【新唐人2005年12月9日】热点互动直播（36）中共汕尾村屠杀民众举世震惊：中共对人民的镇压越来越乖戾残暴。
据《大纪元时报》12月14日快讯，广东汕尾东洲血案已案发9日，中共官方10 日在新华网公布了死亡上人数及事件原因，与东洲村民的反映截然不同。据东洲村民的消息，一周来，汕尾官方先以重兵弹压沸腾的民怨，再用重金收买被官方打死的村民。
近日，官方又开始在东洲村内，用重金诱逼死者家属改称亲属死于自杀，并毁尸造假，遭拒后，又成倍增加封口金额数量，劝诱死者家属指称凶手为“闹事”村民代表。
受伤的村民被军警分别找去谈话，回答受枪伤的村民，均遭到殴打。官方称20多名失踪者被刑事拘留，但拒绝回答关押地点，村中民怨极大，气氛仍然紧张，村民仍想尽办法通过各种管道，呼吁外界救援。
据美国之音报导，汕尾当局还在扩大追捕抗议人士的范围。
英国广播公司BBC12月10日的报导也称：在中国广东省汕尾东洲村发生的武警开枪打死村民事件受到国际媒体广泛报导。如果属实，将是1989年北京天安门事件以来，当局开枪镇压示威者杀死最多平民的一次。
新唐人热点互动将以热线直播节目来对中国广东省汕尾地区的血腥屠杀惨案给予极大关注。主持人邀请您来一同关注这个关系千万大陆国人命运的焦点话题。
美东时间12月16日晚9点，敬请锁定新唐人热线直播节目。
纽约地区热线电话： 1-646-519-2879
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观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》热点互动直播节目，我是主持人安娜。十二月六日在中国广东省的汕尾，武警部队出动坦克并枪击当地的村民，事发后村民说有二十多人被枪击致死。
这个事件引起国际上广泛的关注，有多家主流媒体纷纷对此做报导，并且说这是自一九八九“六四事件”后最大的一件中共对老百姓开枪镇压的事件。
那么在沉默了四天之后，十二月十号《新华社》报导称，这是村民对公安干警发动暴力袭击的严重违法事件。那么这件事的真相如何？海内外的反应怎样呢？今天我们邀请观众和我们一起关注这个事件。今天我们是热线直播的节目，欢迎观众打我们的热线电话646-519-2879。
今天我们现场有两位嘉宾评论员，另外，我们也会连线请汕尾的村民对当时的情况进行描述，我们也会请中国著名的维权律师高智晟律师上线，对此进行评论。
那么我先介绍现场的两位嘉宾，这位是王军涛先生，他是哥伦比亚大学研究中国政治和中美关系问题的学者。这一位是陈破空先生，是著名的评论家。现在高智晟律师已经线上上了，我们先请高智晟律师对此做一些评论。
安娜：高律师您好。
高智晟：您好！
安娜：高律师，在这件事情发生之后我想问您一下，您刚刚发表一篇文章，这篇文章就是针对“汕尾枪击案”所写的。文章的题目是：《这个政权从来没有就停止过杀人》。
高智晟：是的。
安娜：这篇文章提到有一种意见说，中国政府觉得很长时间没有杀人了，老百姓好像胆子大起来了，无视它的统治，它必须杀人。还有的说杀人是中共杀人本性的再现和复苏。那么这种观点的人，您说他们是对中国的现实还不了解。您能不能谈一下中国发生的现实？
高智晟：是的，跟我在文章当中提到的那样，中共政权杀人是从来没有停止过的。如果人们对我这个观点有什么疑问的话？我希望、我建议他们看一看我最近写的《给胡锦涛和温家宝的第三封公开信》。这封公开信我们调查的时间跨度是最近六年来，中共当局杀人的一些纪录，所以说中共是从来没有停止过杀人。
安娜：您能不能给我们举一两个例子呢？
高智晟：您在我的公开信里也能够看出来，就在今年的十月二十八号，长春居民，二十八岁的医学专业的大学毕业生刘博阳被中共当局给折磨致死，不到十天的时间，他五十多岁的母亲也被中共当局给折磨致死。这两个人的尸体就是证据，现在尸体还控制在610员警的手里。这就是我们政府在持续做的事。
安娜：那我记得在一九八九“六四”枪杀，就是对老百姓和学生进行屠杀之后，有一种说法就是说这个开枪是应该的，如果不开枪就会影响国家的安定和稳定。那么这一次开枪之后也有人说，这个开枪算什么，不过是死了二十几个，也没有什么新鲜的，也没什么好大惊小怪的。那如果不镇压，动乱怎么办？那您对这样的说法怎么看呢？
高智晟：我们认为这样的说法和凶手的残忍、不道德是没有什么区别的。您应当知道我们在外部文明世界，在制度文明国家里看到的那样。全世界绝大多数政府维护社会的稳定不是靠杀人来维系的。靠杀人来维系社会的稳定，恰恰是走向稳定的反面，这是一个极其简单的道理。
安娜：那么我们经常看到就是现在有越来越多的人“退出中国共产党”，而且您本人也写了“退党”的声明。那有的观点认为中共有两招，“谎言”加“暴力”。那随着《九评》的推出，中共的谎言也越来越不灵了，越来越难以为继了，那么对于暴力的使用就越来越赤裸裸。您怎么看呢？
高智晟：事实上这个结论是非常的正确，现在政府和人民之间实际上是没有任何语言，中共官方已经没有做沟通的权利和能力了，它实际上剩下的全部是就是暴力。昨天我们一个美国朋友和我们打电话的时候，他谈到了“中国现在没有一个真实的东西。”我告诉他真实的东西还有，那就是全部的虚假，虚假是唯一的真实。
安娜：那我们看到报导说在这一次汕尾枪击事件发生之后，有的村民私下议论纷纷说，就是因为中央现在还没有亲自派人来，来的人都是像和珅一样的贪官，若要派纪晓岚一样的清官来的话，东洲的事情就好办了。因为他可以深入民间，体察民情，不是听官员一面之词。您怎么看村民这种纯朴的愿望呢？您觉得这愿望能够实现吗？
高智晟：您知道这是我们民族的沉重，是我们民族心里的一个沉重，我听到这种思想和观点的时候，我也感到一种深刻心里的悲哀。这就是中国人，这就是我们民族目前的心理状况。因为许许多多的人没有认识到中共政权为什么能够杀人？为什么它们能够持续的杀人？为什么他们能够毫不犹豫的去杀人？
这些能使政府杀人、随意地杀人、持续地杀人的这些因素，为什么发生？这是需要人民思考的。他们把这种排除杀人的偶然希望寄托在清官的身上，这本身就是风险，本身就是一种不健康的心理。
安娜：那您认为发生这样枪杀事件根本原因是什么呢？
高智晟：毫无疑问，就是这个邪党的专制独裁统治。
安娜：您认为中国人如何能从根本上摆脱这种厄运呢？
高智晟：应该已经有五十六年的历史，足以使人民清醒的认识到中共政权是持续地如何和人民打交道。刚才我正在看一本书《江泽民其人》，我在看这本书的时候，我始终在思考一个问题，就是人类历史上，凡是违反人类罪的，反人类罪行的基本上都能够遭到国际法庭的追查。但是唯独中国历代的党魁，他们每一个都是严重的反人类罪的罪犯，但是他们都没有被交付国际法庭审判。
这个思考不应当仅仅是中国人思考的问题，外头文明世界也应当思考这个问题。就说中国的领导人为什么可以持续的实施反人类罪，而不受到惩罚。这是一个需要思考的问题。
安娜：但是现在现存的问题是，所有的国家的资源，包括暴力的机器都在政府的掌握之中，那么对老百姓来说，比如像这次汕尾事件，那么如果老百姓起来反对它的话，老百姓手里一无武器，二无其它的资源，那老百姓如何能维护自己的权益呢？
高智晟：昨天国内大概有数百名上访人派了一个代表，要来看望我，说要给我送个营养品来，说我最近辛苦了。我就告诉他们，来看看我可以，但是营养品不要带。这个代表跟我沟通的时候，他谈到一个观点，就是让我感觉到非常震撼。
他说，高律师，当我们拿起法律武器捍卫我们权益的路径被堵死的时候，法律武器当中的“法律”二字被它逼得我去掉的时候，我们剩下的就是“武器”了。所以现在的人民非常的迷茫，包括国内第一阶层的混乱人事，导致老百姓目前不知道怎么去处理这些问题。
我们仍然认为目前最好的路径，就是“退党”。就是从心理上和行为上抛弃它们，不和这个杀人集团合作，使它尽快的丧失它的杀人基础。
安娜：您这样说我想到有一篇文章，跟您的想法是一样的，就是让他们“退党”。比如说汕尾的百姓可以把《九评》给那些开枪的武警看，让他们停止向老百姓开枪，当所有的人觉悟了之后，这种开枪事件就不会发生了。
高智晟：是的。
安娜：我知道高律师您还有其他事情，谢谢您。如果您以后有时间，欢迎您再回到线上来，谢谢高律师，您这些日子也辛苦了。另外，我代表所有关心您的观众朋友和海外的华人对您表示敬意，也感谢您为中国人所做出的巨大努力，谢谢您。
高智晟：谢谢，再次我也要感谢《新唐人电视台》，以及一切在海外关心中国问题、关心我的朋友，我祝愿他们好运。
安娜：谢谢高律师，这是我们的责任。我们现在已经有一位观众朋友线上上，他是洛杉矶打过来的，我们现在请他来提出他的问题。
观众：我没有什么问题，我只是想藉你们这个节目、这个机会，我向高智晟律师表示敬意和支持。我在网上看到有关他的追踪报导，也看到了高律师的退党声明，他写的文章我都看到了，向他表示我的敬意和支持，这就是我想说的话。
安娜：谢谢，我想您的声援是对他最大的支持。很多观众朋友可能对汕尾的事件细节还不是太熟悉，让我们先看一段最新的新闻报导。
(录影)
旁白：中国官方媒体把抗议示威的村民称为暴徒和恐怖分子，他非常的气愤和伤心，他说农民手里没有枪没有炮，怎么能说他们是暴乱份子呢？武警开枪后林怡兑的尸体被警方抬到邻近的海丰县火葬场。12月8日林的家属在火葬场看到了林的尸体，尸体完好却被穿上了警服。
12月12日当家属再到火葬场想接回林怡兑的尸体安葬时，他们看到的却是一具被炸药炸的面目全非的尸体，旁边还放了两颗炸药，家属气的昏了过去被送到东洲医院抢救。汕尾警方还企图以四万人民币，说服林的家属编造林怡兑的死是因为炸药自炸的，但遭到拒绝。
另一位村民江光吉在镇压现场被警方开枪击中，抢救无效死亡，家属害怕尸体被捣毁，就先偷偷埋葬。汕尾官员天天找江光吉的家属谈话，表示只要他们说：“江光吉是载汽油去现场而被汽油炸死的。”什么都可以答应家属。官方还要求家属把尸体挖出来验尸，但都被家属拒绝。
村民透露目前还有20多位村民失踪，家属目前接到汕尾警方的通知，说失踪者都被刑事拘留，但不肯透露关押地点，家属想给失踪村民送御寒衣服，官方又说是外地警方抓走的，家属要求打电话听到失踪亲人的声音以证明亲人活着，但都被官方拒绝。
现在东洲村民民怨很大，村民们想尽办法通过各种管道呼吁外界的救援。《新唐人》中国新闻群组采访报导。
(录影结束)
安娜：看到那些身上沾满鲜血的这些村民，那些尸首啊，让人真的是心理很不是滋味。而且让我想起来“六四”的时候，不知道你们那时是不是都在北京，看到那些学生、市民被枪杀的情景，对我来说还是记忆犹新。
我还在网上看到老百姓跪在地上，手里拿着香跪在武警面前，而武警是身穿警服，戴着钢盔拿着盾牌，这形成非常鲜明的对比。不知道陈破空先生您在看到刚才的那些镜头的时候，有什么样的感受？
陈破空：我想我以前曾经说过，中国人民站起来是在1911年，结束了一个封建制的跪拜礼，中国人民站起来了。但是在1949年的时候，当毛泽东说中国人民站起来的时候，实际上是中国人民再一次跪下去了。
这次广东汕尾事件就证明了这一点，我们看到了一个广为流传的图片，就村民跪在武警面前，武警威风凛凛，而这些村民跪下去，跪在他们面前求他们，不是说是惩办凶手，不是说是追究祸首或是澄清真相。而那个要求是多么的卑微啊！是要领回他们亲人的尸首，所以说这样卑微的要求，而不仅仅是折射出中国人民的命运，也看到了中国人的不幸！
如果在别的国家的话，不要说是跪下，而是大声地抗议要求惩办凶手、厘清真相，是拒绝去收领尸体，要求政府把这件事情查个水落石出。所以从这个图片可以看出，中国人民在半个多世纪来一直都是跪着，也就是说中国人是跪下去了。
安娜：那您说到这我就想起来，在中国官方的宣传中，一直都有毛泽东在天安门城楼上说中国人民从此站起来了。那您说到中国跪下去了，这真是一个非常强大的反差。我想问一下王军涛先生，在这件事情发生之后，您认为在中国大陆的这些不同阶层的人们，他们是一个什么样的反应呢？
王军涛：我觉得就这一句话，大家都感到很震惊。当然大陆里面应该说媒体封锁讯息封锁的非常厉害，我在这个事情出来之后，我在媒体上搜寻了一下，实际上一开始官方都是封锁消息没有报导，后来报导的消息前后不一致。再有就是说，因为大陆现在网站相当多，有独立网站，独立网站相对来说报导的数字也是引用官方的，但是评论它是引用外面媒体的一些评论。
我觉得中国人的看法比较典型的反应，实际是海外华人的网站，我也看了一下，基本上包括像一些八卦的网站都报导这个消息，总的来说大家都感到震惊。特别是在大家看到《纽约时报》的评论，和中国十几年前发生的“六四”连接在一起的时候，大家感到中国这十多年来没有什么进步，而且政府在继续杀人。
安娜：我们知道中国的政府，一直在海外搞比如说像文化交流，然后做一些现在讲叫公关活动来展示它这种在进步、在比较和平，而且现在海外和国内都流行“和平崛起”这个词，那您认为在这个事情发生之后，国际上还会相信中国共产党这个政府可以会和平崛起吗？
陈破空：我首先要说的是，国际上有一个广泛的领域说，把汕尾东洲镇的屠杀事件比喻成继“六四”以来的第二个“六四事件”、第二个“天安门事件”。事实上第二次的都不只，我们所知道的报导出来的就有很多起。去年六月十一日，河北定洲发生了征地所屠杀村民的事件，这个有录影带，当场就有六个村民倒在血泊之中，推土机、坦克车都出动了，这是一个血案。
另外，去年底在云南昆明的关渡村，也发生了同样的血案，一千个武警和打手开进了那个村，去强行征地的时候，当场就有几个老人，有的是被吓死、有的被撞死、有的被打死。还有其他像湖南衡阳半夜拆迁，也是撞死人和打伤人。
所以像这样的血案，这次只不过是广东汕尾东洲镇这个血案得到了有效的报导和广泛的传播，事实上没有报导出来的和报导的比较轻微的非常多，我想远远不只第二个“六四”，是二十个“六四”都不止，如果要清点的话。所以在这种情况下，中共的本质从“六四”以前到“六四”以后，从来没有发生过改变。
它们在建高楼大厦，在集中调动国家资源，在花高成本搞政治工程、搞面子工程，并且从中渔利，从中捞取好处的时候，利用这些工程套取巨额利润的时候，是不顾人民的死活，强行征地、强行拆迁，暴力征地、暴力拆迁，制造了无数的悲剧，它们是不会顾这一切的。
同时它们在这过程中，大量的转移国家资产，这有它们短期的套利的目的。所以在这个时候我们看到他们所宣传的中国，什么上海的高楼大厦，北京仿古的所谓的古迹，破坏了有建好的所谓的古迹赝品。还有广东的所谓高速公路。我想这一切都是中国的表面现象，就像一个所谓的人造美人，用几十只手把自己打扮成一个美人一样，它的本质并没有改变。
安娜：您说到这，不知道王军涛先生您怎么看？
王军涛：其实大概在六、七年前，国内一个著名的艺人江棋生先生，他是当年在八九年的对话团的主要骨干成员，人大的博士。当时他就在一篇文章里讲过，他说“其实小六四天天在中国上演”，就是根据中国官方的数位来看，前年平均每天有一百六十起这种群体性事件。
安娜：每天平均一百六十起？
王军涛：对，每天平均一百六十起，去年总共是有七万四千多件，大概每天有二百多件，在经济增长速度是百分之九的时候，群体性事件成长的速度是百分之三十。这种群体性事件中国用了一个非常微妙的字，就是政府它发明一些词来掩盖这些真相。
安娜：就是中共政府它是发明一些词来欺骗老百姓，可是我们看到尤其是在一些大城市，这些白领他们过的日子比较好，他们有车、有房子、跟海外有一些联系，日子过得是不错，他们都相信中国是越来越好，如果说经济、各方面人民的生活水准各方面都在提高，您可不可以为我们介绍一下，中共是用什么样的手法，用什么方式发明一些词来对老百姓进行欺骗？
王军涛：我举个例子，就像进行经济改革，在九十年代中后期开始，中国的城市开始出现大量的城市贫民，我们都知道原来农村情况很恶化，出现了大量城市贫民，当时朱镕基先生还愿意证实一些问题，他当时就发明了一个词叫“弱势群体”。
安娜：现在有一位洛杉矶的郭先生线上上等候，请郭先生讲。
郭先生：主持人您好，各位嘉宾好。我刚才也听到了高律师的发言，我觉得现在你们现在这些来宾或者是高律师的发言绝对是有国际水准，因为我是台湾来的，我也长期关心台湾的民主运动。我现在有一个困惑，中国大陆发生这种事情，台湾的政治人物，或是台湾的政治CALL IN节目都没有关心这个问题，我觉得这非常讽刺的，我觉得台湾不管泛蓝泛绿这些政治人物，只关心自己的权力，不关心隔壁邻居的人权，非常近利。
台湾政治人物常常讲两岸关系，他们都想要怎么样去讨好中共的政权，我觉得这个方向非常的错误。两岸关系像中共用枪杀老百姓这个案子的话，你都要提到两岸上面来讲，这才是长远的一个正确概念，因为台湾自身是民主国家，所以我觉得我呼吁台湾的政治人物要关心中国大陆的民主人权。
安娜：谢谢郭先生，非常感谢您关心大陆民众的民主化和人权，那正好陈破空先生刚刚从台湾访问回来，能不能请陈破空先生来谈一下？
陈破空：对，我刚刚去台湾待了一段时间。我对台湾的朝野的人物就反复的说一个道理，我说台湾不管你将来选择怎样的国家前途，你们有一个前题，就是大陆的民主化。中国大陆没有实现民主化，你们选择什么样的政治前途都是条件不成熟的，也是不现实的。我想中共对台湾在两岸问题上是采取打经贸牌，它是想从经济上拖住台湾，进而从政治上拖住台湾。
那么现在台湾那些泛蓝少数政治人物也迎合了这个经贸牌，在两岸关系中只讲经贸，不讲人权，不讲民主；而泛绿的政治人物那一边，由于目光太内向，太本土化，太短浅。那么也造成了完全不关心中国或中国大陆的情况。事实上我们知道民主和人权是不分国界的，这是第一个道理要明白。第二个就是说，当世界上五分之一的人口没有得到自由和解放的时候，我想这样人类的自由和解放是要打一个折扣的。
另外当中国大陆两岸关系是无法回避的时候，不管是泛蓝或泛绿都要思考，怎样在两岸关系上高瞻远瞩.的把握两岸关系，比如说用民主和人权来统筹两岸的政治关系，用法治和平等来统筹两岸的经贸关系，使两岸关系在一个国际文明的准则中去进行运作，这样其实对中国大陆有利，也对台湾有利，而且中国大陆的民主化说到底是台湾安全的前提。
安娜：王军涛先生您有什么要说吗？
王军涛：我觉得台湾政治家的短视这是一个表面现象，实际上就从我的了解来说，像汕尾事件这种事情发生，对于台湾各界来说也是一个震动。但是我也注意看了台湾媒体的报导。台湾媒体和西方媒体有一点不太一样的就是说，我觉得他们比较受到大陆的限制，他们比较遵从这种限制。
这个也是情有可原，就像《纽约时报》的纪者，或是像《华盛顿邮报》的记者，像这些美国的或是其他西方的记者，他们在重大的问题上他不理睬大陆的都不一定，像《纽约时报》就不止一次拿到中国大陆的内幕性的新闻，但大陆也拿他没有办法。
因为大陆这个政府本身也是个欺软怕硬的政府，他碰到美国人之后他也要让他三分。而台湾如果有那个记者敢于深入到汕尾或是是直接去接触这些问题的话，他马上就要对这些媒体采取措施，这就使得台湾的记者只能去翻译一些西方媒体的报导。就是这样，在对西方媒体报导进行翻译的时候，有一些西方媒体的报导，像评论，他就没有做太多。就我现在来看，台湾有些评论作得还有一些、、、。
安娜：《纽约时报》这一类的西方媒体他们对于这种事件直接报导，就比较硬，中国就让三分，那么如果台湾媒体也是比较硬，那么中国会不会也惧三分呢？
王军涛：就可以把他们抓起来。到现在为止，就我研究一九八九年一直到现在，大陆对境外媒体采取的措施，如果有港台的记者涉嫌到所谓国家机密，中国马上就把你抓起来，如果西方媒体它会让员警打。比如说像原来有一个记者，美国一个大的电视台新闻单位的记者，脊梁骨被打断了，打成了终生残废，中国一般来说它们不抓，因为它们只要抓住美国政府马上就要介入，所以中国让员警用流氓手段来对付他们。
就像前一段时间在太石村的时候，当英国《卫报》的记者班杰明先生到当地去采访，就让黑社会把他给打得出去，但员警不敢抓，因为抓了之后马上就会牵涉到国际纠纷。但是港台记者是抓了不止一次了，从八九年到现在抓了好多，而且一抓了之后就判刑，说你是间谍什么的。
安娜：我们现在有三位观众朋友线上上等候，我们先把他们的电话接下来，第一位是纽约的谭先生。
谭先生：刚刚就陈破空先生所说的，从四九年开始以后，中国人民跪下了。中国人民真正站出来是一九一一年，我这就想到了共产党常说的，毛泽东是开国有功，建国有过，文革有罪，其实这是个大大的误会。毛泽东最大的罪恶就是建立中华人民共和国。
中华人民共和国其实从本质上来看就是共产王朝，毛泽东自己等于当皇帝了，全国人民好像表面上没有向他下跪，但精神上其实已经向他下跪了，包括周恩来。我想毛泽东在历史上的地位和袁世凯、张勋是一样的。袁世凯复辟了八十三天，张勋复辟了十二天，毛泽东比他们两个本事都大，到现在为止复辟了五十六年，共产王朝传到了现在传到胡锦涛，传到了第四位了，最后有一个祝愿就是说，希望胡锦涛是共产王朝的宣统皇帝，而不是乾隆皇帝，说完了。
安娜：谢谢谭先生，我希望胡锦涛先生也能看到我们这个节目，听到您刚刚所说的，谢谢。那您们二位对谭先生所说的有什么看法？
陈破空：我想刚才谭先生讲的非常对，因为我们在比较历史的时候不能只是正向的比，也要横向的比。从正向的来看，从唐朝时代，唐朝时代的大臣还要向皇帝去下跪，要启禀陛下，看上去好像那个时候还挺封建，挺保守落后。那么现在看来，所谓的政治委员没必要对胡锦涛去下跪。
但是我们横向的比，当初的唐朝，不仅在经济产值上占世界的总产值的一半以上，而且当初唐太宗提出的八个字说“兼听则明，偏听则暗。”在那样一个时代，可以说横向的和世界比，那是最高的一个思想了，最有水准的一个思想了。
唐朝当时的开明程度，那是吸引了外邦来朝，万邦来贡，所以从那个横向来比的话，唐朝在思想上谌称天下第一。那么现在的中国，表面上它正向比好像比那个时候没有跪拜礼，没有这些表面上的东西，但是如果说横向的比，跟周围的民主国家，不要说跟那些欧美国家完全不能比，就是跟亚洲的国家也不能比，跟华南地区，什么台湾也好，香港也好，甚至新加坡都不能比。所以从这个角度来讲，我想中国今天是最落后的时候。
安娜：对不起，我打断您一下，现在我们有两位大陆的观众打进来，很不容易的，所以先接他们的电话，一位元是广州的陈先生，陈先生您先请讲。
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陈先生：我们在中国生活了那么长时间，都知道共产党这一套是怎样的，我们很清楚，也很气愤，但是没办法！以前在国民党时期，搞什么建立宪政民主国家，但当它掌握政权时，就用枪杆子里出政权，变成无产阶级专政。枪杆子出政权！那我们人民怎样去维持我们的权利？
安娜：好，谢谢陈先生。不知道您一开始是不是听到我们评论员的评论，其中高律师还有其他评论员都提到：就退出中国共产党，让所有的人都觉悟起来，这样的话，就可以真正改变中国人自己的命运。那我们再接下一位大陆的观众朋友江棋生(音)先生，那洛杉矶的戴先生和李先生请您稍候一下，马上会接您的。下面请接江棋生(音)先生。江先生，您好！
江先生：我是刚刚上线，刚才我听到了一个关于台湾跟大陆两岸关系的问题，我想提出这么一个看法：因为大陆现在的确是希望通过经贸方面的联系，来主导两岸的态势，那么我想给马英九先生一个建议，因为我觉得马英九是比较有政治智慧的。
有关两岸‘三通’，现在强调的是通商、通邮、通航，我认为这是“物质三通”。我想给台湾的人民、台湾的政治人物提出一个建议，大家可以向大陆提出一个“资讯三通”：第一是通电视；第二是通报刊；第三是通网路。
通电视最起码允许对立的新闻频道落地；通报刊最起码应该允许双方各指定一份报纸或一家杂志；通网路双方最起码要互不评定对方的一个新闻网站。
我想这个“资讯三通”，对于坚持一党专政的大陆政权来说，他们是很不愿意接受的；但是必须拿这个来出仕，必须拿这个来将军，必须提出这样一个问题来，不能光是“物质三通”，“资讯三通”更容易、更省事、负面更少，为什么你们拒绝呢？为什么你们不愿意呢？对不对？
刚才我听到一个贵宾的谈话，我很赞同他的意见，因为民主在台湾的承续，的确有赖于民主在大陆的成功；民主在台湾的确保，也有赖于民主在大陆的胜利。
如果大陆对维权的农民还要开枪，民主在台湾恐怕也难以确保。我们应该共同来促成结束大陆这一党专政，让大陆能够实现民主宪政！我现在要说的就是这些。
安娜：好，谢谢江先生。那不知道洛杉矶的戴先生和李先生是不是还线上上，对不起，他们可能已经都掉线了，很抱歉希望你们再打电话过来。因为从大陆打电话过来非常的困难，所以我们就给他们一些优先。
那可不可以请陈破空先生对刚刚广州陈先生所说的，就是在中国大陆生活了这么长时间，他知道中国共产党是什么样，很气愤但是又没有办法。
陈破空：我想陈先生的心情是非常可以理解的，中国人民恐怕是世界上最善良的了。刚才讲到汕尾的民众下跪，我不想用奴性来形容这些民众，我只想用可悲和多么善良来形容他们。
他们用尽了所有的方式，上书、上访、法律、相信了上层等等这些方式，什么清官论等等，都不能解决他们的问题。事实上我们非常清楚，任何一个国家发生任何一个血案，直至最高政府都要直接负责，最高政府内部必须做出追究。
可是在中国，往往推诿于下级政府，这次甚至推诿于地方上的公安局副局长就算了事，甚至把村民又打成暴徒。我经常看到一些报导、一些媒体，特别是一些亲共媒体，动不动就说什么胡、温震怒、高层很震怒、中共高层很震惊等等。
根本没有这些事情，他们从来不震怒，从来不震惊，他们已经司空见惯了。这样的事情太多了，他们要做的就是怎么去应付而已，应付不了把黑社会搬出来都能够应付。
陈先生的心情我们非常理解，我也听到很多人在谈论暴力革命，我想最后人民在忍无可忍的时候，暴力革命也是他们的一个权利，是天赋人权的一部分，也是不能加以拒绝的一部分。
安娜：那王军涛先生您怎么看呢？
王军涛：即使像邓小平这样的大刽子手，他也无法在这样一个环境中生存下去，只是他想对老百姓好一点，能够以这个统治，是不是杀人杀的文明一点，让人少死点，这样统治可以长久一点，这样的都不能容忍。
所以这是一个制度问题，在这个制度中，好人他要不然就不能存活，要不然就得变坏。这我想起来在去年的时候报纸，中国的报纸上报过一个消息，当时有一个大贪官，被杀之前他对《新华社》记者说了心里话。
他说他刚上台的时候，他到基层去转的时候，他看到一个老百姓当然这么苦，他下了车给他二千块钱，自己偷偷掉泪，但后来几年后这个人成为一个巨贪，后来被枪毙，但实际上我们从中间看到，就是中国的制度下，好人也会变成坏人。
安娜：您说到这我想起来，朱镕基当时在做总理的时候，他有一番的豪言壮语，就是不管前面是地雷阵，还是刀山火海他都要去闯一下，而且要给自己留一口棺材，到后来也是无疾而终了。
我们再接下一位元观众朋友电话，下一位元是曼哈顿的张先生，张先生请讲。
张先生：您好，主持人，我是这样认为，太石村的镇压事件和汕尾的血案，这不光光是地方的问题，也不是基层上的问题，这应该是整个体制的问题，如果说没有中央的撑腰，没有胡锦涛的命令，他们应该是不敢开枪的。就好像“六四”事件那样，如果说邓小平没有那个命令，军队是不能够不会开枪的，我就是这样认为。
安娜：谢谢张先生，对这位张先生的说法，您们怎么想？
王军涛：我记得在二年前我碰到许家屯先生当时在一九八九年“六四”发生了，他是中国驻香港新华社分社社长，是主持整个的香港事务的，他也做过江苏省革委会主任，做过江苏省相当于省长的职务，一直在省级当了二十多年。
我就问他当时胡锦涛在西藏拉萨那个事情到底能起个什么作用？他说：“我告诉你，他就是一个政府大员，他调一个连的兵都调不动，这个东西一定要中央军委批准才行，一定是中央军委要布置，中国涉及到运作军队的时候，那些地方官员绝对是没有权力的，一定是军队它自己有个系统，在调动、调兵遣将。”
所以说，陈希同当时在北京想搞戒严，再三向中央打报告，后来有人说陈希同谎报军情，实际上他当时就是政治局委员，是北京市委书记，他也调不了一兵一卒，北京卫戌区的部队他都调不了。
所以确实如刚才这位曼哈顿这位先生所说，其实在汕尾如果出动坦克，武警是没有坦克，如果出动了坦克，这个事情一定是中央军委，军队至少在军区里有人参与了运作，这件事仅仅拿一个公安局的一个副局长，地方一个副局长那是没办法交待的。
安娜：即使交待可能又是找个替罪羊是吧？这件事情如果在美国的话它是很难发生的。第一，我们知道美国不单是有一个执政党还有在野党，第二，美国三权分立，比如说布希今天对某个事情，要出兵了、把坦克开出去或者要开枪，他一个人说的话都是不算数的是吧？你能不能介绍一下如果这件事发生在像美国这样的国家是什么样？而在中国为什么它就能够发生？
陈破空：这样的事情，刚才说到杀人有一个说法，死的少一点的，怎么怎么样，杀一个人是杀，杀一百个人也是杀，如果某一个人犯了杀人罪的话，他杀了一百个人，如果这个国家和地区有死刑的话，杀了一百个人和杀一个人他都要去服死刑，这个不存在有数量上的差别。
我想在美国我们举美国、台湾、香港这样的社会，这样的事情会翻天了、会炸了锅了，这个整个政权会崩塌了，这个政权是不可能再生存下去，一定会被推翻而且受到审判，而且有一些政治人物也会知耻者近乎勇，主动辞职以接受司法调查。
我们知道在台湾前几年有一个“八掌溪事件”由于一个山洪爆发导致四个工人被淹死，社会责备救援不力，因为这个社会有新闻独立，有在野党监督，有民众自由的声音，台湾从上到下都有官员受到惩罚，行政院副院长引咎辞职，我想这样的事情在民主国家司空见惯。
看到美国的一个州长或者一个政府，出现了任何一个那怕丁点丑闻，那怕是同性恋的丑闻，都先引咎辞职，再来就是司法调查，然后再去解决别的事情，所以说在中国为什么这样的事情不会这样呢？
中国因为是一个人治的国家，是完全被一个党统治下来的，它没有新闻自由，没有司法和立法独立后互相监督、互相制衡，民众也没有发出自由声音的言论，接着这个言论出现一个怪现象，就是越是这样的国家，好像发生这样的事情，越应该，越自然越无所谓。
就成为大家觉得寄望高层，还是寄望于慢慢来、慢慢等，越是不能批评的政府，大家好像还是越是宽容，反过来台湾、和美国这样越是能够批评的政府，大家对他越是挑剔，不光是国内这样，国际上也是这样，所以这是一个怪现象，这本身就说明中国的落后，中国跟整个文明世界的差距有多么巨大。
安娜：我还看到一种说法，中国是党政不分，也就是政府的作为、操作跟中国共产党是分不开，而且要党指挥政府，我想王军涛先生在这方面有一定的研究，您能不能说一下共产党在中国整个政府运作中，它起了什么样的作用？对中国人有什么样的影响？
王军涛：这么说吧，从法律上看的话，共产党是一个黑户口，中国走向法治，一定很多的东西，所有组织在国家中进行登记，但是共产党现在是不是的。再一个，共产党在花钱的时候，像各级党委在花钱，花的是国库的钱。
这个按道理讲都属于是犯罪，在一个法治的国家这都属于犯罪，一个领导创造国家的特点，一个领袖通过一个政治局去指挥一个党，再通过这个党控制整个的国家机器，通过这个国家机器控制整个的社会，进而控制每个公民的个人。
不光控制他们的身体而且控制他们的脑子，想什么嘴巴说什么，它都要给他控制严，这是在毛泽东的时候是登峰造极，但是后来在邓小平的时候做了一些改革开放，给你一些生活中的小自由，给你官员腐败的自由，给你老百姓一些生活中过一些各种各样比较奢侈生活，如果你有钱给你这样的自由。
但另一方面，它们在政治上采取更加严厉的方式加以控制，而且用了现代化的手段来进行控制，在这方面没有什么变化，在这个上头来说，中国现在所有的问题，在于说从宪政的角度来说，应该说所有的权力都应当受到制衡，所有的权力必须要依照一个程式来行使。
所有的权力都应当规定他有多大的行使范围，同时要承担什么责任，如果行使不好的话要引咎辞职，就是刚才破空先生讲到的在西方经常发生的一样，但是在中国，中国共产党的各级党委在各级的领导中间享有无限大的权力，但不承担任何的法律责，这是所有中国的问题的漏洞来源。
安娜：那说到这，我们看在十二月六日发生枪击案之后的第四天，也就是十二月十日，那一天也是国际人权日，在这一天的时候中共外交部的发言人秦刚，他说：“中国在人权保护领域取得了举世瞩目的成就，中国人民依法充分享有人权与自由。”这一句话是在很多的国际媒体，广泛的报导汕尾事件之后，而且他们都有亲自的村民的录音、电话，亲自的村民自己的陈述，我觉得很难理解，他在这种情况还能这么讲。
陈破空：我想引用一下香港影星成龙的这一句话，到这个时候最恰当的：“这简直是一个天大的笑话，这个笑话可以讲一百年，大家都不会厌倦的。”这个不仅是秦刚讲中国有充分的人权，而且前不久，以前的外交部长副总理唐家璿甚至公然的说，现在中国的人权是世界上最好的，这个是大言不惭毫不显脸红，刚才军涛也提到一些权力的问题。我想为什么会有一些中国人，特别是一些城市的还在认得中国越来越好，认为人权还很好还在符合像秦刚、唐家璿这种说法呢？
这里有一个跟权力有关的一个法则，自从“六四”以后，中共高层基本上采取的一个方式，一手出卖一手收买，出卖的是工友大众，这些所谓广大的新的弱势群体，那么收买的是知识精英、是公务员、是军队、官兵和城镇居民。那么这样的一个收卖就形成一个定则，越靠近权力的人越富裕，越远离权力的人越贫穷，你有多靠近权力你有多富裕，你有多远离权力你有多贫穷。
这样一个权力法则在最近的十六年形成了一个非常有效的这个准则，你看，这个权钱勾结官商勾结，这个是少部分的富起来了，不管他是当官的是贪官还是奸商，他富起来了，那么这些人都出来说政府的好话，甚至包括很多的知识份子，高级知识份子，口袋里摆了不仅有上万元的月收入，而且有一套房子两套房子，这些人都争相出来说中国如何如何的好。
那么另外一些，这个弱势群体，不认为有多好的人，远离权力的这些人，实际上没有多少发言权，他们既上不了报纸也上不了电视，况且他们的文化水准有限，表达力也有限，这个权力法则是造成中国目前这个状况，就两极，人们对中国现状看法两极分化的一个原因。
安娜：那我们现在再接下一位元观众朋友的电话，下一位元是洛杉矶的麦先生，对不起，麦先生已经掉线，那我们再接曼哈顿何先生的电话。
何先生：听的到吗？
安娜：听的到，您说吧！
何先生：刚才你们讲的这个唐家璿，我这边几句话，就是大陆的刘晓波写一篇文章，什么呢，就是邓小平拿屁股当脸，在现在的共产党，都拿屁股当脸，不要脸的他们，他们讲谎话的，心不跳，脸不红，我就这几句话。
安娜：好，谢谢何先生，那您刚才，我听到何先生说的，还有刚才陈先生说的，我就想到一种现象，就是很多的美国的商人，尤其是一些比较大公司的高级主管，他们去中国，比如说，开公司的时候，很多他们就是虚报账目的，然后为了给他们的总公司看，在这个地方，在中国投资是有利可图，但实际上很多都是弄虚作假。
因为他们在那儿可以过着皇帝的生活，就像你说的，是远近，离这个权力比较近，离利益比较近，那么这个汕尾事件包括原来“六四”还有一系列这种杀人事件之后，你认为这个事件它给国际社会包括这些商人们，传达一个什么样的资讯，它会让国际社会怎么看这个政府？这个中国共产党呢？
王军涛：我觉得从现在媒体上的反应来看，从各界来说的话，我觉得他们其实都很明白这个政权是个什么样的政权，这些人从小受的政治教育，这样就告诉他们，这种政权是要杀人，是要靠杀人维持，这一点不奇怪。所以，刚才破空先生讲到的一个现象，也是值得深思的，也值得玩味的。
就是说，这个政权越专制，人们反倒对它就越少挑剔，因为觉得挑它没有用，而这个政权越民主自由，对它的挑剔就越多，我觉得这些比较大公司的高级主管，包括现在美国的国务院，这些职业外交官还有搞战略研究的人，都是这样一个心态。
因为这个政权不好打交道，于是就要哄它，就是需要，比如把它哄到谈判桌上来，需要跟它玩一些游戏，比如一些比较国际，我们说这个像酷刑的这个机制，它这个专员可以那么横，说他要到美国那个监狱里去看，你要不让我去跟犯人直接谈话我想跟谁谈话就不去。
但是，他跑中国去，中国政府给他设计一些场面，高高兴兴去，还要再三表示对中国政府表示感谢，回来还要说中国政府给他开放了一些机会，那么觉得这是一个非常大的一个进步，所以说这就是国际社会。但是，我觉得其实他们心里是明白的，美国比中国好，那干么不把联合国放在中国去，要放在美国呢？我觉得这一点是要他们心里面。
我跟一些大公司的高级主管、一些大的基金会我跟他们也谈过，包括像原来的美中贸委会主席。他说：“我是学历史出身的，他说我完全知道那个，我很痛苦，但是因为我是美中贸委会主席，我得要为美国的一些商业来去寻找商业机会，我得要在美国国会去为中国政府去做一些游说。但是我心里非常清楚，这是一个非常坏的政府，这个制度是个非常坏的制度，而现在这个世界还有这种制度的国家不多了。”他的发言就典型的说，做为个人来说，他完全清楚。但是作为他代表的一种力量和利益来说，他又放不掉跟中国去发展关系。
安娜：那我们又请到高志晟律师回到线上来，那我想请问一下高律师，在国际的媒体像BBC这样的媒体，他们在报导汕尾事件的时候，他们把这个枪杀事件和“六四”相比，但是中共的外交部发言人秦刚说这个不能和“六四”相比，那您在中国做了很多这种维权的案子也接触过很多中国的官员，您认为他这种说法，代表了中共这种权力阶层呈现一种什么样的心态呢？
高志晟律师：您知道就杀人本身而言是没有什么句点，这是一个问题。另外一个问题就是，它的共同点在哪里？就在一个制度，在于可以杀人的制度。至于说，他们讲在心态上或者说是因为一些谎言来编织这种区别，我认为不是那么重要，他们显然不能说这和“六四”是一样的，那么他们能找到的说词可能秦刚的说词对他们来说更恰当而已。
安娜：根据我们对汕尾村民的一些直接的采访报导，现在这些当地的村民还在被武警包围之中，而且有的就是威胁他们说，你们要答应同意对外说这些人是因为暴乱才被打死的，有的还被穿上警服去进行火化，那么您看这个事情对那些村民来说，在这种困境下，他们怎么办呢？另外，海外的人们能怎么帮助他们呢？
高志晟律师：您知道，最终的结果会是一种这样的局面，就是大部分的甚至是基本上都要去屈服这种恐怖的压力，野蛮的压力，最终会配合中共的谎言，这几乎成为一个规律了，当然我这次在这个法轮功学员受到强暴的调查当中，我认识到另一个规律。那就是说，如果这些公民是有信仰的公民，那就另当别论。那么现在对您刚才提到的两个问题，一个是在这种处境下，公民应该怎么办？就的确是一个，就包括我本人一个律师来讲，是非常无奈和无助的一个问题，因为这不是一个规则能够发挥作用的国家、、、。
安娜：对不起，高律师，我们时间已经到了，非常抱歉，我们下一次节目再把您连上来。那我们今天非常感谢陈破空先生和王军涛先生参与我们的节目，也感谢各位观众朋友们打电话进来并且观看我们的节目，我们会把更新的消息告诉您，感谢您的收看，下次节目再见！
