【新闻大家谈】前党媒高官抗命 遭江泽民追击流亡

【新唐人北京时间2021年06月11日讯】观众朋友大家好,欢迎收看周五(6月11日)的《新闻大家谈》。我是林澜(主持人)。

今日焦点:专访党媒主编良心抗命,遭江泽民追击,流亡30载无悔;亲身见闻人民日报社长自认“全是假新闻”;中共大佬扼杀《新闻法》,称夺权全靠国民政府这漏洞。

主持人:中国大陆的官方媒体,一向被外界称为中共喉舌。程凯老先生曾在中共喉舌《人民日报》担任驻深圳首席记者,在《海南日报》任总编辑,但在1989年学潮期间,他在艰难的抉择中,选择站在事实和人性这边,违反了中共的编辑原则,随即遭到一系列打压,被迫流亡美国。

如今32年过去了,中国的舆论空间日益收缩,大外宣却变本加厉地扩张。当历史走到又一个十字路口,今天我们有请程凯先生,来谈一谈他对现状的观察。程凯先生您好,非常感谢您今天参加我们的节目。

程凯:你好,林澜,非常荣幸能够接受采访,非常高兴。

主持人:欢迎您。今年是六四32年。1989年时,您担任中共海南省委机关报《海南日报》的总编辑兼报社党委书记;六四镇压后,您被撤销党内外一切职务,原因是您对六四的报导口径不符合中共的要求。其实在1989年学运的初期,您是遵守中共的报导口径的,后来是什么原因让您决定做出这么大的转变呢?

程凯:后来随着89民运的深入,广场的学生绝食,另外解放军戒严部队进入广场,去北京,那我觉得这个事情就有变化了。明明是学生出于很善良的愿望,当时提的口号,从来没有说,提出要打倒共产党,也没有提出要打倒邓小平,他只是要求中国反腐败,而且反官倒。

官倒是什么?那个时候中国经济是双轨制,很多官二代利用双轨制,从牌价拿到指标,然后市场价卖出去,从中渔利赚大钱,最主要就是康华公司,那个时候,搞的全国物价非常紊乱,因此学生只是提出反对双轨制,反对官倒,反对腐败,只是提出这个样子。

如果这种最低的要求,他还没有提出要打倒共产党,甚至也没有提出要中国实行民主自由,改变社会制度,没有这样,中共都不允许这样的最低的诉求,而且派坦克,派解放军(戒严),当时我就听到部队很多集团军,大概有二十多万军人。

我就觉得很奇怪,为什么这个样子也要戒严呢?我就觉得事情有变化,如果这样子的话,做为媒体人,他不站出来,对中共的这种决定表示自己的态度,我觉得做为一个媒体人,那就失掉了自己的良知。

后来我也跟人家讲,那个时候,我面临二个选择,一个选择是,按照共产党给我的底线,一个总编辑的底线,守住这个底线,那是按照共产党的要求,那是“好的总编辑”,那是按照他们的标准,开始我也是这样做的,我不报导任何关于北京(学运)的消息,海南大学的学生示威游行,我们的记者去采访要写报导,我也不准刊登,也按照这个做。

到后来,我觉得这样子下去,有违背自己的良知。我是个媒体人,我也是一个人,人都有良知的,而且做为媒体人的良知,他是如实报导客观发生的事情,连这一条如果我也违背了,我觉得我不愿意这样子做。

因此,面临的是你到底坚持哪一条,一个是坚持共产党给你的底线,还是做为一个人,一个媒体人,自己良知的底线,那你只能守住一条,你想两条都守住是做不到的,这两个是冲突的,是不容的。那我只能最后选择,守住自己良知的底线,放弃共产党给我一个总编辑的底线。

我就在报纸上,因为掌握一张报纸,对北京(学运)发生的一些情况,进行了一定程度的报导。即使不允许报导,我也通过各种各样的版面语言来进行,表明我们自己的一个态度,当然最后“426社论”来了以后,那是叫“旗帜鲜明地反对动乱”,我就决定把它放到第四版去。

主持人:当时所有媒体都是头版头条。

程凯:大家都知道这个社论是邓小平的社论,邓小平的指示写的社论,我原来在《人民日报》工作,我也知道。

北京的朋友,《人民日报》的朋友也告诉我这个社论是谁起草的,什么来头,我们都很清楚。如果做为一个媒体人连这种分量都判断不出来,这个傻瓜都判断得出来,别说一个总编辑,但是那个时候,我面临知道这个份量之重,但是我仍然觉得,把它放到第四版去了。

当时我对下面的编辑主任,我们总编办主任说,这个社论是必须要否定的,与其未来历史把它否定,那我们现在就把它否定好了。那个时候年轻,也不知哪来那么大的勇气,也许真是良知驱使我做出这种选择,我也不是不知道这种选择的后果的严重,但是还是义无反顾地做这个选择了。

现在回忆起来,我觉得为自己当时那种勇气,我觉得很自豪,很骄傲,当时有那种勇气,在共产党这个媒体里面,混了几十年的这么一个媒体人,能有这种勇气,我觉得也是一生里做出一个很重要的,很值得自己回忆的这样一个决定。

当然后来还有,就是包括519大会以后,李鹏不是在会上宣布戒严嘛,凶神恶煞地挥拳,什么谴责,什么动乱暴乱,以后就戒严。

戒严以后,529(应为519)以后,赵紫阳已经实际上被罢黜了,那我们实际上还登了赵紫阳的照片,赵紫阳的照片,除了登他在天安门广场,拿着一个喇叭,对学生讲话的照片以外,我们还登了赵紫阳在视察海南的照片,更主要的是给这组照片安了个总题目,叫做“紫阳你好”,这都是犯了大忌的。

主持人:大家都知道,(影射)“小平你好”。

程凯:对,过去有个“小平你好”。后来学生就是说,小平你好,加了个“狠”字,“小平你好狠”。那个时候《海南日报》上就登了(紫阳你好),这个是后来就叫,“《海南日报》犯了舆论导向的严重错误”,“而且在全国很突出”。

我们《海南日报》当时一般都不错的,在全国省的党报的评比里面,省一级党报的评比,我们是前十名,海南一个小省,人口也不多,按照人均的报纸占有量也是相当高的,差不多最高那个时候。但是在后来就是说,“犯了极其严重的舆论导向错误”,就进行整肃,整肃的结果,我最后,我就是只能够流亡海外。

海南省委没有打算处理得很严重

这个事情又另一个故事,很长的故事。开始海南省委并没有打算把我处理得很严重,海南省委书记许世杰,他在六四期间,他也看不准(局势),他跟我失掉联系,不是我跟他失掉联系,我找他,他不见我。

那么我就知道,他是在赌博,他是(想)你《海南日报》就这么做去,《海南日报》是省委的机关报,如果你真的对了,赵紫阳这边胜利了,赢了,那么当然是他的功劳,《海南日报》省委机关报,他是省委书记直接“党管报纸”的。

如果是错了,他就会借口,说是“《海南日报》的总编辑从来没有请示我”,“跟我省委的领导断绝了联系,因此自行其是”。果然后来,他就开除我的党籍,跟我讲“自行其是”,“跟省委脱离了联系”,后来也确实,我是找不到他,我三次见他,他都不见我。

以前我每次去,他必定见我的,因为要送审“社论”嘛,对不对,他是再晚的时间,他要等我。那现在,他都把我挡出来,再不见我,我发觉这个人是在进行(政治)赌博。既然不见我,那我只能按照自己的理念,自己的选择来行事了,那么最后就造成这样子。

那最后造成这样子,《海南日报》,(省委书记)许世杰仍然是很害怕我,因为怕我在最后整肃的时侯,把《海南日报》的事推到他身上去,因此到了六四结束、开始整肃的时侯,他见我了。

那时侯我就跟他摊了牌了,我说,许书记,我不会把这个事情推给你,但是有一条,我们《海南日报》当时已经,省委、宣传部跟组织部跟纪检会,联合派七人的工作组去《海南日报》,那是来势汹汹,要整肃。

我是不断地每天都,他们找我谈话,交待问题。我就说,如果这些事情如果继续下去的话,我愿意承担所有的责任,但是我有一个要求,就是你不能整肃我们《海南日报》所有其他具体处理版面的那些编辑,因为每次整肃,都是倒一大片,都是挨整一大片,受我牵连又会有一大批人,我认为他不能够整肃。

那么许世杰也答应我了,他知道他不答应我,他会(担心)我就会,那大家就豁出来了嘛,你不讲理我也讲你,担心我把《海南日报》的事情都推到他身上,他也是有口说不清。

那时侯中央已经也有一个调查组,中纪委跟监察部调查组,是那个(监察部长)尉健行,担任组长,到了海南,来调查他跟(省长)梁湘的事情,也找过我谈话,(监察部长)尉健行跟我谈话是不欢而散,我拒绝揭发他们。

我也不知那时哪来的勇气。那么(省委书记)许世杰听我这种要求,知道我跟他做一个交换,也同意了,他遵守诺言,他没有整《海南日报》的人,只是我一个,而对我也没有下狠手整肃,只是把我降职,降到哪里去呢,《海南日报》总编辑当然是不能当了。

他把我降到《海南年鉴》的第一副主编,就是海南省有个《海南年鉴》,一年出一本的,我当第一副总编,由正厅级,降为可能是副处级吧,还是正处级,我就不知道了。那(年鉴)主编是谁呢,主编是他,许世杰是主编,他把我放到他的眼皮底下,看着我,我知道他的用心,他并没有很严肃、打算往死了整我。

江泽民追杀 被迫流亡

后来这个事情闹到中央去了,江泽民知道了。江泽民点名《海南日报》,你们那个时侯把“426社论”这样放,另外还登赵紫阳的照片,北京开戒严大会以后,还登赵紫阳照片,你们是怎么处理的?海南省委才决定,加重对我的处理,因为他害怕了,他顶不住了,才决定对我加重处理。

那加重处理,怎么样处理,我就不知道了,至少不是后来这种处理了。那我想,不是逮捕,就是劳改了。那劳改,我觉得比逮捕、进监狱可能更糟糕。

你知道海南岛这个五指山,我想把我放到五指山去了,那个五指山很偏僻的,黎族人地区,五个手指头中间一个公社,后来叫“鄕”,你走到五指山边,不能开车的,那吉普车开不动,你就开始走路,要走七个钟头才能到那个乡里面,那乡里边,就五个指头中间,那个乡对外只有两条线,一个是叫广播线,县里面、琼中县,县里面(广播)就是毛的声音、省委的声音,一条广播线,每家一户一个喇叭;还有一个就是手摇电话,手摇电话跟外边(联系),摇半天也摇不出声音。

哎呀到那个地方去,而且七个钟头才能进入,要走路,而且山路,你都不知道海南岛那个山路,有山蚂蝗,走路你必需把脖子都得扎起来,裤脚都扎起来,不然山蚂蝗就往里钻,你使劲一拍才能把它拍下来,然后一汪血。

我说我到那个地方去,因为我工作在《海南日报》工作,把自己身体也搞差了,心脏也出了问题,胃也出了问题,我说到那儿去,不要了我的命嘛。我说这个比蹲监狱还糟糕,他不一定送我进监狱。

因此这个时侯就有朋友来说,你走吧,你不可能(全身而退),因此我就走了,在朋友的帮助下,我就去了香港,就从此流亡。

那个时侯是1990的2月份,我去了香港,在香港的朋友的帮助下,这些朋友都是我的同学,以前的同学,他们都在香港的《新华社》或者香港的国安部门工作,他们是把我给救出去的,一切都是由他们安排,就这样到了香港。

流亡30年 无愧无悔

我是打算回来的,没打算在美国长期住,但是后来的局势越来越严峻,那么就根本回不去了,直到现在,回去的可能更加渺茫,除非共产党垮了台,那才能,所以一出来就30年,流亡30年。30年占人生很大的一个部分,人生有几个30年。

我不觉得我出来是荒废了自己,或者我感到后悔。那么30年来,我在外边,也一直没有停止为中国的民主运动来奋斗,我也一直从事媒体工作。从我的报导,和我的文章里面,我一直也为中国的民主呼吁,为中国未来的呼吁,也批判中共政权越来越走向法西斯化。我没有虚度。

而且我很庆幸自己,如果在那个圈子里再混下去,就是像我这样的,你什么也不干,不犯错误,那你自然升迁也升迁个副部级、正部级,或者是什么,而且很快我就可以当副省级了。

但是我觉得人生那个样子,你在那个泥潭子里混,人还有些精神追求的,对不对。除了吃好喝好,还有精神追求。但是在那个队伍里面,你这个精神追求是不可能实现的。

因为周围都是贪官,你想洁身自好,你最后也要进监狱,贪官们都是“最好的官”,不贪的人,他把你送进监狱里面,一定是这样子的。而且在那个场合下,那种诱惑非常大,你一当官你就知道了,那种金钱的诱惑非常大。

有的人,我想中共的干部不是每个人一开始都坏的。他开始的时侯,我也遇到过,有人送我30万。我想30万我能顶得住,我把这个人骂走了。后来我想,有人送我300万能不能顶得住?我想也能顶得住。3,000万呢?未必。人啊,他都有善良的一面,但内心里面都有一个阴暗的王国。

如果一旦这3,000万,把你内心邪恶的那一面,阴暗的那一面,把它激发发出来,那么你就成了贪官了。还有你当了官以后,周围不断地有些女孩在你身旁蹭来蹭去,她们有各种的要求,那你时间久了,你能不能顶得住呢?那些包二奶、包三奶的那些官员,都这么样子包起来的,对不对。所以我觉得,我离开那个地方,我精神上获得解脱。

我之所以讲六四对于中国,对于被屠杀的人是个惨剧,是个悲剧,对于我个人来讲,我因为六四离开了中国,对我是个新生。我后半(生)可以无愧地生活,直到我死的时侯,我回想自己一生啊,第一,我没有成为贪官,我没有做对人民有害的事情,我可以心安理得离开这个世界。那比现在的贪官,他们到死的时侯他们都会怕惩罚。说远了。所以我不后悔。

《人民日报》社长:报导都是假的

林澜:您刚才分享的经历的确是非常丰富,而且有很多细节,我觉得非常感慨,一个就是说,您刚才提到了当时在六四期间,很多党徒、党的官员,他们是一个投机的心态。但是您谈到了您不是投机的心态,您知道您承担的后果可能是什么,但是在良知和正义的选择下,您义无反顾地去选择去报导事实。

其实我也知道,您主管《海南日报》之前,在1985年到1987年,您当时是在《人民日报》驻深圳特区担任首席记者。我们知道前《人民日报》的社长胡绩伟,他曾经说,《人民日报》除了报头上的出版日期是真的,其它都是假的,您怎么看这句话呢?

程凯:这真是胡绩伟讲的,真是胡绩伟讲的。胡绩伟什么时候讲的,具体我倒不太清楚啦,这个《人民日报》是当时国共战争的时候,它是由什么《晋察冀日报》等等几个,当时在西北坡周围出版的一些报纸,合并而成为《人民日报》,它从此成为中共中央的机关报。

《人民日报》从它诞生开始啊,以及它的前身,包括《晋察冀日报》这些啊,它从诞生从来没有做过好事情。在国共战争的时候,为共产党夺取政权鼓吹,这个自不必讲了。那么到1949年以后,从镇压反革命、到所谓公私合营,社会主义工商业改造、一直到三反五反,反右、一直到文化大革命,什么反右倾啊,文化大革命,一直到六四镇压,它从来没有做过好事。

但是我有幸啊,我在《人民日报》工作那时啊,那个时候是胡绩伟主政,《人民日报》带头文化大革命以后的拨乱反正,发表了胡耀邦倡导的《实践是检验真理的唯一标准》大讨论,平反冤假错案。排除80年代作为《人民日报》一个辉煌的时代,除此之外,的确是除了日期,或者再加上天气预报,确实没有一样是真的。

什么鼓吹“亩产10万斤”,“万斤小麦”,都是《人民日报》鼓吹的,一大堆的麦子垛起来,几个小孩在上面蹦,照片说“这是亩产多少万斤的小麦”,这都是《人民日报》的。大炼钢铁,到处都是小高炉,都是《人民日报》做的。

所以《人民日报》 应该是罪恶多端,作恶多端。但是在80年代,它有个自己的一个好的时代。它这个时代,这个黄金时代啊,《人民日报》的好的时代,是跟整个中国的一个好的时代是同步进行的。

那么六四以后,《人民日报》原来80年代推动的那些人,包括胡绩伟,这些人都被整肃了。胡绩伟后来他离开《人民日报》比较早,他是85年就离开了,他离开了以后,他对《人民日报》仍然有影响,他的后继人,秦川,后继的这几人,一直到钱李仁。

我去的时候是钱李仁,他们都是遵循胡绩伟在《人民日报》创下的一个基本的思路来办报,因此他这个环境可以延续到,一直到89。

那么现在的《人民日报》就惨不忍睹,那不叫一张报纸,那纯粹是一个中共中央的一个文件,没有任何可读性,完全是一种宣传。一个报纸,所有的版面第一版,10条8条的新闻全是习近平,这个在世界的报业史上是找不到的,《人民日报》就能做到这个样子,它已经堕落到什么地步,已经是惨不忍睹。

所以我觉得胡绩伟讲的话真的没有错,除了那个日期是真的,和那个天气是真的,天气有的时候都未必是真的。灾害性天气中共也要隐瞒的,对不对,也未必全是真的。

“人民性高于党性”记者:不要逼我们说假话

林澜:您刚才讲到,胡绩伟那时候办报,他有一句话叫做“人民性高于党性”,所以我们看到,您刚才讲到,他卸任以后,他的候任仍然延续了这个精神,到1989年的时候,我们也看到《人民日报》社有人走上街头,举了一个横幅,就是“不要逼我们说假话”。

所以说,那时候很多人说,那是(1949年后)中国知识分子、文人的一段黄金时期,所以也有很多人说,中国的这些舆论媒体,媒体的从业者,未必天生就是喉舌,未必天生就会作恶,但是这个体制限制了他们,桎梏了他们。

您也曾经说过,《人民日报》的记者不仅是中共党中央的喉舌,也是它们的耳目。所谓耳目是指《人民日报》记者有一半的任务,是给中共中央官员写“内参”。

这个“内参”对外界来说其实相当神秘,大家一直有耳闻,但是不清楚具体的运作方式,这个所谓的“内参”和公开报导的信息有什么区别?

程凯:《人民日报》的记者,中央的几个媒体的记者,当然主要是《新华社》跟《人民日报》啊,他们的记者有一半以上的任务,是担任写内参。所以有的《人民日报》记者,你看他工作,在地方上工作,很久都没有一篇稿子,但是他并没有闲着,他有一半的任务是在写内参。

《新华社》记者的任务六成是写内参。这是不正常的现象,作为一个记者,他是担任中央的耳目喉舌。但是到胡绩伟时代,我觉得胡绩伟是真正的中国的一个了不起的新闻人,他在《人民日报》的时候,他有一个很有名的(话),就是“人民性高于党性”,就是当这个党的利益跟人民的利益发生冲突的时候,作为媒体,作为党报,要站在人民的一边。

这个话,当时他在办报纸的时候就已经大力的提倡了。

要给中国立新闻法 摆脱党报“姓党”

胡绩伟1984、85年的时候,到深圳去,那时候他已经离开《人民日报》到全国人大常委会科教文的副主任,他上任以后,他要做的一件事情,就是给中国新闻立法。因为中国没有新闻法,他就要给中国立个法,保证媒体、记者的言论自由,报导的自由不受打压,他要搞一个这样的立法。

我认识胡绩伟,他就是1985年去深圳去做新闻立法的调查,他当时准备邀请香港的一些媒体同行,来深圳,过来方便嘛,来深圳给他座谈。那么我就受我报社的,当时我在《羊城晚报》工作,受报社的指派来接待他。

我们的总编辑就打电话给我说,他到深圳来,你来接待他。当时我在《羊城晚报》记者站当站长,还有办事处,我们有车,有个小饭堂,那我就每天陪着他到处走,我跟他讲深圳特区的来龙去脉,我对深圳办特区的认识,他当然很欣赏,我就很年轻嘛,他最后说,那你就到《人民日报》工作吧,我就这样去的《人民日报》。

那么在这个过程中,胡绩伟他也讲过,关于“人民性跟党性”的关系,就是一个媒体、党的报纸,如果跟人民的利益发生冲突,那么你就应该站在人民的一边。他这个话,影响了我整个的后半生,我在海南之所以做出这样的一个选择,也是按照胡绩伟的话来做出选择。因此,胡绩伟对我这一生影响非常大。

胡绩伟在《人民日报》为他这句话做了非常伟大的尝试、实验,那么我在《海南日报》,我遵循胡绩伟的这种思想,我全盘接受,也做了一些尝试,当然我最后是失败了。

胡绩伟,实际上最后,80年代结束,他也是失败了,但是我觉得也是中国媒体人一种悲壮的尝试吧,试图摆脱党报完全“姓党”,现在更加姓“习”了 ,摆脱这种局面,获得某一种程度的新闻自由。

后来,胡绩伟制定《新闻法》的努力是失败了。他已经形成条文了,生成条文了,我还看过这个草稿,他跟我讲过那个草稿,为什么失败呢?就是当形成条文,准备交给全国人大讨论通过,如果通过了,在中国来讲真是一个非常好的事件。

“新闻跟言论自由 打垮国民党”中共恐惧

新闻法,保障媒体的言论自由,记者的采访的言论自由。但是呢,呈到陈云那里去,陈云讲了这么一句话,就是“在国民党时代,我们共产党利用国民党的新闻法,新闻跟言论自由,打垮了国民党,摧垮了国民党。”

那个时候《新华日报》很厉害,对蒋介石每天批判。延安的《解放日报》等等,“利用了国民党给我们的新闻自由,打垮了国民党,我们现在不能够再给我们的反对派以新闻自由,让他们来针对我们”。因此陈云这一句话,就把胡绩伟苦心经营的新闻法草案,就全盘否定了,直到现在中国没有新闻法。中国有很多法,严刑酷法很多,但是就是没有新闻法,那么党报就越来越堕落。现在不但姓党,而且姓习。真是媒体人的悲哀,现在在中国,大概最悲哀的人可能是媒体人。

那么六四的时候,89民运的时候,曾经有一度的,短暂的新闻自由,非常短暂,那个时候包括《海南日报》,也挣脱了所谓党的控制,发表了一些言论,《海南日报》比较突出,《人民日报》也很多老记者上街啊,他们都是资格很老的,有什么延安时代的,什么国共战争时代随军的记者,都是跟共产党的渊源非常深的。

但是这些人虽然是共产党里边的,为共产党服务了一辈子,但是很多也是知识分子,内心也有一些个良知尚存啊。当到89年民运的时候他们也忍不住了,就上街游行,都是些老记者,有的级别很高的,《人民日报》很奇怪呀,这个记者比社长的级别还高,有的是这样的,7级、8级都有啊,到地方当省委书记都可以的,但他就是老记者。

他们就上街游行,我记得那个时候,我们的朋友跟我讲,《人民日报》朋友讲,社长就站在《人民日报》的大门口拦住这些人,“你们不要上去,你们要出去就在我身上踩过”,那些老记者说“你给我滚蛋”,把他推开,大家就跟着上(街)。

而且打出一个标语,“不要再逼我们讲假话”,不要再逼我们撒谎。这是多年来,在80年代,八九民运的时候,媒体人压抑了几十年的一个心声,在那个时候呼喊出来,也就是《人民日报》带头,那从此,中国北京的媒体人也纷纷上街,形成了一个很壮观的抗议浪潮,这个浪潮的宗旨就是“不要再逼我们讲假话”。

当然,89民运,六四以后受到镇压了,现在这个假话越讲越离谱了,越讲越远了,不仅仅是那个时后,八九民运之前一般的讲假话了,现在已经讲的,假的已经是无以复加了。

整个六四以后,整个中国形势,有一个巨大的反弹,镇压了以后,中国进入历史上从来没有的最黑暗的年代,整个民族的精神堕落,堕落到无以复加,社会上、群众、民族,走向暴力化,无耻化、流氓化,整个民族是这样,我不是说一个人,整个民族是这样的。

当然你说有没有好人,有好人,现在中国的主流不是好人,中国人的主流是往邪恶方面走,我不知道谁将来能够拯救他,拯救我们这个民族啊。

主持人:好。非常感谢程凯先生跟我们分享您丰富的经历和见闻,那么由于节目时间的关系,我们上集的采访就到这里了。那么关于中共的大内宣和大外宣,程凯先生又有哪些更深刻的观察?我们在下期的节目中和您一起探讨。

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(责任编辑:刘明湘)

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