是光明之地還是黑暗之地?方偉談美國建國28項原則

【新唐人北京時間2020年10月12日訊】美國原來不是民主國家!福利制度是違憲的?是什麼締造了美國的自由和強大?| 熱點互動 10/11/2020

專訪方偉 美國是光明之地還是黑暗之地

方菲:大家好,歡迎收看這一期熱點互動的大選特別節目。本週三我們看到了這次大選的第二場辯論,也就是副總統候選人之間的辯論,接下來應該還有2次總統候選人的辯論。本期節目開始,我們還是先來看一個短篇,瞭解一下有關美國大選的小知識。

短篇:美國總統大選電視辯論,美國總統大選電視辯論共舉辦4次,3場為總統候選人辯論,1場為副總統候選人辯論。由美國總統辯論委員會主辦,各大電視台名記者和名嘴主持。總統候選人電視辯論首次在1960年舉行,至此已經成為美國政治的常態。從總統、州長到各級市長的大小選舉,參選人的政見、人格特質等攤在陽光下,成了兩黨政治行銷與戰術的激烈對決。

方菲:在副總統的辯論上,我們可能都看到了,雙方可以說是在政治光譜的兩個極端。其實這已經不是普通的黨派政治分歧問題,而是美國要往哪裡去的問題。在今年8月兩黨的黨代會上,共和黨和民主黨描繪了兩幅截然不同的畫面。在共和黨的敘述中,美國仍然是希望之地、光明之地、機遇之地。而在民主黨的敘述中,美國政經歷黑暗、混亂,種族主義嚴重,需要拯救。美國社會兩種意識形態和價值觀的對立,前所未有。

支持川普的人高舉美國國旗,而反對川普的人,很多人會在國歌演奏時下跪,表示不滿,甚至在抗議中,焚燒美國國旗。川普總統和他的支持者們,要讓美國再度偉大、回歸傳統的理念和價值,而他的很多反對者則用推倒雕像、重寫歷史方式來表達對傳統美國的否定。在中共和許多全球主義者的敘事中,美國是一個正在衰敗走下坡路的國家,他世界領導的角色會被其他國家取而代之。其實在某種程度上,美國確實面臨著危機。如果今天的人們不能很好的理解,是什麼締造了美國兩百多年來的自由繁榮,也不能認清美麗包裝下的謊言。那麼傳統意義上,偉大的美國就可能不復存在,2020年可以說是美國之路的分水嶺。那麼美國的立國之本到底是什麼?今天的美國是否已經偏離了讓他偉大的軌道?今天我們請來一位特別嘉賓,希望之聲電台的主持人方偉,請他來和我們做一個對話。那麼方偉先生今天是通過Skype從加州和我們連線。方偉你好!

方偉:方菲好,觀眾朋友好。

方菲:好的,謝謝你接受我們的採訪啊!我想先跟觀眾朋友說一下,我之所以請方偉來上我們的節目,是因為之前我看到他做了一個系列的節目,談到了美國建國的28項原則。這28項原則可以說是美國憲法的基石,其實也就是美國的立國之本。我覺得那個節目,非常有啟發性,對於瞭解今天美國的社會生態也很有幫助,所以今天的想請方偉先生跟我們介紹一下其中一些主要原則。

不過方偉在開始之前,我想很快的請你談一談本週三副總統辯論,相當精彩我覺得,請你談一談你總的一個觀感和點評是什麼。

方偉:我覺得雙方其實都蠻有經驗,也都很成熟的政治人物,互相之間的也挺客氣的。我想他的辯論的那種激烈程度…

方菲:比較文明。

方偉:比較文明,對。但是我覺得透過表面看背後的話,我整體的印象就是一個虛一個實,就是虛對實的辯論。Kamala Harris她雖然表達也都很從容、也很友好,但是我覺得她所說的整套的觀點,我覺得很多東西就是基本上就是左派的一套,和美國人民很多東西並沒有什麼直接相關性。而且包或一些重要的經濟話題,包括綠色新政也都是避實就虛。彭斯,我覺得他比較實在,他也是個紳士,他也很堅韌。有的時候不讓他說的,他還是繼續說,但是又是柔中有剛。所以我覺得透過表面看本質的話,一個虛一個實,這是我的整體觀感。

方菲:當然我想很多美國人會做出他們自己的判斷,而且下面還有2場。應該還有2場川普和拜登的辯論,雖然現在有所推遲。所以我們拭目以待,看看下面2場辯論會怎麼樣進行。

好的,今天我們還是回到我們的主題,就談這28項原則。其實這個就是美國憲法,我想先簡單講一講。其實在1787年的時候,55個美國人,他們在費城開了四個月的會,討論的結果就誕生了一部美國憲法。

這中間許多起了關鍵作用的人,往往被人們稱為美國的建國先父。包括湯馬斯‧傑弗遜、約翰‧亞當斯、班傑明‧富蘭克林等等。其實在過去他們一直都是很受人景仰的人物,但到今天我覺得他們形象開始遭到貶低。在左派的口中,這些美國的建國先父就是些奴隸主。所以這次騷亂中各地都出現很多推倒歷史人物雕像,紐約時報甚至有一個1619項目,他說美國歷史就是一部黑人奮鬥、推翻騎士的歷史。所以方偉跟我們先談談,美國的建國先父們,他們到底是一群什麼樣的人?

方偉:對,這些人就像方菲你剛剛說的,他們像Samuel Adams、約翰‧亞當斯、詹姆士‧麥迪遜還有喬治‧華盛頓這些人,他們很多人是律師,也有的是Legislator。

方菲:立法者。

方偉:因為當時在殖民地的時候已經有立法會,雖然不叫現在的建國之後的議會,那個時候是有當地的立法會的或者是立法者。但是我覺得不管他的職業是什麼,也有的什麼都不是,就是一般的人,像亞當斯兄弟倆,其實都很窮,沒什麼錢。他們都是有犧牲精神的人,和有道德的人,以及他們是很有學識的人。為什麼這麼說呢?因為當時要撰寫獨立宣言和美國憲法,起碼撰寫獨立宣言的時候,你面臨的就是上斷頭台或者被絞死。因為英王喬治三世,你反抗英王,你導致的結果就是這個。所以你別看他們去參與這個美國的建國,整個過程就是把身家性命全部押上去。

方菲:冒著殺頭的危險。

方偉:沒錯。那麼為什麼我說他是有道德的人?當時美國的殖民地他們要獨立的時候,他們獨立就是不要英王,不要王了。說白了連英王不要,別的王都不要,我們要自治。他們當時就一個思考,因為在人類的歷史上,在那之前的都是有王的,每個國家都有王。

他們會有一個內心的審視,他們認為有道德的人才能夠沒有王而自治。我們殖民地的人民,我們有沒有這個道德的水準?那麼整個思考激發了當時的一個運動,叫做道德改革運動moral reform。從這個過程中,他們在審思自己的道德,最後他們會覺得我們殖民地的人民,我們有足夠的信仰和足夠多的道德來做這件事情。

那麼第三個有學識,整個美國的建國過程,其實並不是個天才的創造,他從古希臘、羅馬到古以色列,以及後來到英國和法國。記取了很多先賢的思想,最後其實在通過那麼四個月的時間,把它編織成一個現代化的憲法。所以他們其實要是沒有對整個主要是西方文明,一個漫長的西方文明,前往拉1、2千年的這些瞭解,他們其實也不可能把這些智慧最後結晶成為一部憲法。

所以我覺得他們是有犧牲精神的人,他們其實在道德上有很高的自我要求的人,以及他們是很有學識的人。至於剛才說的他們是奴隸主,那確實是近幾十年來,都這麼說,其實我覺得這就是共產主義或者社會主義者,他們的特別的做法吧!整個人類歷史,就是一個階級鬥爭的歷史,美國現在就是奴隸跟反奴隸的歷史,所以我覺得這就是非常的非常的偏頗。硬套到一種意識形態的鬥爭上頭去。

方菲:是,我覺得你剛才說的這個道德非常有意思,因為今天的人你已經很少聽到他提道德這個詞了。更不要說什麼在做事之前,先看看自己有沒有這個道德。所以說奴隸主的話,我覺得之所以他說奴隸主,我認為是他做為一個藉口,這樣他可以說我要推翻一個舊的世界,然後砸爛一個舊的世界去建一個所謂的新世界。

但是我覺得我看你那個28項原則,其中第一個讓我覺得很有啟發性的是說,其實美國的建國先父,他要把美國建成的是一個共和制的國家,而不是個民主國家。這對今天很多人來講是完全一個全新的概念,因為今天很多人都說美國是個民主燈塔、是民主國家中一個榜樣。所以跟我們說說為什麼美國其實是個共和制而不是民主制度國家呢?

方偉:對,如果說大家真的瞭解當初美國的立國原則的話,你會知道現在的很多東西都是錯的。我們理所當然認為是對的東西,其實在建國先父看來都是錯的。那麼您提到的一個概念其中一個,在他們看來美國從來不是一個民主的國家,甚至湯瑪士‧傑弗遜還說過:在美國搞民主就是違憲Unconstitutional。

大家聽了可能有點暈,我就稍微解釋一下。當初在古希臘和古羅馬的這個概念一直延續下來,這個民主這個詞,democracy,就是一個大眾投票,就是大眾來決定事情的結果是什麼。對於這種public vote這樣的形式民主,其實國父是非常非常警惕的,因為這很容易形成一個叫做多數暴力。51%可以隨意的欺負剩下其他的人,因為他有多數。那麼還可能形成一個叫做暴民政治,或者亂民政治。什麼意思呢?有1、2人很會煽動,他煽動成功了51%的人,那麼他們的東西就會成為一個政府的政策,所以這是很危險的。

當然在早期一些小的國家,像希臘城邦、城邦小國,他會徹底的democracy。大家有個大廣場,要決定事情的時候,城邦小國都跑來,大家一起舉手、一起嚷嚷,結果就出來了。但是在國父看來,這不行的。因為多數的老百姓他並不是每天在研究國家政治,他這麼忙碌碌忙他的生活,開他的飯店、做他的水管工,然後去教書、行醫等等之類的。那麼治理社會的事情,是你政府的事情,他還沒有時間研究,但是他確實會投票。

所以國父認為美國我們是一個共和國,我們是一個共和體制,我們不是一個民主國家。什麼意思?共和的體制就是兩個意思,第一叫做主權在民,老百姓最大,這還是個概念。第二個比較實際了,叫做代議政治,民意代表來治國或者來治這個城、來治這個州。也就是說老百姓雖然沒有時間去從事政治,治理政府的工作,他可以選出他喜歡要的民意代表。這個民意代表他們來研究這個城、這個國家怎麼治,而且要有任期限制。

這個概念今天看起來很簡單,在當時其實是非常創新的。就是代議政治加上這個任期限制,再加上這個主權在民的概念,所以叫做共和國。所以美國其實當初設計起來其實是一個共和國,那麼今天其實在各個角度看,他都是共和國。只是大家叫成民主國家。

方菲:所以共和和民主的最大區別,我不知道我理解對不對?是不是就是因為在共和一個制度下,他有對權利的制衡,他也有對少數人的保護?

方偉:對,我覺得共和國有很多其他的意思。但是我覺得如果最結晶的幾個詞,就我瞭解,就叫做代議政治。什麼叫代議?民意代表,民意代表來執政,代議政治就這個意思。那麼從那可以延伸出很多別的東西,其中你剛才說的也是其中一個。就是多數人決定政策,保護少數人權利。這一點我是覺得這還不是一般的共和國,這是美國這個共和國,他所帶來的特別的東西。

方菲:您說的那個特別的東西,我想問一下,像三權分立是不是美國的很特別的東西?

方偉:三權分立,它即是也不是。其實在法國的時候,就是從古羅馬就有一個人,他就把三權分立的東西提出來了。他當時是古羅馬的一個,我忘了是執政官還是什麼。不管怎麼說,後來他是沒有機會實施。後來傳到法國的叫做思想三傑,其中一個叫孟德斯鳩,他就設計出來這麼個東西。這個東西在法國也沒法用,那時候法國沒有這個環境,最後其實是約翰‧亞當斯把它拿到憲法會議上來。他當時拿出來的時候,大家都覺得很奇怪,什麼叫三權分立?

但是他最終就說服了他們,這個三權分立。三權分立的意思,我很簡單的說一下。它包含了幾個非常複雜的概念,第一個為什麼要三權分立?就是不能讓權力過於集中,因為他怕產生獨裁。分開的三權本身又得各司其責,把國家的事情做好,對吧!

方菲:對。

方偉:這是第二概念。第三分開的三權內部,它自己又可能變的很極權,所以它內部的權利又得別的兩權再制衡。再一個制衡的這些外來的權利又不能導致它們沒法function、沒辦法運作。也就說這個制衡得恰到好處,讓它還是能把分給它的事做好。

方菲:聽的頭都有點暈了。

方偉:對,所以在某個意義上,這個三權分立涉及十幾個來來回回互相制約和互相合作。

方菲:舉些例子呢?

方偉:舉例子就比如說這個總統,總統你只有行政權你沒有立法權。也就是說你是執行事的,你並沒有一個決定要做什麼事方面的權利。那個這個方面的規矩是來自於國會,但是反過來國會這邊又面臨總統的否決,國會並不是想做什麼事就做什麼事的。你只有一半的多數,總統一否決你,你就做不成事。也就是對國會來說,我積累到三分之二多數的話,我就可以闖過去,可是我要到不了那的時候,我其實得總統點頭才能做這個事。

方菲:稍等一下,其實你剛剛說的那個裡面還有很多細節。也就說比如說我們要立法,眾議院通過參議院還要通過,參議院通過到總統那邊,如果總統不簽字,那你還是不能立法。所以這就是總統對國會的制約,但是反過來,眾議院和參議院如果都有三分之二的人否決總統這個否決,是不是就可以通過?是這個意思嗎?

方偉:是這樣的,對。所以這種微妙的平衡,最終達成。所以我想說就是這樣的觀點,你覺得任何一個人,咱今天就是方菲,我們再找幾個很聰明的人,我們來設計一套系統。我覺得一般來說設計到後來,總是你得試試看,走起來就卡住了,再調整調整,走起來再卡住,再調整調整。美國的憲法奇蹟就在這,它設計出來之後1787年制定出來。第二年通過之後然後運行起來,美國的政府的聲譽和它的效能一下就奠定了,2、3年之後美國就從一片戰爭的廢墟中站起來。

所以國父就說他們設計這套憲法,包括三權分立的制度他在設計的時候,他們很多當時在費城會議的體驗,他說不是我們在那吵架,在那compromise。大家一起在那探討該是什麼樣的,到那個時候當該是什麼樣浮現出來之後,就是靈光乍現,他們說就是這樣。

方菲:神來之筆。

方偉:對,所以是這麼定下來的。所以他們常常會祈禱說:上帝請告訴我們,我們該怎麼去設計這一步?所以整個這些憲法規矩,背後的很多故事,一般人不知道。所以它其實在某個意義上是神來之筆,是在神的旨意下設計出來的。結果一設計出來就沒有問題,反而到現在出現任何問題,就是違反了當初的設計,如果破壞的話,它出現問題。

方菲:對,這確實是非常有意思,可以說是難以想像,當你把一個複雜的系統這麼樣設計出來之後,基本上沒有一個測試過程,它直接就運行了。剛才你談到這個三權分立,我們還沒有太談最高法院這個角色。最高法院跟我們很快講講,它的角色是什麼?然後它跟兩院、還有跟總統之間有什麼樣的制衡關係呢?

方偉:對,最高法院和這兩個單位的關係是什麼呢?首先它被它們制約的地方是什麼?最高法院的法官要由總統提名,其他人都不能提名,這是總統制約最高法院的地方。議會怎麼制約最高法院呢?議會就是說我得批准你的提名。

方菲:參議院。

方偉:對,參議院。我得批准你的提名,你才能上位。反過來,總統的任何行政令,最高法院是可以宣佈違憲的。也就是案子打到他那去,他說違憲,總統這個令就卡住了。大概在過去四年看到好多這樣的事,也不是過去四年,是過去若干年吧!最高法院擋住總統,還有議會。議會的議案,最高法院也可以宣佈違憲,這些事情不常發生,但他也可以宣佈違憲。

在這個意義上最高法院是滿大的,它自己的裁決美國四分之三的州,如果同意的話也可以裁定它的裁決又不成立。所以它有一定的空間去做它的事情,但是它沒有絕對的空間,這就是這三個單位,再加上各州的這整個四個單位互相制約的一個例子。

方菲:剛才你說到民主制度容易產生多數人暴政,在美國現行或者在先父設計的共和制度下,他怎麼去避免多數人的暴政呢?

方偉:對,這裡頭很重要的一個概念。叫做多數人決定政策,但保護少數人的權利。這話聽起來挺抽象的,我就解釋一下。就說什麼意思呢?確實是51%的人投票,這個決定就做下來了。但是你不是什麼決定都可以做的,當你涉及傷害少數人的權利的時候,你是做不了那呢決定的,你的決定進不了那個領域。下面就存在一個問題,什麼叫少數人的權利?

這裡頭就是從憲法最基本最基本的一個核心的東西,就是叫「自然法」。這是當初從西塞羅那邊,就是一個古希臘和羅馬的一個哲學家,叫西塞羅,那裡傳下來的。他寫過兩本書,一個叫《論共和》,一個叫《論法律》。

他講到了一個概念是什麼呢,美國憲法的根源,傳到西塞羅,再往前傳,就傳到上帝那裡去。但西塞羅那個時候他並沒有,他比耶穌還早一點,但是整個的思路是相同的。也就是說這個世界有個東西叫「自然法」Nature Law。什麼叫自然法?就是你用理性去思考,它就一定存在的。比如說殺人必須償命,對不對,你不能說殺人我可以不償命。欠債必須還錢,我生小孩,父母一定得養。

我一個人走路,我可以往左走也可以往右走,你不能說一個政府規定我只能往左走,不可以往右走。

方菲:我有我的自由。

方偉:對,說白了就是一些常識,一些基本的理性。這些東西就是構成了人的權利。那麼這些權利在憲法中是反應這個憲法第一和第十修正案,這些修正案它叫做「權利法案」。那麼這些權利當初是在費城四個月太忙了,不是太忙,就是來不及訂立,那麼事後補的。那不管怎麼說,這個權利法案第一到第十修正案,講的就是剛才說的這些個權利。這些權利是不可以侵犯的,你有51%的票你也不能夠侵犯它,你有100%的票,也不能侵犯它。

所以這叫做多數人決定政策,那麼政府的政策被運行,但是要保護少數人的權利,這也是這個美國憲法所訂立的一個原則。

方菲:其實說到避免多數人的暴力,我覺得選舉人團制度,我自己認為是一個例子。因為如果是普選票票數比如說佔51%的話,他就可以決定所有的總統或者參議員、眾議員的話,那其實這就是某種程度上的多數人的暴力,另外49%的人就完全沒有聲音了。所以他現在這個選舉人團制度,它其實就是像你剛才說的民意代表,他來做這樣的一個決定,你能拿到多少民意代表的票數。

方偉:是,這538票其實他們是可以獨立意志的,因為他選出來他們可以去投不同的票,但從來沒有發生過,但這個機制是設立在這裡了。這538人就叫民意代表,這就是代議政治的一個體現。

方菲:是,另外我想問一下在28項立國原則中,還有一方面也經常出現,談到政府和人民的關係。我覺得這個也是特別有意義,特別是對於中國人來講,怎麼樣去正確看待政府的角色,怎麼樣去看待政府和人民的關係。所以在美國的憲法中,它怎麼樣定義政府的角色呢?

方偉:因為美國憲法有個非常重要的一個概念,叫做主權在民。也就是說一個政府,一個國家的權力,它的源頭是老百姓,那麼政府只是為了很多公共設施需要服務,所組織起來的一種政治體制。那麼政府不比老百姓高,大家知道我們在美國跟政府打官司,跑到法院去,一方是公辯官,一方是老百姓,或者我們去告政府,政府在法官面前沒有更多的權力,它就是另外一方,你贏不贏得看你的道理。政府不比老百姓高,這是第一點。

第二點,特別是因為憲法主要約束的是聯邦政府,它定義的是聯邦政府。聯邦政府只有20項權力,除此之外,所有的權力都歸各州和老百姓,這是美國憲法第十修正案所講的這樣一個清晰的條文。也就是說政府你不能無限擴大,你的權力也不能無限擴大。

方菲:那這20項權力,舉些例子,這20項權力主要包括哪些方面的權利啊?

方偉:戰爭啊,就是你能宣佈戰爭,你有宣戰權,你的外交權,州與州之間的貿易權,國家安全的權力,就是類似這些方面,所以除此之外,其他都沒有。所以說聯邦政府能做的事情是有限的,包括今天你看現在聯邦政府,今天的聯邦政府超過了當初了,你像什麼社會安全啊、福利制度,其實都是聯邦政府不可以做的,按照憲法的精神來說是不可以做的,但現在已經漫出去了。

所以從美國憲法所定義的政府的角色,政府只做他適合作的事情,凡是跟老百姓民生相關的,其實政府都不能,就是不能管。它裡頭講了一個很重要概念,就是公共事務要貼老百姓最近,也就是說地方政府是解決很多社會事務的最重要的功能。那麼包括教會,甚至都不是政府了,那麼越到上面,其實權力就是越少,那麼聯邦政府他總共只有20項權力,這是它的一個關係。

方菲:所以他這樣的一個設計,就是聯邦政府和州政府其實是兩個完全不同的概念,因為這個對於很多中國人來說也難以理解,比如說為什麼這個州可以不聽政府的,因為在中國人的概念中,政府就是everything,就是中心的一個東西。所以現在在美國我們看到,確實很多州,州的權力到底有多大?他跟聯邦政府是什麼樣的關係?

方偉:這在美國的政治制度中設計中,是個非常非常重要的概念,因為我們都知道美國叫做the United States of America,我們中文把它翻譯成美利堅合眾國,挺好聽的。其實你嚴格翻的話,應該叫美利堅合州國。

方菲:對,沒錯沒錯。

方偉:美利堅合州國,他州的概念非常重要,就是州是聯邦政府以下的一個非常非常重要的單位。那麼它離老百姓更近,所以它的權力比聯邦政府要多,是這麼個概念。所以很多的事物,其實聯邦政府是不可以管的,根本輪不到他管。但是現在當然我們都知道,聯邦政府現在其實是越來越大,這是跟後來歷史上的演變,或者叫做敗壞有關係。所以州保持一個很重要的實體,那麼這裡頭存在一個問題,就是為什麼州要這麼明確,當然一個是歷史的關係。

當初從13個州,13個殖民地,他們合眾為一,合州為一才出現了美國,所以這是一個重要的傳統。第二個每個州,50個州就像50個人一樣的,每個人有自己的實驗田,每個人有自己決定自己地方事務的權力,那麼他做不同的實驗,就會有不同的結果。那麼不同的結果,就給別的州一個參照,不論是好還是壞的,這些州就會互相學習,也包括更正一些錯誤,那麼這是其中的一個例子。比如說加州,你看現在在社會主義大道上狂奔。

方菲:狂奔,沒錯。

方偉:你狂奔可以啊,你狂奔的話,憲法或者國父的設計中他沒有制約你,你去狂奔好了。可是你狂奔到你比不上內華達州,或者亞利桑納州,或者德克薩斯州的時候,有朝一日加州人會醒過來說,我們在幹嘛?他可能就會更正,那麼這樣的話美國就存在一個自我糾正的功能,因為50個實驗田,有不同的結果出來嘛。假如說全是聯邦政府一家獨大,整個聯邦政府像委內瑞拉一樣,選出一個總統,然後出現搞幾個全民公決,整個國家就完蛋了。

委內瑞拉現在很難回頭,非常難回頭,因為出現危機,大家就找救命稻草,那麼就會去投票給這些許諾給他救命稻草的這傢夥,這些傢夥再去徵稅,因為政府哪有什麼本事啊,他又不生產,他就徵稅,就形成一個惡性循環。那麼美國就不會出現這個,因為聯邦政府照道理,他能做的事有限,他搞壞事情的能力也是有限的。

方菲:所以在政府和人民的關係中,我覺得美國這邊憲法中還有一個非常重要的,就是人民有權力推翻暴政。這個是不是就跟第二修正案的那個擁槍權有關?

方偉:對,國父在這方面是做過非常非常清晰的闡述,他當時怎麼說來著,原話叫審慎,讓我們不會輕易推翻長久存在的政府,那麼人民也向來是善於忍耐。但是當這個暴政已經變得無法忍耐的時候,那麼人民有權推翻政府。也就是說美國人民推翻政府不是非法的,是合法的。

方菲:是,這不是中共宣傳的那種。

方偉:對,所以你只要欺負老百姓,因為主權在民嘛,你欺負你的主人到一定程度,老百姓拿槍起來把政府推翻,這是合法的行為。那麼因為這個才有第二修正案,第二修正案就是人民擁有組織民兵,就是擁槍的自由,這個概念就在這個地方。其實事實上,美國人民每四年或者每八年,就會推翻一次政府對吧?

方菲:對,沒錯。

方偉:那麼如果選票都不能解決的話,他拿槍去推翻政府,美國民間三億多條槍,那麼老百姓推翻政府在憲法看來是合法的,不是非法。

方菲:對,其實在某種程度上,這也解釋了為什麼美國人對擁槍權這麼重視,確實是一個憲法中規定的權力。

方偉:沒錯,我們華人老是覺得說,你一個瘋子拿個槍打死幾十個人,多那個呀!不能這麼做,把槍禁了比較合理。但是你要看它的源頭,就是講到最能殺人的,殺人最多最擋不住的就是一個暴政。所以因為這個緣故,老百姓要能夠擁槍,因為第二修正案就是保護一個主權在民的根本權力的一種保障。

方菲:對,我覺得你說這個主權在民,這個概念真的太重要了,這個實際上就是真正理解的人就知道,這個主人就像你剛才說的,人民是主人,而政府它是服務於人民的,各方面它其實是起個服務的作用。而不是說你以主僕的關係,是一個顛倒的,而在今天的中共治下的中國,我覺得其實這個關係是完全顛倒了。

方偉:對,沒錯。所以美國的很多政治的體制,我覺得不光是體制,它所背後的設計的思想,它所基於的原則,我覺得是很值得借鑑的,我們應該瞭解這些方面,才能明白那樣一種制度,它的來由,它的道理在什麼地方。

方菲:所以在你看來,今天美國社會的種種亂象,是不是很多都是因為偏離了建國先父的,或者是偏離了這個立國之本而造成的。

方偉:我覺得這個話,我覺得既是,也不是。怎麼講呢?說是的話,我覺得從表面上它確實是這樣子,就是說確實現在美國很多事情,政府已經做到政府做福利,當初國父說政府做福利,就是違憲。今天美國存在Medicare、Medicaid 、Social Security ,川普都不動它,你會覺得說這個已經天經地義的事情了,但是不是的,它是違反憲法的,政府不可以做福利。他這麼看的,政府做福利就是搶劫。

什麼意思呢?因為政府沒有錢,政府不生產什麼,政府就是一個官僚機構,他無非就是拿張三的稅給需要救濟的李四,那麼他就說課這個人的稅給另外一個人,他是不需要經過老百姓的同意的。

方菲:所以政府其實沒有這個權力,你有什麼權利決定說,你要把這個人的錢拿去給另外一個人。

方偉:沒錯,所以今天很多的美國的種種亂象,正好是違反美國的立國原則,他的立國之本。但是另外一個方面來講,把因果倒過來,很多事情是一個有意識的、長期的去破壞美國的立國原則,導致今天的種種亂象。這個話題說起來就非常大了,我跟江峰曾經做過一個系列的節目,從往回推,1870年開始,在美國出現了一種暗潮,一直發展到今天,越演越烈,逐步積累到今天的種種亂象。整個背後都是一個叫做intentional effort,他的目的就是要破壞當初美國國父所奠立的憲法和他的立國原則。

那麼走到今天就反應在11月3號的這個大選,所以有的時候叫做是美國處在十字路口,在我的話說是美國處於一個非常激烈的文化戰爭之中,那麼當然這個文化戰爭今天是用選票來決定,所以我覺得你說的沒有錯,現在就是美國立國原則會被拋棄,還是會被堅持的一個關口。

方菲:對,所以你說到這是一個,其實是個長期的有意造成的結果,我也相當認同。因為之前我跟程曉農先生做了一期節目,他也談到美國的左派的勢力,它其實是從什麼時候開始,怎麼樣一步步滲透美國的教育界、媒體界、政界,還包括其他娛樂方方面面的社會各方面。所以實際上就是我們今天看到的很多左派,他想要把美國引向的路,在您看來是不是就是,其實真的就是一種社會主義、共產主義的道路?

方偉:對,沒錯。有時候你會覺得說我們從中國大陸出來,特別是我們第一代的移民,你看到這種現象的時候,我在加州,舊金山就是一個美國社會主義的領跑城市,你會看出很奇怪,有沒有搞錯,社會主義不是沒有試過啊,我們試了一百年,我們清清楚楚的知道怎麼回事,怎麼你們還在往前拱。但是問題就是不是那麼簡單的,今天絕大多數的美國年輕人根本就不知道怎麼回事,不知道我們經歷了什麼。

而他們的不知道背後又是有原因的,整個的一套所有美國社會主義的這些個思潮,以及這些個運動,這些個舉動,他背後的根和中國的共產黨,它再往前往前推上一兩百年,一百多年,它是一個根,它們同一個目的,這邊不行那邊再來過,所以就是是一回事吧。 所以我覺得我們真的,好像程曉農先生說的那樣,我們要有一個清晰的認知,到底我們面對的是什麼,才能重視我們今天我們的責任,包括在11月3號投票的責任。

方菲:是,我覺得因為對於共產主義、社會主義來說,對於中國人他經歷過這個,他覺得很熟悉,但是因為這些所謂的主義,特別擅長用美麗的語言去包裝,所以很多人是涉世未深,或者沒有經歷過的,我覺得特別容易被它這個表面所迷惑。

方偉:是。

方菲:就像你說的,11月3號其實在此之前就開始投票了,就這次大選我覺得是相當相當的重要。但是在種種亂象的背後,我還是有信心,我覺得美國人會做出正確的選擇。

方偉:對,我想我們都相信,就像建國之父,美國整個憲法大家最重要的兩個基石,後來沒有人講了,一個就是信仰或者宗教,一個叫做道德。他說宗教和道德是叫做建立自由的基石。所以對有信仰的人,我覺得很多美國現在的傳統的保守的力量,他們的根在於他們的信仰,在於他們的宗教,所以他們非常的堅定,他們不容易被沖垮或者被擊敗,因為他們心裡有信仰。這種力量無疑是長久的,是真正有力量的,所以我們也相信是,我也相信邪不勝正。

方菲:沒錯,特別是從川普總統這次染疫住院,我們看到全國各地那麼多人在祈禱,其實我覺得就是你說的那種信仰力量的體現。好的,非常感謝方偉先生今天能來跟我們做這樣一個討論,我覺得特別特別有幫助,而且希望對於我們觀看的觀眾,也會有所收益。好,謝謝你方偉。

方偉:謝謝方菲。

方菲:觀眾朋友那我們也非常感謝您收看這期熱點互動的大選特別節目,我們還是下次節目再見。

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(責任編輯:李敏)

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