【熱點互動】賓州聽證會證詞驚人 選舉過程違憲?法律戰轉折點!

【新唐人北京時間2020年11月26日訊】賓州葛底斯堡聽證:川普法律戰轉折點!更多聽證在即,民意將洶湧,誰會害怕?川普赦免弗林意義重大|熱點互動 11/25/2020

週三(11月25日),賓州參議院在葛底斯堡(Gettysburg)舉行選舉欺詐公眾聽證會,川普總統律師團隊負責任人魯迪‧朱利安尼(Rudy Giuliani)和若干證人在聽證會上指控,該州存在重大投票違規行為,並稱共和黨監票員被剝奪監票過程的權利。

美國總統川普通過電話參與會議,發言近10分鐘。川普除概括賓州等關鍵州發現的選舉欺詐現像外,他還說,民主黨人沒有想到他獲得如此高的選票、踩錯油門露出了馬腳。

主持人:觀眾朋友好   歡迎收看這一期的【熱點互動】   今天是11月25號星期三   那麼今天也是感恩節前夜   先祝大家感恩節快樂   今天下午賓州參議院舉辦了選舉問題的聽證會   多位證人現身   並且講述了他們所經歷的   有關選舉舞弊的亂象   美國總統川普在期間也打電話到現場   另外   川普總統今天特赦了前國家安全顧問弗林   今天我們還是請來兩位嘉賓   一起來點評分析一下有關美國大選的最新局勢發展

一位是在現場的中國問題專家橫河先生   橫河先生您好

橫河:方菲好   大家好

主持人:謝謝   那麼還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員傑森博士   傑森博士您好

傑森:你好   大家好

主持人:好   謝謝   觀眾朋友也歡迎您在節目中間發手機簡訊   或者是在我們的視頻下方留言   那橫河先生先請您來談一談   對於賓州今天聽證會的感想   這個聽證會可以說是今天最大的一件事   而且它是可以直播   所有的人都可以通過這個網絡直播去觀看的   對公眾公開的   所以我想這幾小時聽證會   對民眾的心裡可能會有非常大的影響   先請您談一談   您看了賓州這個聽證會之後   一些主要的感想是什麼?

橫河:總的來說   我覺得這是一個非常關鍵的轉折點的一個聽證會   在這之前各個州的立法機構   並沒有過多的干預到這次大選以後的爭議當中去   那麼現在已經有三個州的議會決定舉辦聽證會   因為根據憲法   其實主管大選的、競選的並不是行政機構   像州長、州務卿   嚴格的說應該是屬於立法機構的權利   所以這個立法機構的介入會有很大好處   我覺得第一個是可以讓這個信息傳出去

因為在這之前   因為媒體不報導嘛   社交平台又封殺   那麼這個是直播的   直播雖然說轉播的很少   但是大家都可以去看到直播   這是第一次看到證人出現   在這之前   都是由法律團隊把所謂證人的證詞收集起來   歸納起來   是一個非常抽象的概念   但這一次他是證人一個一個出來的作證   我看見什麼了   我看見什麼了

主持人:而且證人一個個告訴大家   我是什麼樣的身分   我是做什麼的   我多少年的這個方面的經驗

橫河:對   證人當中有這麼幾類人   一類是長期以來就做監票員工作的   所以他們既有經驗   還有聲譽   因為第一次做得不好   第二次人家不會請他   所以他每次都在做   那有的人做了好幾十年監票員工作   第一次碰到這種情況   這是一個   再一個   它是州參議院舉行的一個聽證會   而且地址選的非常好   就在葛底斯堡(Gettysburg)這個地方   所以有一個議員在最後的時候   他說了這麼一句話   也許一百年後   人們看我們今天   這就是一個我們這個州、這個議會所舉行的最重要的聽證會

主持人:對,而且朱利安尼在開始的時候,他也談到葛底斯堡 。他說葛底斯堡是當時在快160年前,他說那場戰爭的結果決定了美國的命運, 而且決定了美國是一個同樣的價值之下的一個國家。當然他說今天這些價值確實面臨著威脅,所以他說在葛底斯堡這個地方,真的是我不得不注意到   真的是很有意義 。

橫河:對   因為在這之前   人們說美國實際上有過兩次重大的選擇   第一次是在獨立戰爭的時候   就是是不是要從英國獨立   然後當時在一開始戰績很不順利的情況下   那麼作為總指揮華盛頓怎麼樣鼓勵大家士氣   那時候全是民兵啊   打幾天仗要放假的   要回鄉去看看的   就這種軍隊啊   最後他打贏了   非常重要的一次轉折   那麼第二次的轉折   就是南北戰爭的時候葛底斯堡   葛底斯堡實際上是一系列戰役的綜合   那麼最重要的一場戰鬥就是在葛底斯堡   是1863年的7月1號到3號   打了3天   就在那個地方

結果一舉扭轉了整個戰局   本來是南方軍隊一直佔優勢   後來扭轉了戰局   此後南方再也沒有組織起來有效的進攻

主持人:是   它是美國那場內戰的轉折點

橫河:對   所以所有的人都認為   後來因為是林肯專門在這裡建了一個墓碑   他就去做了個演講   講了5分鐘

主持人:講得挺短的   好像

橫河:對   非常短   在中國大陸我覺得學英語都背的   都要背這個演說的   那麼現在人們很多人認為   現在目前所面臨的局勢   就可以和美國歷史上那兩次重大的轉折關頭相比   所以說選擇這個地方   我覺得是你說巧合也好   或者是天意也好   這是非常有意義的   在這裡其實有很多人   你可以看到美國普通民眾真的非常有正義感   就在這種時候站出來   要受到威脅   自己的可能是工作、孩子什麼   都可能受到威脅

然後他們去做這要寫上宣誓   願意承擔作偽證的法律懲罰的   就是說真話是要冒風險的   現在在美國居然也跟中國大陸差不多了

主持人:真是

橫河:你看   而製造這些舞弊的這麼多人   現在一點事都沒有   當然不是說現在沒事   將來也沒事   這不是這樣說的   但不管怎麼說的話   他們是承擔風險   但他們願意站出來   你可以看到作證的   大部分人都是美國最主流的社會的成員   當然有各種各樣的職業   他們都有職業   有律師   有前檢察官   有非常普通的美國選民   特別是那家三口作證的   就是最最普通的美國人   最最普通的選民   都一致站出來

這還是僅僅是很小的一部分   這只是在賓州這次聽證會上出來的賓州的選民   所以朱利安尼說已經有1千多個簽署了這個宣誓誓詞的證人願意出來了   還有更多   所以這點我就很感動   所以川普總統後來感謝這次聽證會   也感謝這次出來作證的   也希望大家都能這樣出來

主持人:沒錯   是   等一下我們看看聽你們二位講一下   川普總統打電話進來說的內容   但是我想先請傑森博士談一下   你看了今天的聽證會   你有什麼樣的感想?另外   這麼多證人出來作證   哪些證人證詞對你來說印象深刻?

傑森:其實我是很有同感   在歷史性的地區   做了這樣一個聽證會   整個這個聽證會很多人網上就感覺   都有用這個詞   好像說是潮流在轉   感覺前一段時間撲天蓋地的謊言   然後所有有關真相的聲音全部用各種方式被掩蓋   那麼這一次主流媒體也都在拒絕報   甚至忽略   但事實上   有媒體就把它報出來了   實時轉播   網上也可以看到   很多人   當然他們提出的很多證據   因為我們以前閱讀很多相關的材料   都已經知道了

但是對於普羅大眾來說的話   他們可能是第一次聽到這麼詳細的   這麼確鑿的   而且親人在實質講的

主持人:是   第一手證人

傑森:對於很多人是一個非常強的震撼感   我的感覺上   這事實上是一個非常重要的整體   用戰役來說的話   它是整體戰役中一個非常重要的策略   因為不管將來在法庭上出來什麼結果   最終這個案子它的決定權、決定因素   還是在州議會這個級別   不管你是最後用州議會來選出他的選舉人   還是比如說套用憲法的十二修正案   然後讓州議會來投票   最終都在州議會這個級別   那麼州議會他的權利來自哪呢?就是這次作證的   或者聽這次作證的這些民眾   最基本的民眾

他們權利完全來自於民眾   所以說這樣子的聽證會   它的意義不亞於在法庭上辯論   因為這是一個對於人心   事實上是以全社會為法庭   讓人心來做出判斷   而事實上所有的時候   美國畢竟他還有一個民主的機制   這個民主的機制決定人心、民心、人的正義感   最終決定它的代表   或者說州議員來做出什麼樣的決定   所以說在我看來的話   這一次是一個非常成功的聽證會   那麼這樣的聽證會   我希望在未來幾週還能在別的地方再重複   形成一個巨大的概念

那麼它同時的話也在鼓舞其他的   還沒有決定做聽證的州   我希望所有的這些目前搖擺州   都能做這樣的聽證   使得讓老百姓有機會更多的看到這次大選的實質的問題   然後最終形成一個正的勢力   最終讓在這個議會中能有一個正確的選擇   這個是一個完整的   就是跟法律訴訟是一個完整的一個結合的整體策略中的一個關鍵的步驟

主持人:相輔相成的   對   哪些證人的證詞對您來說印象深刻呢?

傑森:嗯   很多   很多   但當然就是很多我以前大概也就知道   就是說有一個就是老太太提到的一點   就是她說   她說她打了選票出來   發現總統那一欄沒有   她很著急   因為她說我選的是川普   但是它沒有   那麼她女兒當時陪她   而且這老太太是在這個深秋冷風中站了兩個小時去投票的   那麼而現場的投票的管理員的回答非常讓人奇怪   說這是為了你的隱私   然後你把它掃描了就對了   給人感覺很奇怪   就是說你不可能說是   你把一個沒有總統選項的這樣一個票掃進系統它就能自動從這個票裡頭判決出你是選總統還是選別人

主持人:對啊

傑森:那麼你等於說是讓這個老太太根本就沒有辦法選總統了   你要掃描這樣一個票   而且這個老太太女兒說   她家住在附近的另外一個town   在另外一個town她打出來的票就是完整的   就是統一的   就是有總統什麼都有的   那是一個正常的票   其實這就是回到了我們歷史上很多相關的做投票機研究的人   他們說像這種選票由鈔票機打出來   然後再掃描進去的過程   是有巨大的造假的因素可能性在裡頭的

我們以前也談過   就是說打出來選票以後   真正回看這個選票的人   喬治亞理工做了一個非常認真的研究   這個研究發現的話   只有50%的人會稍微撇一眼打出來的票子   然後再掃進去   而撇這一眼能真正發現結果的可能連5%、10%都不到   那麼他就做了一個簡單的數學運算   他說一個選票機它只要有一點點作弊   你比如說它只把5%或者10%的票做點手腳   那麼在這個過程中的話   你比如在這個例子   它只要看你選的是川普   那我就把你總統這個選項抹掉   那麼5%的做這樣的手腳   而同時的話   我們又知道只有50%的人會認真看發現這個問題   其結果就是一千個人裡只有2到3個人能真正說   啊   這個有問題   就像這個老太太一樣   說這個有問題   但是呢   他們現場的官員如果在隱瞞   他簡單一句話把老太太糊弄過去的話   就把一個龐大的一個系統性的5%造假的因素就給掩蓋住   這也就是說   我們從這個老太太的證詞一定要深究下去   就是你不深究的話   (主持人:對)   你不可能發現最後根本的原因   其實這就是某種意義上講是   大家反覆驗證過的可能系統造假的一個因素之一   非常非常讓人驚訝的一個事

當然其他的還有很多有關的例子   就是都是讓人非常驚訝的   比如說60萬張大量灌進去的   就是你不可能   理論上你掃描   按程序掃描掃90分鐘60多萬張票灌進去   而這裡頭57多萬張是選拜登的   而選川普的大概只有3千200多張   那麼整個來說這個比例是不存在的   因為在任何一個地方   你比如說像費城或者底特律這種極其藍極其藍的地方   那川普至少也有個比如10%、5%這樣的一個選舉   那它這個比例完全連5%都不到的概念   你想50多萬對3千這樣的概念

所以說從各種角度來看的話   他都是有一種你無法解釋的這種巨大的作弊的因素在裡頭   而且這種事情你必須得有真正的第三方客觀的檢察官去深入調查才能出來   現在的話大家都反覆說你的證據全都是側面的證據   但是你作為一個旁觀的人   你能看見如此多的側面的證據   你就至少可以Justify   可以佐證你應該出現一個官方的深入調查的這樣一個機構來實施這樣一個調查   而不是說你作為一個旁觀者、一個公民   你沒給我提供一個冒煙的槍這樣的證據   我就忽略   那實際上是一個流氓的做法

主持人:其實我覺得這個老太太給我印象是很深的   而且後來呢   她的女婿說的話讓我覺得確實是這樣   就是她的女婿也是去投票   然後在現場看到一個70多歲的人也是被他們在這個弄來弄去   忽悠啊   就好像搞不清楚狀況了   他說這就是Voter suppression選民壓制   其實我覺得這老太太這個情況就有點像她面對一個強權完全沒有辦法   這個政府或者是當地這個政府機構告訴她說   就是這樣的   你的名字就是打不出來   你就弄進去好了   她什麼都不能做   她只能按照他的吩咐這樣去做

橫河:對   這是一台投票機   就是說你知道我們是不能用這台投票機的

主持人:噢   你是說在……

橫河:普通的選民只能是郵寄選票或者你自己填好以後   去投到那個郵箱裡面

主持人:她不也是普通的選民嗎?

橫河:很多地方   有電子投票的機器的是讓老年人用   就是像原來那種投票方式是讓老年人用的   結果呢?原計畫   他們在這個過程當中   你看   說是郵寄選票也好   或者是不要查看驗明身分證也好   就是以前所推的很多議程啊   都是以這個選民方便為藉口的   反而現在在最需要提供方便的人的時候   最需要提供方便的人的投票的情況下   給他們製造了非常多的困難   也就是說   這個就說明在以前所說的方便選民的所有說法都是假的   因為最需要方便的人   你弄了這麼複雜   他自己其實也用了這個機器   他後來發現很奇怪打印機就在機器底下   他說從來沒有見過   打出來以後呢   叫他自己去掃描   不知道是正面還是反面掃   因為不是像一般的掃描機嘛

主持人:對   然後工作人員也不知道

橫河:工作人員居然不理他   他問他是正面還是反面   那工作人員點點頭   你點頭是點我正面這個問題   還是點我反面這個問題   因為我是問了兩個問題   是這面還是這面   你點點頭算什麼?

主持人:然後這個人說   他說他就是自己做判斷   然後他都不知道他掃進去之後系統掃的是一張白紙還是……

橫河:對   所以這就是一個很大的問題   就是說是這個選民壓制   其實還不這麼簡單   我覺得這就是有意製造一個   一個是讓你很沮喪   另外一個呢就是結果

主持人:欺騙

橫河:就是這個結果完全不是你投的結果   很可能有相當比例的人沒有得到他自己投票的結果

主持人:而且今天這個聽證會上   我印象比較深的也還有一些監票員   他們本身在現場然後就是   先不要提他們這個看不看得見的問題   而是說他們被對待的態度非常惡劣   比如其中有一個他就是說   你這個要等誰誰來了簽名才能認可   然後他在現場工作的其他工作人員就開始對他很不客氣   然後甚至到後來就威脅他   甚至說要搧他耳光等等   所以我覺得這個方面確實很多人在這個過程中受到了直接或者間接的威脅   所以今天川普總統打電話   他有一個特別主要的訊息   他就是跟他的支持者   和跟這些證人說   不要被他們的威脅嚇倒   我不知道您注意到沒有?就是川普總統今天講話   您覺得他的講話發出什麼樣的主要訊息?

橫河:我想是這樣的   就是川普其實是一個鬥士啦   而且他是很有經驗的   那麼他也知道對方現在採取什麼策略   這種恐嚇威脅的策略   已經在普通的監票員   普通的選民身上體現出來了   也在川普的律師團隊   就是說這是一種   實際上這是一種戰略   這不大可能是每個人的自發行動   因為怎麼可能有所有的地方這個對監票員都是這種惡劣態度呢?這不會是一天形成的   這是培訓出來的   這按照朱利安尼的說法就是培訓出來的   但是這種事情呢   是這樣的   就是實際上現在在鬥這個意志   他這個網絡的封鎖也好   或者是媒體的一面倒的不報導這個消息   只報導那邊的消息也好   實際上都在打心理戰   包括這個威脅啊   還有這種 harassment這種騷擾   這些都是一種心理戰

主持人:就是讓你退卻

橫河:就是讓你退卻   然後他們就可以得到他們要得到的東西   說明他們其實也很害怕   他們也很害怕真相被大家知道以後的結果

主持人:而且害怕到今天這個賓州參議院的這個主持聽證會的人   他的推特帳號被封了

橫河:對   剛剛結束這個聽證會他就被封了   實際上害怕的是他們   所以川普是看透了這一點的   他也提醒大家就是要注意   其實現在就是一個關鍵時刻   就像葛底斯堡戰一樣的   就是在一個轉折點   南方軍的時候正是在強力的進攻下   而且是實力非常的強大   在這之前他們老打勝仗   那怎麼辦?其實第二次世界大戰的時候也有過一次   就是轟炸東京   美軍轟炸東京是一個戰略轉折點   至此以後   在這之前   人們都認為美軍不能打仗

主持人:那一次是在珍珠島之前還是?

橫河:之後   珍珠港被炸了以後   然後他們組織了一次大反擊   其中之一就是轟炸東京

主持人:對   但是在廣島和長崎之前

橫河:對   他是用轟炸機   當時就是一批人沒回來   回不來了   當時是一種自殺性攻擊   因為他們油不夠   從航空母艦上起飛   而且他們是重型轟炸機   當時重型轟炸機   就是他們訓練了很久才能夠在這麼短的夾板上起飛   航母上起飛的都是一種很輕很小的飛機   他們重型起飛以後就不打算回來了   油只夠飛到東京以後   再往中國飛   全部到中國跳傘   然後靠中國的游擊隊   國民黨的游擊隊   國軍游擊隊救他們   他們是飛不回來了   所以全都跑到中國   然後在那裡跳傘   一部分被救回來了   一部分當了戰俘   當時是這種情況   自此以後   美軍就一直打勝仗

主持人:你就是要堅持   而且要看到這個轉折點

橫河:我想川普已經看到這個轉折點   而且今天有一系列的消息   一個是法庭   一個是議會聽證   議會聽證現在有三個   今天一個   過兩天還有一個

主持人:11月30日星期一是亞利桑那州的聽證會   12月1日星期二是密西根州的聽證會

橫河:對   還有幾個法庭判決是很有意思   當然現在還在對峙當中   比如賓州   賓州認證了拜登以後   有一個州法官就判決   說現在要暫時終止繼續認證   認證可能是一個程序   我想是一個過程   你要終止   等到星期五聽證以後   然後賓州最高法院又否決了這個法官的判決   所以現在還在對峙當中   然後賓州的最高法院又提出來一個新的   賓州……不是賓州   密西根州的最高法院提出來一個新的   就是有足夠的證據表明對大選舞弊的指控   已經有足夠的證據表明應該成立一個中立的審計   這是密西根州最高法院   他已經承認證據已經足夠去獨立審計了   需要來審計

主持人:對於選舉結果還是選票的審計?

橫河:就是選舉過程的一個審計   這是一個比較好的消息

主持人:還有內華達州也是今天報出來的消息

橫河:所以在這方面除了他們可能在喬治亞州要發起訴訟之外   現有的幾個都是當地的共和黨社團   或者是共和黨委員會提出來的訴訟   現在都有一定的進展   內華達也是準備在法庭聽證已經訂時間了   這次通知了他們共和黨說   法庭12月5號聽證的時候   你們可以來……

主持人:12月3號

橫河:12月3號   對   你們可以來提交你們認為舞弊的證據   所以這幾個至少在法庭聽證方面有了一定的進展

主持人:是   感覺今天還真的都是今天的進展   傑森博士您怎麼看川普總統這一番電話   他的電話我稍微講一下   我覺得他講到幾點   一個他是感謝這些證人和州參議員   另外他也是又深入談到   他說這個選舉舞弊的現象非常嚴重   而對方是偷竊這個選舉   他說我們贏了賓州   我們也贏了其他的州   另外他也專門提到說不要被這些威脅所嚇倒   所以您怎麼看川普總統今天這樣的打電話進去?

傑森:對   最近共和黨有一些人在那叨說   2024年川普大家都還是會選他的   換句話說是一個婉轉的讓川普就認了   川普當時就回帖說   2020年還far over還遠遠   根本就沒有結束的

主持人:不要想2024年的事

傑森:對   事實上很多共和黨人理不清   如果這次放過去了   你共和黨以後別再指望有總統   甚至參議院你也不用想了   整個來說   川普針對的不是所謂的民主黨、共和黨這樣子   他就是一個長期存在一個大沼澤   當然我感覺川普確實明確的談到了   不要害怕   對於那些人你不要害怕   雖然他們做的非常卑劣   但是畢竟正義在這一邊   真理在這一邊   而且讓我印象很深的是   他對朱利安尼的讚賞   誇他是紐約最好的市長   同時說這可能是一個豐碑式的事件   他目前正在做的   因為他救的不是紐約市了   他在救整個美國

整個川普的律師團隊   現在主要就是兩個在外頭的人   朱利安尼加上艾利斯   事實上背後還有20多個   據說都是要被民主黨的一些人要起訴   甚至要把他們的律師證解除等等這樣的威脅   目前川普團隊這些人   其實頂著巨大的壓力   但是這些人都覺得值   因為啥呢?因為他捍衛的是美國最根本的憲法的價值   如果在憲法遭到如此踐踏的情況下   美國人讓它過去了   沒有一個真正讓人尊重憲法的美國   其實它已經不是美國   所以從某種意義上講   當川普提到朱利安尼所做的這個事情重要意義的時候   其實他也在暗示所有像朱利安尼這樣的人   其實他在維護一個美國最根本的法制的狀態   而美國是全世界民主法制的標竿   所以你在維護一個全球的民主法制的最基本  準繩的狀態

在我看來   很短幾句話   川普說話我最開始   四年前聽他話   我覺得他說都是大話   現在我聽他的話   我覺得他把很重要的話   清清淡淡的就說出來了   反倒是覺得他說不夠   加更多的佐料   或者更強調   它就很重要   你回去看他很多非常觀點明確   非常有洞見的話   他隨口就說出來了   一個推特就說出來的   很簡單   這次也是   好多話就像唠家常一樣   隨口就說出來了   但是很多讓你回味起來   確確實實你會覺得他談了很多   而且點到了很多問題的實質

主持人:對   我覺得川普因為畢竟大選以後   他基本上沒有什麼正式的跟民眾見面   記者會沒怎麼開   特別就這些舞弊的問題

傑森:沒法開   一開那些記者   記者現在已經不是記者   全都是運動家了   每天都跟他吵吵鬧鬧的   所以沒有必要再去跟那些記者對話

主持人:所以下一步我看川普團隊有發推文   他說我們憲法保障了   當選舉發生舞弊的情況下   有辦法去應對   所以他說現在是州議會應該站出來履行你們職責的時候   實際上他的意思就是說   你要去推選選舉人   應該由你來去指定選舉人   今天朱利安尼在講話中也提到了   您怎麼看這個團隊下一步的策略?

傑森:這是剛才我談到的一點   法庭直接判誰是總統   這是不可能的   哪怕到最高法院   他能做的事情也只是說   我宣布這個州的結果是有問題   或者這個是無效的   一旦有問題或者無效   下一步該怎麼辦?他事實上有兩種方案的   一種方案   由州的議會   也就是現在聽證的這些人   當然還包括其他的民主黨的人   共同的決定這個州到底選舉人是誰   然後就讓這些選舉人真正到12月14日去投總統的票

如果最終兩個州   兩種議員   民主黨、共和黨在州議院裡頭選不出一個讓他們認可的   比如賓州20個選舉人   他們選不出來   賓州可能就棄權   就是沒有選舉人   其他幾個州如果也都出現沒有選舉人的情況的話   那就很可能拜登和川普全部都拿不到270張票   這樣一個現實   最終憲法好像第十二條又有一個解決方案   還是回到州的議會   由國會的眾議院   到那個地方是一州一票來做   換句話說   國會的眾議院仍然是老百姓選出來   換句話說   不管是州議會   他是每個區每個區的老百姓選出來   聯邦的眾議院的議員也是一個地區、一個地區選出來的   所以從這個角度來看   你可以清楚的看到   最終每個地區的老百姓和他選出來的這些人   會實施整個大選的最終結果   我們知道這個步驟   就使得這次聽證和這次聽證給這些州議員帶來的心理衝擊   和潛在的對未來聯邦眾議員帶來的心理衝擊   都會決定他們在關鍵的時刻會做出什麼樣的行動

主持人:聯邦眾議院現在是共和黨的州占多數   所以如果是眾議院去選一州一票的話   那應該是川普會贏   但是我覺得   橫河先生   這其中確實牽扯到在每一個位置上的人   他做出的良心和正義的選擇   因為川普今天在講話中也講了很關鍵的一點   他說法官   他說他的律師跟他講:有的法官不敢去判   認為說我不能推翻這個選舉的結果   川普就說:為什麼不敢呢?你現在面對成百上千的這種證據、證人   你就應該去做應該做的事   包括在州議會這種聽證會的情況下   州議員做什麼樣的選擇   所以川普團隊現在也在呼籲州議會去做他們的選擇   所以這中間我覺得牽扯到真的是每一個不同職位上的人

橫河:其實是每一個人的選擇   你看今天他們在開始時後就講到   很多議員都收到了自己選民打來的電話   發來的e-mail   還有各種抱怨

主持人:真的是

橫河:他自己好像就收到了大概有上萬封還是多少?幾千封?

主持人:就是這個主持者

橫河:主持人   就是參議院多數黨政策委員會   主持會議的   他就收到很多   他說我們被選民選出來   就是在這種時候要發揮作用   所以我們不召集這個   就是沒有完成我們的職責   所以這個選民很重要   每個選民都向自己選出來的代表   去表達他希望開這樣的聽證會   就是至少是你要開始調查

主持人:對

橫河:你要表個態   你不能讓那邊的聲音永遠聽到   這邊聲音都聽不到   現在媒體一個接一個的   FOX叛變了   然後有的也很危險了   現在   所以說選民很重要   然後議會其實在這個時候   你已經選出來了   你下一任當不當選是另外一回事   你這一任的職責就是當選民有要求的時候   你就要去做   這個對於議會來說   相對比較容易一些   他跟行政長官不一樣

主持人:對   他說他對選民負責嘛!

橫河:就是對選民負責   直接對選民負責   行政長官當政期間他還有一些其他的獨立的利益   他們這個沒有   所以我覺得很重要   那麼實際上是對每個人一個選擇   在這個情況下我覺得是一個機會   就是讓所有的人都出來表達你自己的意思

主持人:對   或者說你做事   你是憑著你這個良知啊   你憑什麼去做事?

橫河:對   而且特別是對於一些已經在位置上的人   或者已經被選舉出來的人   這種人相對來說他作為民意代表   可能各方面的壓力或者是更多   因為選民暫時不會感覺非常大的壓力   但是選出來的人   他要投票   他要召集聽證會   那麼他就會受到很大的壓力   這時候就看你自己是不是選擇走在正的這一面

主持人:對

橫河:那朱利安尼這個人   他是有歷史的   這幾個律師   你都可以看到他都是在非常重大的關頭   他是走在正義這一面   就像朱利安尼當時在紐約當檢察官的時候   就是利用record把黑手黨有組織的犯罪活動打下去了   那也是要冒很大風險的   你看這就是為什麼他在911發生的時候   他當市長   他的處理就處理的非常好   所以有人說他怎麼樣、怎麼樣   你別說怎麼樣   他的對手當中沒有一個有他這樣的輝煌戰績的   這個輝煌戰績並不是他的能力有這麼強   而是他在正確的時候、在關鍵的時候站在了正確的那一邊   所以這次他也是這樣的情況   這就是對每一個民選代表同樣的要求   能不能做到這一點?其實是為他自己負責

主持人:是   每一個選民也應該為自己負責   所以其實這種聽證會的影響   我覺得是很廣泛的   甚至是比較深遠的   那下一步亞利桑那州和密西根州   包括內華達州和賓州的這種法庭聽證   我們可能會看到更多對影響顯現出來   對民意或者對法律訴訟   那我們會持續跟進

今天還有一點時間   我也想談一下弗林這個案子   今天川普總統赦免弗林   我覺得有相當重要的意義   而且他選在今天這一天   而且弗林的律師就是大律師Sidney Powell   所以我覺得他這其實發出很重大的信息   先請您談談您怎麼解讀?

橫河:首先弗林案嚴格的說是圍攻川普的第一個受害者   第一個犧牲者   他是第一任的國家安全顧問

主持人:是

橫河:那麼他又是被設了一個陷阱   這個事情到現在還沒有完全解決   所以他才需要去赦免他

主持人:其實沒有完全解決是因為這個左派的法官頂著   不執行司法部的要求

橫河:對   沙利文頂著想拖到下一任

主持人:司法部已經說我要照顧這個案子   然後這個法官就頂著

橫河:因為到現在為止   其實沒有任何證據證明他捲入了任何……就是連當時起訴這個案子都已經沒有了   他怎麼還會有罪呢?所以我覺得現在川普在這個時候   又是在感恩節的時候把他赦免   其實是非常有意思的一件事情   因為這是他第一任上發生的這件事情   就在第一任上就必須有一個結尾   不能再拖

主持人:沒錯

橫河:這是很重要   你可以看川普他其實是很講義氣的一個人   你可以看到他無論是對他手下的人   他又願意承擔責任的人   你比如說對於總務長   總務署Murphy的態度   他是很願意為部下著想的   為他幹活的人著想   所以這一件事情上   我覺得他是做的很漂亮的一件事情

其實弗林將軍這個案子可以證明一點   就是當時所有的所謂被定罪的   或者是被搞下去的人   都不在他們設想的、設計的原始的罪名上   原始的罪名是通俄門   但是他實際上跟通俄門一點關係都沒有   通俄門都沒有了   都是在後來設陷阱   想盡一切各種辦法去讓他們……

主持人:是   就是用各種方法去構陷他

橫河:構陷一個新的罪名   就是在調查過程當中   拉他陷進去   搞一個罪名   這是一種很不地道的一種手段

主持人:對   而且我覺得不只是針對對川普的這種構陷或者攻擊   因為畢竟弗林的律師是Sidney Powell   我覺得川普對弗林的赦免   其實是在對Sidney Powell的一個支持   或者說是對他的對手的一個反擊   所以這一點我想請傑森博士分析一下   您怎麼看今天川普總統對弗林的赦免

傑森:我的感覺上   他任務已經完成了   本身弗林是被構陷的   這一點是無庸置疑的   然後後面Sidney Powell這個女士非常有力的又證明了   從弗林這個案子又挖出來很多很多有關歐巴馬、拜登的很多醜聞   就包括他們當年構陷弗林的這些證據都已經出來了   而現在連聯邦檢察院都已經要撤訴的情況下   又被一個左派法官死死的攔著   讓左派的表演已經淋漓盡致了   從當時的政客到後面的左派的法官   各方面都是在違法在做事情

那麼現在左派法官一直拖著這個事情   使得這個事情還懸在那   懸在那的話   負面因素就是給弗林先生本身生活帶來一個不確定性   另外的話   也牽制Sidney Powell的精力   這個案子該做的事已經做了   正義大家心裡都非常明白   那麼在這樣的情況下   在感恩夜之前   川普總統給他一個赦免   讓他能安心的跟家人過感恩節   同時今天晚上按Sidney Powell的說法   他們也會跟賓州正式提交出針對賓州投票系統

主持人:喬治亞州

傑森:喬治亞州投票系統的舞弊提出一個案子   那麼這樣的話也使Sidney Powell有更加專注於做她現在要做的這個案子   所以我感覺不管是從理上、情上還是從其他的現實考慮上   這是一個非常非常讓人覺得興奮的事情

主持人:川普就說你們已經表演的差不多了   可以了   可以了   這件事情我要結束了   但是您提到喬治亞州   我很快問您一下   喬治亞州已經重新點一次選票了   他現在第二次點   很多人他就說你重新點過一次選票   喬治亞州是全州都用Dominion系統的這麼一個州   那麼你點完了以後   如果你的數目沒有什麼改變   說明這個系統沒問題   這是第一個   第二個就是Dominion公司今天也發了個聲明   他說在賓州只有一些一部分的縣用我們系統   而這部分縣大多數超過50%是川普贏的   那麼這個就說明我們根本沒有作弊   不是我們系統的問題   所以您怎麼看Dominion系統這個到底有沒有問題?

傑森:首先我們回一下他這個賓州的說法   這事實上是胡攪蠻纏   事實上如果他作弊   剛才我們說了   他如果只翻轉5%的票   或者說只在裡頭抹掉川普5%的票   他很多州也許原來應該是百分之十幾的領先   那他抹掉5%那川普的領先幅度降低了   這樣的話就給像費城、匹茲堡這樣的城市更多的扭轉整個賓州選舉結果的機會   所以說你不能夠說這個地區他沒有扭轉過來   他就等於沒作弊   你可能把實際的數字減少   就像我剛才談的老太太的事情   所以這種是強詞奪理的   完全是沒有道理

主持人:不說明問題

傑森:對   不說明問題   喬治亞州這個情況他是很複雜的情況   喬治亞州有幾個層次的問題   我們現在還沒有理清   總結起來說   它點票出來   整個重新計票以後   他說結果沒變   這個說法有很多層面內容在裡頭的   因為我注意到非常非常左的、反川普的有一個媒體叫NPR   就是美國國家廣播公司

主持人:對   美國國家廣播公司

傑森:美國國家廣播公司   他專門有一個報導   他報導中有一句非常奇怪的話   他是說整個喬治亞州在這一次重新計票的過程中   他把重新計票叫做audit   是混淆概念   不是真正的審票就是重新計票   重新計票的過程中   他的真正的目的不是說一定要計準每一張票   他實際上是在確認誰是領先者   一旦確認誰是領先者的話   還保持原來第一次統計出來的那個票的數字   換句話說   如果我準確理解他這個意思   如果他們最後確認拜登只要多出10票、20票   那麼他還會報他們最開始出來的那個數字

當然中間有四的縣是明確的把票給丟了   對於那四個縣   他要求那個縣重新recertify   把你確認的拿掉   然後把重新計算的再放進去   事實上對於這樣重新認證的東西   他可能從總數上會改一改   但是其他的地區   他根本就沒有把實際統計出來的問題   在整個最後報出來的數據中體現出來   因為剛剛已經說得很清楚了   他們只是去看誰領先   只要是你領先的話   我就把原來我確認的數字報出來   這是一個問題   再一個問題   在有一些發誓證詞裡頭談到   在重新計票的過程中又發現了很多潛在的問題   包括有一個證人說他觀察到3分鐘有3次把川普的票讀成拜登   如果他不在那   這事就過去了

主持人:對

傑森:還有一個人說一摞子嶄新的

主持人:500多張

傑森:500多張   幾乎全是選拜登的票   進來了   他說這是不可能的   你要是郵寄   各方面摺疊的有個摺疊的過程   那麼這個票是從哪來的?如果這樣的問題出現了   那換句話說重新計票的過程中   他有無窮的機會   因為他畢竟是在驗證自己   他為了不驗證自己   他會用這樣的機會再把該缺的票補進去   還有其他的一些因素   因為他是自己在證實自己   在這樣的情況下   他的結果是不能被真正的認可的   或者說讓人有信服感

主持人:好的   非常感謝二位今天的精彩點評   我們持續關注大選的最新局勢   下面看一看這個法律戰和這種民意的戰會如何發展   我們也感謝觀眾朋友的收看   下次節目再見!

嘉賓

中國問題專家:橫河先生
時事評論員:傑森博士

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(責任編輯:浩宇)

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