【新唐人北京时间2023年04月06日讯】检察官如何把“封口费”做成重罪指控？2024川普会被法官禁言？中共用川普案攻击美民主能赢？蔡麦会发联合声明，激怒中共？
主持人：李兰；嘉宾：虞平（法律学者 独立时评人），陈松兴（台湾国立东华大学新经济政策研究中心主任），横河（时事评论员）。（04/05/2023 新唐人电视台）
今天话题：
1. 曼哈顿地检官布瑞格如何把“支付艳星封口费”轻罪案，做成了刑事诉讼？
2. 起诉前总统史无前例，会有很多法律上的第一次，哪些局面会成为法律界的难题？
3. 川普（特朗普）案如何影响2024川普竞选活动及总统大选？
4. 美国政治形态将会改变？
5. 蔡麦会发联合声明，中共将升级回应？蔡英文回程安全吗？
6. 马英九大陆行只有欢迎人群，对比蔡英文在美国的行程经历，说明什么？
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新唐人《热点互动》制作组
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2023年4月5号星期三。当川普宣布参加2024年美国总统大选后，风暴再次来袭。4月4号，这位76岁的前美国总统在曼哈顿刑事法院接受应讯，被采集了指纹，还要面对34项重罪指控。川普否认了全部的指控，他和多数共和党人都认为，此举是司法干预选举，做法很不美国。而总统拜登则是对川普被诉，笑而不语。
在美国西海岸的里根总统图书馆，中华民国总统蔡英文和美国众院议长麦卡锡会晤。麦卡锡亲自迎接了蔡英文，二人举行了联合记者会，还发表了共同声明。中共派出航母山东号经过台湾的东南海域，另外，也有海巡船在台海的中北部巡航。白宫表示已经向北京传递了不要升级局势的信息。针对这两个全球热点话题，我们今天有三位连线嘉宾，一位是法律学者、独立时评人虞平先生，虞先生您好。
虞平：主持人好，各位观众晚上好。
主持人：谢谢。还有一位是台湾国立东华大学新经济政策研究中心主任陈松兴，陈老师您好。
陈松兴：主持人好，各位观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是时事评论员横河，横河先生您好。
横河：李兰好，大家好。
主持人：谢谢。我们先来看这个川普案本身，我们请虞先生给我们先做一个解析。因为我们知道其实曼哈顿地区检察官，他对川普的调查由来已久，在他还在白宫的时候就已经启动了。但是之前其实曼哈顿递检官一直是找不到起诉川普的理由，这一次，就是上任不久的布瑞格，他是如何把一个支付艳星封口费这件本来是一个轻罪案，做成了一个刑事诉讼案呢？
虞平：这个案子其实有非常长的历史渊源，大家可能都知道川普的前私人律师Michael Cohen，已经因为这件事情被判刑，要求入狱坐牢了。那么这件事情如果发生在一个普通人身上，他用钱，我们叫封口费，去阻止另外一个人透露一个关于他个人生活的细节的一件事情的话，这本来是一个民事案件，就是说只是看是不是合乎双方的合意。如果双方都同意这样做，那没有什么法律问题。
那么现在这个问题涉及到的一个，就是当时川普是在竞选总统过程中间，那么有关他个人的信息，应该都是公众应该知悉的信息，所以它确实是有法律上的一些问题。这个问题就是说你要看他这个问题的时候，它到底是什么样的一个问题。所以它有几个角度去看，一个就是从他的这个伪造所谓的商业证据这个角度来看。因为这里面存在一个细节，就是当初的封口费13万美金，是通过他的律师去支付的。
然后他要付给他的律师，所以他付给他的律师，他是采用了一种法律服务协议这样一种方式，按照这个每一次一个月一个月付，付了13个月把它付回去。那么在这个意义上讲，它实际上是伪造的商业的凭据，而且是用他的公司这样做。当然这里面问题比较复杂，我简单的说这个就是检察官的指控，如果仅仅是伪造了商业文书，在纽约州法律里面规定的还不是一个重罪，就是刚刚主持人说的是个轻罪，叫Mr. Minor。
可是纽约法律又规定，如果伪造商业的这些文书，目的是为了掩盖另外一个罪行的话，那又是一个重罪。所以曼哈顿DA office 就是检察官办公室起诉他，就是以这个方式起诉他，认为他伪造商业文书的目的是为了掩盖另外一个罪行。那么我们回头看另外一个罪行，什么罪行呢？就是指他当时违反美国的选举法，企图用一个不正当的手段，来掩盖对他的负面的新闻，而非法当选这样的一个事情。
所以这些里面现在，从目前刚刚公布的情况来看，各方的反应来看，其实大家也阅读了一下检察官办公室的这些长达30页左右的这样的一个起诉书，并且有34项的一个指控。大家看了以后发现这里面可能有一些法律上的一些漏洞，就是说这个起诉书本身写得并不是特别的就是有力，所以现在受到各方的批评。这个批评者当中，除了共和党的一致批评，说这是一个政治迫害以外。还有一些，过去对川普也不满的那些他的反对者也认为，这个起诉本身可能还是有问题的。
主持人：所以在您看来的话，在这34项重罪指控中，有一些指控其实是没有那么有力的证据来支撑的。
虞平：应该这么说吧，就是说每一个检察官在起诉一个犯罪的时候，他应该经过周密的验证以后，包括证据，包括他的所谓的起诉的法律的依据。那么现在这个检察官他做的这个决定，显然看上去在法律起诉的依据上面，是存在着诸多的疑点。第一个大的疑点就是说，如果说是川普是违反了选举法的话，那么这个选举法实际上是个联邦的法律，所以看上去是不应该在纽约州的这个法庭来审理，应该是到联邦的这个法院去审理。
可是联邦的那个选举法对这个问题，其实并没有那么明确的规定。所以他必须要去解释，通过一个理论来验证这件事情。所以现在看上去他这个起诉书本身并不是非常的充分。我个人认为这个事情本身，第一个肯定是有目的，这个目的，法律之外的目的，就是实际上川普的反对者很多，他做的这个行为不当这是毫无疑问的，应该说如果事实建立的这个基础是他做了这样的事情，他去隐瞒这个是不对的。
但是这个事情本身是不是达到了一个起诉，到犯罪的这样一个地步，特别是一个重罪的地步，是有很多很多的法律方面的事实，就是那些证明的这个过程要必须要能够证明的。现在他使用的大陪审团就批准这个起诉，不能够证明将来到法庭上就能被证明为犯罪。为什么呢？大陪审团采取的规则是多数，简单多数就可以起诉。可是到了小陪审团，就是到了审理的时候，那个陪审团的12个人必须是一致的，有一个人不同意都不行。所以说他现在的证明标准比较低，但是到了法庭上去证明犯罪的人的证明高度会比较高。
这里面牵涉的问题非常复杂，我刚才讲又牵涉到联邦法律问题，又牵涉到州法律问题，又牵涉到到底怎么证据，能不能够足以证明这件事情存在，所以这是一个非常大的问题。
主持人：了解。那同样的问题，我想请教陈老师和横河先生。因为这个起诉前总统，在美国历史上是史无前例的。那二位对这个案子是怎么观察的呢？先请问陈老师。
陈松兴：好的，首先我要讲的是起诉卸任的总统，在很多的国家不是没有前例。我们看过去在法国的话，曾经有两位总统被起诉，包括Sarkozy在里面，其实这个不算是很少见。目前这个是证明一件事情，即使是总统的话，都有可能涉及到犯罪，所以说这次起诉书里面有一个重点，他要讲的就是说no one is above the law，没有人可以凌驾在法律之上，这个就是民主一个特征。
但是这里面刚刚提到的是说有没有足够的证据，因为其实这案子查很久了，所以允许我有一些不同的角度来切。因为其实这里面的这个封口费或遮羞费，它涉及到至少里面来看的话有三个事项。那么这三个人其实包括一个出版社，取得里面的一些情况，他就叫Catch and Kill。也就是说我买断你的出版权，但实际上他没有要出版，他就是要把这个信息把它收起来。那这个部分，这个证人也很重要。
所以这里面有好几个事项可以去推论，他虽然是说被起诉的count非常的多，不过基本上都是制造伪纪录，因为以我在美国拿了三个法学位，台湾担任过主管机关的法务主任，在银行里面，我是跟纽约的DA也要打交道，有一些洗钱或者银行机密法。我们来看的话，这个DA其实他这一次给的是一个事实的陈述。事实的陈述里面不需要提出现阶段提出所有的证据，但是以他查那么久，他知道如果没有绝对的证据的话，起诉一个前总统争议性太大。
但是我相信这只是一个开端，因为其实好几个案件同时在进行，其实我有点讶异是纽约DA先起诉。实际上当Trump他把国家机密拿到马尔拉哥那个事情，我觉得那个证据也是很明确的。所以说有人把它当做是一种政治性的动机，我以我过去跟台湾的司法，跟美国司法的一些接触，我觉得检察官的基本训练就是说，当你ready的时候，你就prosecute，你就起诉他，所以我觉得他这一次大概就是说有掌握到证据。
因为前一阵的纽约的DA，南部的 DA他也讲到是说，他相信Black他手上有新的证据，那也可能是一些污点证人，不只是麦可·高恩，可能还有其他的污点证人愿意来提供信息，让他这个部分，可以有一个足够的证据力让他来起诉。所以我比较相信是说因为真正下一次出庭的话是12月，在过程里面还会有很多的新的发展。
主持人：好的，那横河先生呢？
横河：我倒是跟陈老师的观点不太一样。因为这个案子是这样的，是联邦已经不起诉了，联邦已经不准备追究这个案子以后，纽约把它追过来的。追过来以后，现在至少在这次起诉当中，我觉得有两点是需要考虑的。第一点，他就是说为了掩盖另外一个罪行，那么这个是他的opinion , not fact。所以说他用了非常重要的一个opinion，用了一个观点来做为起诉的最主要的依据，所以这个我觉得是一个大问题。
第二个问题是，他并不是说这里发生了一个犯罪行为，然后去调查。他是我要去调查，然后想着办法把这个圈子绕进去，然后来不断地证明你总有一个是有罪的。所以说他是先准备起诉他，然后去找用什么方法来证据。用这种方法的话，美国所有的前总统没有一个能够安全脱身的。所以这里有个问题，你说没有人above law对不对？但是同样的，你想想看，柯林顿在白宫里面干了这个事情，然后到国会去撒谎，难道不比他严重吗？
所以说如果说是no body above the law的话，没有人在法律之上的话，那么就应该所有的总统都一视同仁，或者是所有的高级官员都一视同仁，那希拉里还有曾经在email当中，那个其实从公务员的责任来说的话，就是从国家机密的话，它对国家安全的影响危害要不知道大多少，要比川普不知道大多少。所以说这个整个过程，我认为就完全是一个政治迫害。因为本来这个事情都没有的，就是一般的情况下，如果是一个普通人的话，到了联邦不起诉这一步的话就完了。
没有一个地方，那个地方是一定要我要找他的麻烦，然后我去找证据，然后我去找他们之间的联系，所以这个方向是反的。就是说他先确定我要定他有罪，然后我再去找证据，再去找之间的联系。所以这个做法除了对川普以外，在美国不会对其他任何人，这就是不公平。
主持人：好的。我想请问虞先生，我们知道这回起诉川普也是史无前例，那您觉得在法律上会有哪些现象，就是是以前法律界没有遇到，会是一个难题。
虞平：现在就追究犯罪讲的话，我觉得这个没有什么特别的地方，现在特别的地方在于起诉的对象是前总统，并且他是一个还是在参选下一届总统的这样的一个候选人，所以这是一个。另外一个问题，确实这个案件本身起诉当中，我觉得不太成熟的一面就是它有好多证据环节，还没有完全建立起来。包括他的起诉书的写法，也确实有很多的疑窦在里面。所以这一点你说是他有，如果说有一个所谓的是unprecedented，所谓叫做没有先例的，那就是说在美国历史上面，没有一位退休的总统，或者是正在竞选总统的这样的一个人被起诉的。
所以这一点上是可能是一个大的问题，当然它的影响也是非常深远的，为什么现在各方都很关注这个问题呢？为什么刚刚主持人提到，在这件事情发生的已经四五年以前了，那么当时的联邦的检察官也没有准备起诉他，而且Black的前任，就是C. Vance这个检察官也没有决定起诉他，很重大的原因就是在于这个案子，如果从州这个角度去起诉，有点勉强。但是如果说联邦那个地方起诉的话，就涉及到联邦的四大部长要直接涉入，因为这样重大案件必须由他来做决策。
那么这样决策的话，往往就给人一个感觉是跟政治联系在一起，所以由于这两个基本的原因，这个事情过去没有起诉。但是现在Black上台以后，他来这样做的话，其实就给美国的司法制度造成一个非常大的一个，应该说是一个挑战，或者是给它一个测试。所以我不奇怪，如果说，这个可能性不是很大，但是如果说法官批准了当事人提出的，就是所谓dismissed，就是说把案件直接把它驳回，我觉得不是个特别意外的事情，这是有可能的。
或者说如果说最后审理下来，陪审团认为这个案件不成立，就没有判他有罪，那也是有可能的。所以我觉得各方都不要太意外，有政治动机在里面，看上去是非比较明显，但是还是一个法治国家。我记得我们一定要去回顾当初那个托克维尔，法国非常有名的政治学家，来考察美国政治制度的时候，他曾经讲过一个非常有名的一句话。就是说美国这个国家，喜欢用法律的程序来解决政治问题，现在正是一个很好的例子，我们来看他的法律的这个程序，能不能解决这样的一个政治问题。
主持人：其实说到有没有政治因素呢？CNN有一个民调，它的民调显示大概有52%的人认为，这其中的政治因素的成分是非常大的，有超过七成的人是认为是有政治因素的。川普自己和很多的共和党人也都认为，这里面是存在政治迫害的，包括一直和川普不对付的参议员罗姆尼，他也说这种指控是出于政治动机。川普在2024大选的潜在的竞争对手，佛州州长德桑蒂斯就说这种做法非常的不美国。横河先生您怎么看这一方的说法？
横河：这个其实不仅是他的说法，我看到有一些美国人在那里说，我看到有一个黑人还是蛮有名的，他就说，他说他从来没有投过票，包括两次川普大选，川普选举他都没有投过票，但他2024年要去投票。因为他们认为这是美国司法制度的一个重大的考验，一个国家走到这一步的话，那大家都要出来。所以这个非常不美国这个说法其实是这样的，就中国人其实也有这种说法，就是穷寇勿追。
就是你都把人家从上台开始，什么通俄门又是什么，就是不停地折腾，没有一个总统上去是这样被折腾的。折腾来折腾去，没有一个是有证据的，没有一个是能够拿得出手的，但是他就是要这么做。因此你让人家觉得这是一种政治迫害，这个是太有道理了，这不是单纯这一件事情，他是从川普上台开始到现在，而他偏偏又是一个局外人。就是说两党的建制派，他都不在里头，所以说他是局外人，这是让人家很容易的想到，这是一种排斥外人的一种做法。
而且由于他的一些做法，可能是触及到很多人的利益，所以说大家要整他，这个理由是相当充分的。如果说以前有很多人还没看清楚的话，那么这次在纽约起诉，很多人看得很清楚。这个结果就是共和党必须站在他背后，现在。就是说大部分，尽管说他们可能在竞选初选的时候会有很多争论，会有很多不同意见，但是他们不能够用这种方式。也就是说这种方式让人家想起来的就是什么可能性呢？
就是你在不管是哪一党，不管是什么人，在没有办法在竞选，在选民当中赢得的时候，就用其他的手法把它排斥出选举的范围之内，就是很明显的这是一种政治迫害。而且包括在这个事情发生是发生在川普宣布选举以后，才对他进行起诉的。按说起来的话，美国实际上是有法律规定的，任何行政、任何州联邦到地方官员，不能以他手中的权力来影响选举。哪些选举呢？总统、副总统、参议员、众议员选举，这是在美国法典第18卷第595条上面规定的。
所以这个行为，现在起诉的行为绝对是干扰他的选举，所以这个本来，按说起来这也是属于联邦罪的。
主持人：好的。陈老师您怎么看这个不美国的说法？
陈松兴：其实我讲美国的民主之所以可贵，其实重点之一就是说他三权分立。虽然是说在历史上不无有这种相互干扰，但实际上，他的司法的独立，在全世界还是基本上当做一个典范。但是美国这些年来，不管是国内的极右、极左一些问题在，所以从外面来看的话，美国基本上有相当程度的一个分裂，所以有不同的意见，这是他制度的可贵也可爱的地方。但是纯粹就法律来讲，我刚刚提到的，作为一个过去曾经从事行政法的执行的人来讲，我的看法比较接近是说，他是依法来论事情。
我们基本的训练就是说证据到哪里，就做到哪里。所以如果说直接就用政治的迫害做出发的话，我觉得有时候我们会有点的误解。而且他这一次DA办公室所提出来，他讲的是一个fact的部分的论述，它这里面还有很多的证据。其实一定是在最后开庭之后，也就12月4号，我们才会看得到更多，但是这个过程里面，我刚刚提到就是说一个DA，它没有特殊自信的证据力的话，要对美国前总统起诉，尤其在现阶段来讲，我还是比较迟保留说这是政治迫害。
因为就拜登来讲的话，他现在还是相对的comfortable，而且很现实的在未来几个月里面，当然川普需要面对很多个可能的起诉案，所以他何必在这个时间点来介入呢？那有介入的话，以美国目前的实务里面来讲的话，任何一个总统介入，因为没有秘密是可以藏得起来的，最后人家还是会讲到是说，你是不是有介入。所以我们可以看到拜登今天在被问到说他的看法的时候，他只能笑一笑，基本上这就是他应该有的立场。
一个总统就不应该去介入到目前一个District Attorney的一个消息，而且我必须要强调纽约的District是非常有名的，因为我们在做Foreign Corrupt Practices Act，或者是Tax Evasion，或者是Bank Secrecy Act，或是反洗钱，我们很清楚纽约的DA是非常非常独立的，我很难想像如果美国总统或者是民主党直接介入他的话，他会有这么大的一个影响力。
主持人：好的。我想再回到虞先生这边。因为川普昨天从法院离开之后，就直接飞回了海湖庄园，在晚间发表了演讲嘛。他在演讲中也是符合他之前的个性，批评了检察官，也批评了拜登。之后《华尔街日报》今天就出了一篇文章，他就说川普的这种言论是在攻击法官，挑战司法。那这个起诉的检察官也是公开说，川普对潜在的陪审员、证人以及司法程式都构成了威胁。那虞先生您觉得这个川普现在发表这些言论，是不是对司法程式构成威胁，还是说他在行使第一修正案的权力？
虞平：当然所有的问题都有两个方面的这个角度来看。第一个就是说他确实有权力去对这个各种问题，包括他自己的这个司法纠纷的问题，或者是现在起诉的问题提出他个人的看法，但是也不能忘记他是一个非常重要的公众人物，特别是在共和党内他的支持者非常多。那么在这个情况下面，根据他以往的经历，他是非常愿意去做一些煽动性的演讲，而且这种演讲本身是确实带来了非常大的危害，包括那个1月6号那一次的这个冲击国会山庄的这件事情，跟他的一些言论不无关系，所以在这个意义上讲的话，当然他要对他的个人的行为负责。
我记得那个法官其实在过堂的时候已经跟他有一些警告，就是让他在这些方面有所收敛。所以应该严格意义上讲，如果说他煽动到让他的支持者，譬如说对这个司法人员造成伤害，那他是要负责任的，所以我也看了一下他昨天的那个讲法，他虽然还是按照他的一贯作风在另外说，但是他没有到了那个煽动的地步，可是再往下走一步可能是很危险的，我觉得他确实是要注意他的言行。我们回到刚刚两位讲到这个美国司法独立不独立的问题，我觉得这一点我们还是要有信心，美国的整个司法制度是比较独立的。
刚刚我为什么说联邦他不愿意去介入这件事情呢？有原因就是要保持一个非常独立性的，非到起诉不可的情况下，才能去起诉这些敏感的人物，在关键的时候在选举的时候。因为司法部长期以来有一个所谓的就是政策性的一个规定，就是在选举年对那些参与选举的那些背景，那些政治人物在做起诉的时候，或者做任何包括搜查甚至包括就是一般的约谈这种情况，都需要经过一个高级别的这个官员批准。那么高级别官员批准的目的就是什么？就是为了最大限度的减少对这个选举制度，对这个美国的民主制度的一个影响，所以我觉得在这一点上我们还是要有信心。
至于我刚刚讲从法律上，曼哈顿DA做的这样一个起诉有法律的瑕疵，也是我从法律这个技术角度来看，因为这个评论也不是光我一个人这么想，其实好多那个所谓的就是自由派跟那个保守派，大家的观点比较一致的认为这一次的起诉有点不是特别的就是谨慎。因为这个里面的包含的东西有太多太多的未知的因素，但是不代表我们就是说把这个美国的司法制度怀疑成为就是一个政治的工具，这一点我还是有信心的。
主持人：那您怎么看未来，就是这次川普被起诉对未来美国政治的影响，因为我们知道以前来看的话，无论两党竞争多么激烈在选战中，但一旦选战尘埃落定的话，一方胜出会试图去弥合这种分歧，而另一方也会配合。但现在我们看到这个空间好像越来越小，那你怎么观察未来的话，这个美国政治形态会有怎样的变化？
虞平：就这件事情对美国未来的变化的影响其实并不算最大，最大的就是刚刚主持人讲到的，美国最近这些年来过去的十年嘛，或者这个就是特别是川普上台以后，上一任的时候，其实美国的社会的这个政治的这个所谓的分立越来越严重，这一个严重的背后的这个因素有很多，我觉得这个很大的一个因素，就是对一些重大的社会问题，大家的价值观产生了一个就是很难融合的这样一个局面。那么这一个东西的解决，我觉得还需要社会就是两党包括各种不同的政治力量要坐下来，要认真的看怎么样让美国的社会在这些观点不一致，和大家在行为上要有一些分寸的这些方面要有一些节制。
那么这个问题本身是超出这一次的这个起诉，这次起诉应该说是美国背后政治化特别严重现象的一种反应，我只能这样讲。所以如果说往下去起诉，我们最近也有一些专家在分析，就是其实在川普现在所涉及到的可能的法律起诉中间，最有就是有利的伤害的，实际上是亚特兰大那一个就是对选举事物的干预这样的一个起诉，但是这个我们也说它还是一个涉及到联邦法律的问题，所以司法部在这个问题上就谨慎又谨慎，正验证我刚刚讲的，美国的这个司法制度或者他的法治，还是一个非常是值得尊重的一个制度，不是那么简单的说就是用司法制度来破坏一个人，这个讲法我觉得我不是很赞成。
主持人：好，了解。那时间关系，另外两位如果您对这个问题有您的看法的话，那我在我后面的问题之后请二位再补充。那我先提后面的问题，那横河先生，就是这回这个川普被起诉之后，是中共我们看到大陆的宣传，就是说用这个案子大肆宣传美国社会的撕裂，而且还有人在微博上鼓动说美国要再打一次内战，您怎么回应中国大陆的这个宣传？
横河：中国大陆的宣传是这样的，就是美国确实有些问题，然后中共就把它抓出来把它夸大，然后证明。但是它想证明的东西确实是证明不了的。它想证明中国的制度比美国的先进，比美国的更好，那美国问题是有问题他可以拿出来讲，而且可以拿出来争论，那至少就是说争论以后才会有个结果嘛。但中国的问题是不准讲、不能讲，所以它必须捂着，捂着到最后爆炸。
因此就是说美国有问题，不代表中共问题比他小，我觉得中共的问题比他更大，所以不存在一个美国人自己解决美国，我说美国人是自己解决自己的问题，包括就是打法律官司也好、竞选也好，甚至示威也好、抗议也好，这是美国人解决自己问题的方式，这个不用中共来操心。中共需要操心的是，它自己把中国治理的一塌糊涂，然后它怎么去收拾那个局面，谴责美国、批评美国，不能够解决中共自己存在的问题，这就是我的回应。
主持人：好的，那陈老师您呢？
陈松兴：我想很清楚的就是说，如果美国的制度有这么大的瑕疵，为什么有这么多的中国人想要去移民，甚至包括一些中共退下来的高官，而且尽管这么多年下来，在国内对这个老百姓的这种我们讲这个大内宣，先是美国是如何如何，可是实际上大家还是很多对美国的向往。那我觉得这民主制度最可贵的地方再一次说，我们可以包容不同的声音藉由选举的方式，纵使在这过程里面有一些比较激烈的一种争辩，但最后选举下来了之后，那个制度就过于安定，我们重新再出发。
那么在一个极权体制底下的话，最后的结果往往就是趋于走向这种革命的方式，或者是政变的方式，而老百姓在这过程里面其实是没有办法表达的。那所以说我非常支持横河先生刚刚的讲法，就是说中国现在的经济确实面临着非常大的挑衅，严峻的一个挑战。如果说它只是要转移话题我可以理解，但是其实这个还是一样的，它目前面临的经济困境继续的存在，否则它不需要对外展开现阶段这个温情的攻势，希望外资能够留下来，来到中国投资，中国的开放政策不变。
其实你这样强调，其实好像是这个穿了国王的新衣，你过去这几年所做所为，突然就说哎没有了，我又回到现状。这个疫情好像在中国没有发生过是一样的，所以我相信它自己国内的问题更多，这个也会引导是说，他目前对外的关系上面必须要走向比较温和一点。
主持人：好的。那我们还有一点时间进入第二个话题就是蔡麦会。我们看到猜英文和麦卡锡终于是在里根总统图书馆见面了，而且双方还公开的举行了记者会，发表了联合声明。大陆这一边，在二人发表联合声明之前，是派出了海巡船在台海的中北部巡航，而且福建海事局还做了一个宣布，是后面在海巡船出动之后又做了一个宣布说，要对两岸直航货船和施工作业船进行现场的检查，那针对这个行动，台湾陆委会表达了强烈的不满和抗议，那陈老师您怎么观察台湾陆委会为什么会有这样的反应？
陈松兴：我想台湾陆委会的反应是非常正当的，因为其实我们现在看得到是说，在裴洛西来访问的时候，它实际上是一种演练，对台湾进行所谓的economic blockade那么经济的封锁。那经济封锁其中有一个必要的手段，就是对往来的船只进行检查，现在看起来是说对于两岸直航，因为它比较有着力点。那实际上如果未来发展下去就是说，美国对台湾所运送的武器它都可以要求，那么停下来检查，那实际上这个还是它实际进行检查或进行经济封锁的一部分。
那因为这一次我相信这个中美两国当局，都有一定程度的协商过，所以麦卡锡基本上选择不来台湾，而是在这个Reagan library里面跟蔡英文来会面，其实这个某个程度来讲，在美国这边已经是一种妥协的结果。那么因为它不是像上次裴洛西来的这种情况的话，如果中共要把这个反应过度的来宣誓的话，其实对它不是很有利。那我刚刚也跟各位报告到是说，中国现在很需要跟外面建立关系，所以这一阵子在这个两会之后，密集的邀请外宾到中国访问，其实它目前需要的是很多方面的协助，没有必要这个时间点再升级这个武装冲突的可能性。所以我觉得事实上是说，它一定要有所反应，但是可能仅此为止，那如果说是台湾这边也能够有相当的程度的克制的话，我相信美国也会要求是相当的克制，那么避免可能的擦枪走火，那基本上这就是一个事件而已。
不过这些事情因为台湾马上就要开始总统选举的竞选活动，所以可以理解中共当局会不断的在各方面来施加压力。包括在军事演习或沿海或空中这边，我想这持续都不断了，那么我们应该在未来几个月里面，还是会继续看到中共在这方面的施压。
主持人：了解。虞平先生，您怎么观察这个问题？因为中共派出海巡船是在蔡麦二人会面和发表联合声明之前，那之后我们看到中共航母山东号的编队经过了台湾的东南海域，而且也进行一些操练。并且在这回蔡麦会双方见面的时候，麦卡锡还表示要加快对台军售，还要加强双方的经贸合作，包括在科技领域。那您觉得这之后的话，中共会不会升级这个反应呢？
虞平：第一个我想这一次，其实双方甚至三方都有克制。你可以看美国是白宫跟中国的相关人，我觉得是跟王毅都已经沟通过，就是中国不要太升级对抗，不要升级所谓的反应。白宫今天的发言人也证实这一点。那么台湾其实也做了一些克制，本来有很多政府官员要去简报的也取消掉了，所以我觉得这一点上中国实际上也做了克制，我觉得中国自己在前面做的一些反应当中，它还小心的避开那些可能会引起擦枪走火的地方。不像过去没有这种事件的时候，越过中线的次数现在反而有点不是那么多，有越过中线但是没有那么多。
可是今天下午我觉得有一点可能刺激到中国，就是蔡英文跟麦卡锡见面的时候，他们不光见了面，而且后来发表联合的新闻发布会。有一些强调双方的友谊的这样的一个动作，我估计可能还是刺激了对方，所以它又把山东舰拿出来在那边去绕一下。所以这一点上我觉得首先我们看到三方都有克制，不能说是大家现在还是有点不可预测，实际上是可以预测的。
还有一个东西我觉得大家不要忘记，现在马英九还在大陆，实际上中共这一次做足了功夫想营造一个中国对台湾的一个统战。这一点也是它顾忌不能升高对抗的这样一个因素。马英九如果有可能的话，甚至有人预测，如果不出意外的话他可能在上海最后还要会见王沪宁。中共的第四号人物，那就是全国政协主席，也是对台问题的一个主要的关键人物。所以这些因素放在一起看的话，我觉得中共不太会再升级它的对抗，因为它也看到了美方最近释出了一些善意，包括拜登一直要求跟他对话。
但是同时它还有一个问题，你看刚刚其实陈老师也说到，中国极其需要西方的这样一个经济上的支持。包括你看现在的法国总统麦克龙也在中国。所以这一系列国际上的纵横排和的这样的一种外交关系，也限制它升级它的对抗的这种做法。所以我不认为这一次接下去还有什么更高的升级的一些做法，可能象征意义还是要做的。我觉得它对蔡英文会见麦卡锡以后，所做出的那些公开宣示的一些动作，它可能还是觉得非常的对它有一些刺激的，所以它会反应。但是这个反应，我觉得不会再进一步地升高。
主持人：那您觉得还会出现像去年8月佩洛西访台之后的那种环岛军演吗？
虞平：我觉得环岛军演实际上用中国自己的话说是“搬起石头砸自己的脚”，它也需要缓和台海的关系，也需要缓和国际的关系。它如果再环岛去军演，就是刚刚陈教授说的那个所谓是经济封锁，它这个环岛军演的目的就是要把台湾封锁起来。那么这样封锁的话，实际上它前面的所有的统战的这些做法以及跟西方缓和的做法都破功了。所以我觉得它不会做一个自相矛盾的一个行为，所以这个可能性不是很大。
主持人：了解。横河先生想请问您，就是我们确实看到现在马英九还在大陆访问。而且我们观察到一个现象比较有意思，就是蔡英文这回无论是过境纽约，还是过境洛杉矶的时候，我们看到除了欢迎人群还有如影随形的那些抗议人群。而在大陆马英九这边遇到的，就是大陆的民众基本上都是表达欢迎的。特别是在重庆，大陆人对马前总统的这种热情和互动，连台湾的随行记者都觉得是感受到非常大的这种热情和有意感。那您觉得这里面是不是存在中共的某些操作？而这种操作是想达到什么目的？
横河：不是说某些操作了，这就整个是导演的。记得当年跟美国闹得这么厉害，然后打倒美帝国主义，结果尼克松一来的时候到处是鲜花笑脸。那是看上去就是发自内心的，中共操纵这种东西是最拿手的。所以说马英九所到之处所看见的东西，有多少是真的是允许别人看的？你看他到中山陵去的时候，在南京的时候不是有很多民众就抗议吗？把他们拦在外面，也就是说里面的那些民众其实都是安排的。
不是说中国民众对马英九会有什么意见，或者是特别友好或者特别不友好，这个我们没办法看出来。我们所知道的，就是他所到之处的所有的包括人们热情的程度，可以达到什么程度这都是安排好的。这些都是在中国大陆待过的人都知道，单位里面组织这批人去，去的时候是布置得清清楚楚的，没有一个人会越雷池一步的。至于说在美国的抗议活动，其实也是一样的。美国的抗议活动，那都是领事馆花钱去买来的。
现在不是说当时在纽约的时候是200块钱一天，现在到加州是400块钱一天，还组织1000人。所有的欢迎这个我们知道，中共有一个海外欢迎文化，就专门花钱组织人去欢迎自己。这个我想全世界也是独一无二的，就这类的东西我们不需要看得太重。就是说中共全面统治下，它想做什么就做什么，这一点我们不需考虑真正的民意是什么。真正的民意，你得中共垮台以后才知道。
主持人：好的。陈老师，您观察这件事情您觉得中共是不是在给国民党在做舞台，然后马英九回去之后会不会对2024的台湾大选会有影响？
陈松兴：我想在台湾岛内很现实的，我们本来就是有相当的分歧的意见在。其中主张是说台独的固然是一群人，那么主张现状的恐怕是多数人。至于说当然有一些是主张说跟中国未来要统一的，也不是没有。所以在这个多元的社会里面，什么样的声音都有。但是目前看起来的话，最适合中共来使力做大内宣的话还是马先生，因为马先生他其实上是一个相当的理想主义者。那么实质上如果说今天是国民党在职的人员，包括朱立伦或侯友宜的话，那么整个岛内的政治的氛围实际上会非常的不一样。
但是因为一个卸任的总统，而且目前看起来跟下一次的总统选举应该关系也没那么大的话，所以他是一个蛮适合的对象。所以他们邀请马先生过去，实际上也邀请了台湾所有的商会的负责人都到中国大陆去访问。我们就可以理解一下，就是说或许他能够体认出来也许强硬的手段反而使得台湾多数的人不认同中国。这个对它将来来讲的话，这个大方向并不是特别的有利，那还不如说有一种程度的温情攻势，那么实际上这个是可以理解到。
那么对台湾内部来讲的话，尽管有的人对马先生去大陆访问有不同的声音。不过我觉得从台湾的立场来讲，这个求和而且稳定是我们首要的目的。如果说能够有一个沟通的管道跟中共这边来对话，那么影响将来可能的冲突这个也不一定是坏事。所以某个程度来讲，一个现任的总统在美国访问，一个卸任的总统在中国大陆访问，某个程度来讲也符合台湾人的利益，也反映出来台湾当前思想的不同阵营的一些概念。所以我大致上觉得，还是可以比较正面来看待两位前任的跟现任总统的出访。
主持人：好，了解。我们还有不到2分钟的时间，我想这个问题请教虞先生和横河先生。现在我们看到美国内部的两党激烈的角力，那这种角力会不会影响到美中现在面临的这种新冷战的局面呢？虞平先生。
虞平：其实美国的两党他们有很多的分歧，甚至有的时候我们开玩笑说他们之间的分歧甚至大过他们跟共产党的分歧。但是我要客观的讲一个，就是说它两党不管怎么分歧，在台湾这个问题上是高度一致，在对中国强硬这个立场上也是高度一致的。所以两党的分歧，现在看上去短时间内不会影响美国整个对华的政策，无论是民主党上台还是共和党上台。所以在这点上，我觉得现在看上去在短期内是不会有变化。
但是我们现在希望就是刚刚我也回应陈老师讲的那一点，就是说台湾现在两位政治人物在外面访问，一个是现任总统一个是卸任的总统。这两个现在看上去都达到了某种比较好的效果。我不是说简单的认为共产党要搞统战，让马英九去，所以马英九总统就是变成一个坏的榜样，也没有。其实他在中国大陆的表现，这次还是可圈可点的。我也是觉得这一次其实双方这样的访问，也是造成中共不能够升级对台湾的这样的一个对抗的基本原因。
主持人：好的。横河先生，您还有一两句话可以总结。
横河：我觉得美国两党这次其实到和蔡英文会面的时候就已经非常清楚了。就是说是两党一起去的，他们也回答了记者的问题，关于这方面。所以我觉得美国政策是不会改变的，就是对中共和对台湾的政策不会改变的。
主持人：好，谢谢。谢谢三位专家的分析和分享。那我们节目时间又到了，感谢您的收看，下次再见。
（责任编辑：李红）
