間促成了第一階段貿易協議。而後面你可以清楚的看到,他如果走了,下面最基本的搭線的那個人就喪失掉了。換句話說,回應了川普一直說的,他現在對貿易協議已經不感任何興趣了。所以從他離開的這件事情,再次體現中美之間的問題已經完全脫離了經濟層面,這麼簡單的問題了。已經是完全上升到一個非常高的意識形態,整個你怎麼說都可以了。基本上就是在美國這邊已經完全想脫離中共,跟中共脫離接觸這樣一個嚴重程度。

方菲:是,橫河先生,我看到這個採訪中問這個國務院官員說:你認為這是不是一個中美進一步脫鉤的跡象?這個官員說:脫不脫鉤在於中共,現在中共一方面它確實不願意跟美國脫鉤,另一方面它又不願改變導致脫鉤的行為。在這種情況下,就完全在你中共,看你到底能夠做出什麼,美國的話就是按照我們既定的計畫來這樣做了。所以您怎麼看這個下一步中美的這個狀況?

橫河:現在最奇怪的現象就是中方現在有不少的人,包括以前很戰狼的一些人在說,不能脫鉤,中美不能脫鉤。不能脫鉤的理由是什麼?第一美國人民可能有一部分不答應,它這麼說它還是嘴硬。美國有一部分人不答應,還有一個中國人不答應,它這個是不對的,所以它不能脫,就這麼說。它明明知道這個脫鉤是為什麼,但是它還是不肯改,但它嘴上還在硬。

這倒讓我想起來,就是美國政策確實發生了一個巨大的調整。1949年美國當時是把大使留在中國的,是看就是在觀察,並沒有撤。一直到毛澤東寫了一個《别了,司徒雷登》,那時候司徒雷登回來了,這是表示中共徹底跟美國脫鉤,這是中共自己說的別了司徒雷登,它樹美國為敵,然後1949以後就一直斷開了,到後來重新恢復了以後,到現在為止。

這一次美國相對來說是主動的,這不是說中共說叫別了,是美國人說別了。要是能做比較的話,和1949年的時候也是一個大使離開了中國,當時就是代表了中國和美國之間的一個全新的關係。

從1900年開始美國建起來的關係,到了1949年就斷掉了,然後從現在開始又是另外一個標誌性的事件,又是一個大使即將回去了。性質非常相像,只是說主動權上一次是中共主動,這一次是美國比較主動,這是一個不同。但是還有一個相當類似的一個現象,就是從那個時候開始的中國持續不斷向美國派留學生,這是中美關係最重要的一環。

利用庚子賠款的一部分,賠款回來以後,還給中國以後就是建留美預備學校,就是現在清華大學。現在一個標誌性事件,我們不講其他方面什麼貿易或者是什麼,那個其實都不代表,真正代表中美關係的是留學。現在留學這方面遇到了很大的問題,最近剛剛決定跟軍方有關的或者是一些跟軍方的學校有關的,我看中國方面有人大概是校友會這些人統計了一個數字有上千人,而且哪個學校、哪個學校都有。

方菲:對,簽證被取消。

橫河:簽證被取消,對。他不是說公布了幾個人或者被抓的那幾個人,相當大的一個範圍。也就是說這個留學的其實是一個象徵性的,特別象徵中美關係到了另外一次的轉折點。就是跟這個120年前的那個轉折點有點相像,那個時候向正的,雙方友好的關係走,但現在不是了。責任在誰?肯定在中共,這個沒有任何問題。

美國其實開始打貿易戰的時候,根本沒打算走到這一步,是被中共一步一步背信棄義、一步一步的撒謊、一步一步的不兌現它們的承諾,然後走到今天這一步。而且還不斷的進行挑釁,戰狼性的挑釁,對美國在南海、疫情各個方面,美國現在是沒有辦法了,只能這麼走。所以脫鉤是沒有辦法的行為,這並不是川普總統或者開始打貿易戰的時候的初衷,逼到這一步,中共一定要做出行動來,但是我想做出行動還得有核實,但我不覺得中共會做出任何行動來。

方菲:所以實際上外交上的可以說是非常明顯的,因為下面還有三個月,很多人認為美國不會在這三個月再派新的大使去中國了,如果這樣的話,這三個月就是一個真空期。那麼中美關係實際上就是像您剛才說的,真的是至少美國和中共治下的中華人民共和國,它這個外交關係是降格。而在台灣那邊,如果美國的次國務卿訪問的話,這個關係一個升級、一個降級,對比是非常明顯的。

橫河:是,這個就是美國政策。

方菲:有意而為之。

橫河:現在又走到一個新的重要的突破口了。

方菲:還有一點時間,傑森博士看您有什麼要補充的。

傑森:就我來看的,其實我看這個大使最後一步在試圖通過《人民日報》向中國人發一封公開信。其實他是針對中國人的,不是針對中共的,那封信。某種意思上講中共沒有讓他發出去,但事實上他的努力,他後來至少在他的微信上又試圖在發,當然後來又被中共刪掉了。但是大家都看到了,從那封信中我看到一副苦口婆心的狀態,他事實上是努力向中國人解釋,為什麼美國現在做這樣的事情,他核心概念就是我們在尋求一個對等。

我的感覺從這個大使、從美國這個角度來說,他事實上是這次是很成功的看清了中共和中國人是不一樣的。他的事實上努力還在跟中國人對話,希望中國人能理解美國現在所做所為,根本的原因是什麼。而且我覺得對於留學生這個事,很可能他也努力在分清跟中共軍方有關和無關的,以防止誤傷過多。

方菲:好的,非常感謝2位精彩點評,今天很快時間又到了。我們也感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見。

 

 

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