横河：我是横河，大家好！
主持人：今天我们要谈最近在大陆和美国华人圈非常有影响的一个案子，就是在加州有三位中国小留学生的霸凌案，上个星期是终于最后宣判了，三名被告被判是6年到13年徒刑。
这个案子在华人圈和国内的社交媒体上都引起了很多人的围观，大家围观的大部分原因是这个案子在中国人眼里，它是属于孩子之间的打架斗殴，是平平常常的事情，怎么一到了美国就成了犯罪？而且这个犯罪的程度连法官都觉得是令人震惊。
正因为有如此不同的道德理念，同样的凌辱案在中国和在美国的结果也非常的不一样。在中国，这样的案子我们经常可以听到，但是往往是不了了之，所以围绕这个案子的讨论也是形形色色，方方面面都有。
我们今天是想从一个大家都很少触及的角度，来探讨一下这个问题，就是这个案子的根源到底在哪里？横河先生，我想请您先来把这个事件简单介绍一下，虽然很多人可能非常了解这个案子了，但为了后面我们讨论的方便，我们还是先回顾一下案情。
横河：这个案子中国媒体的报导其实是很详细的，我想大部分人都看过，我们还是简单回顾一下。这个案子是2月17日判的，就是南加州的三名中国留学生霸凌案，就是他们欺负也是中国小留学生的两个女学生，整个过程相当残忍，持续了5个小时，这非常严重的。
这个案子在洛杉矶高等法院宣判，涉案的三个人被判了6年、10年和13年监禁，涉案的学生其实一共有12个人，大部分都是高中学生，最小的只有14岁，最大的刚刚满21岁。
后来跟检方达成了一个认罪协议，这个协议就是承认了其它罪行，撤销了一个最严重的“折磨罪”，实际上中国人把它叫“酷刑罪”，那个要判的话，那一个罪行就是终生监禁，结果撤销了这个。最后被判的是绑架、攻击和严重人身伤害罪，坐满了牢以后会驱逐出境，这个案子已经持续很长时间了，我想大家讨论很多，现在总算是画上了个句号。
主持人：这个案子因为判刑很重，所以很多人都在探讨说到底是什么原因造成了有这么一个暴力事件产生，有一种说法，就当事人，还有当事人家长都认为说这次暴力犯罪应该归咎于是美国太自由了。
横河：是的，这个说法其实最先是来自被告，就是上面的被告之一，获刑10年的这个杨雨涵，她的律师在法庭上宣读了一份陈述。就是说经过自己的经历以后，她反对父母把未成年的孩子送到美国来读书。她说孩子独身在几千里之外，没有人管束，拥有太多的自由，这是造成灾难的原因。
另外一个就是获刑13年的那个主犯，她也告诉法官，说是独自在美国生活是她造成这个罪行的原因，她说太自由了又容易孤独和迷失。当然，除了她们以外，还有很多评论也在不同程度的支持这种说法。
这里的自由显然主要指的是在没有父母管辖之下，孩子太自由了；但是也有的指的可能是说美国太自由了。这两种说法我觉得都是有一个比较大的误区。首先就是说在美国没有父母的管辖，那么当他们在中国读书的时候，父母在多大程度上可以管到孩子在学校发生的事情？其实是很少的。即使是在中国大陆，学校发生事情以后，家长也只能说在事后才知道，也不可能事先防范。
而且从某些家长的表现，比如说有一个家长就企图贿赂这个受害人，他想私了。还不仅仅是这个案子里头，其它中国留学生的霸凌案当中也发生过。所以就不仅仅是留学生的问题，因为这个家长的想法可能会造成被告从来就有这样的想法，就是认为事情是可以花钱解决的。所以在开庭的时候，才会一开始的时候是若无其事的，就根本没当回事。
父母对这个案子的态度既然有贿赂的想法，那也就是说他曾经有过这样的经历，就是在国内用钱摆平这种事情的。所以父母的态度很可能就是当初被告犯案的原因之一。所以不仅仅就是说孩子是离开了父母，自由了才会犯这个案子的，尽管这不一定是主要原因，至少这个被告的一生的大部分时间是跟父母生活在一起的，不是独立在美国生活的。
第二个就是他们的犯罪跟美国的自由没有任何关系。这个校园霸凌它是在任何国家都有的，但是无论在范围和严重程度上，中国留美的留学生和人在大陆的中国学生，就中国大陆学生，校园的霸凌案都比美国发生的严重得多。美国你看电影里面很严重，但实际生活当中没有这么严重。你像我儿子从小学一年级开始，实际上是从幼儿园开始就在美国读书，除了第一个星期有一点点以外，这么多年来就几乎没有发生这样的事情，所以比你想像的要少得多，美国学生比我们想像的和电影你看到的要规矩的多。
还有一个就是这些小留学生来美国的时间不长，而且他们生活的圈子和美国社会几乎是没有接触的，更不要说是熟悉美国文化了，美国的文化、法律更不熟悉了，他们的经历都是在自己的小留学生的圈子里面，跟美国没有关系。他们的生活经历，包括在美国的经历，都是中国大陆式的，所以这个跟美国自由也没有关系。
另外，美国这个自由的概念是言论自由、信仰自由、新闻自由、集会自由，是这些自由，但是它不是随意伤害他人的自由。而中共它所宣传的所谓美国式的自由，它故意避开了美国式自由最重要的部分，却去把它说成是那种让人家感觉到是不受法律约束，乱来的自由。所以中国很多年轻人在中国大陆受到的教育以为美国的自由是那么回事。
事实上美国任意伤害他人的自由是没有的。在这点上，为什么美国人这么规矩？是因为它法律管得非常严。而在中国，这种伤害他人的自由是很多的，而且到处都是，特别是官场上。所以与其是说到了美国太自由了，还不如说这个案子是当事人把中国的那种变异的自由移植到美国这个法治社会以后，水土不服所造成的。
主持人：您刚才讲的2位涉案的留学生对自己为什么犯罪的这个总结，让我想起来前一段时间在网络上流传的一篇文章，那篇文章就说中国现在的教育，从教育小孩开始，它就没有教育孩子怎么样找自身的原因，而是把所有事件发生都推向外部的原因。
它举一个例子，就是小孩子小时候如果摔了一跤，爷爷、奶奶都往往是扶起他以后，让他使劲踩那个地，说这个地这么可恨，把我儿子给绊倒了；而没有想到说是你自己走路不小心。
所以我想问的一个问题就是说，他一直在怪罪这个环境，还有说离开父母独自生活，其实他们也是成年人了，那么这个被告他自己就没有什么责任要负吗？
横河：从法律角度上的话，个人要承担全部责任，这是毫无疑问的，而且人家判刑也没有判家长，也没有判其他人，判的就是犯罪的人。所以法律角度，他要承担全部责任。
但是确实是在道义上和在社会上还有其它因素是需要考虑的。你设想一下，我们知道最早到美国来留学的是清朝时候的容闳，后来詹天佑他们是第二批。如果被告像当年容闳和詹天佑他们那样子远渡重洋到了美国一个大学去学习，整个大学甚至整个城市就他一个中国留学生，这当然是最早的、最极端的情况，或者哪怕是80年代初刚刚开始有留学生到美国来的话，那么他们也是生活在美国人中间，如果有中国人的话，可能都是台湾同学。这时候会有霸凌自己同胞留学生的事情发生吗？肯定是没有的。
那么再设想一下，如果是被告一个人到美国的一个中学去留学，发现这里还有一个中国留学生，他们两个发生冲突了，发生冲突以后，那被告就要找人去帮忙，说这个被告很会交朋友，已经有一批美国学生的铁哥儿们了，他要找那些铁哥儿们去帮他教训对方的话，人家会不会去帮他？或者即使是跟他一起去了，一看事情闹到是酷刑的地步的话，会不会阻止他？
所以结论是，只有这样子的一个环境，和同样思维的人群，就是都是中国来的小留学生，而且家境背景都差不多，才有可能犯出这么多人欺负一个人的这种事情来，在其它的情况下都是不会发生的。所以这里个人的法律责任和社会影响的责任我们都要考虑。
主持人：那由此我们就牵扯出一个中美文化的差异，就刚才您讲到的这个思维的差异，还有道德理念这方面不同的差异，那么中美文化在这方面的差异到底有多大？这个案子是因为文化的差异而造成的吗？
横河：中美文化差异从表面上看是差很大的，但是绝对没有大到在法律层面上，校园霸凌实际上是一种文化嘛，在文化层面上有这么大的差距。我们可以看到清朝的时候，哪怕是卖猪仔过来的中国人，跟美国人的文化冲突应该是很大的，但也从来没有发生过像这种冲突，让人家觉得你们不可思议，也没有！所以这个是特定的，就是这里有文化的差异。
当然小留学生肯定是不适应美国文化的，但是这个不是中国文化和美国文化的差异。在中国文化传统当中，对人的尊重，敬天、敬地、尊重人，这个是传统文化的内容，这和美国的普世价值的对人的尊重实际上是一样的，同出一辙的。所以这个是中共党文化和美国的正常人类文化之间的差异，和造成的冲突，而不是中国和美国文化的差异。
主持人：还有一个大家讨论比较多的，就是中美法律的差异，这里面有法律条文的不同，比如说美国的法律对未成年人的保护是非常注重的；还有就是对法律的执行的严格程度的不同。比如说在美国，就像那学生家长一样，如果他试图通过贿赂或者走关系的手段来影响判案的结果，那么往往会适得其反。但中国我们经常看到这样的事情发生。就刚才您也提到了，这个家长如果他自动会想出这个办法来，肯定是因为这个办法在中国是非常普遍适用的一种办法。
横河：是的，其实这里讲的是两件事情，一个是中国和美国的法律在这方面有多大的差异。其实中国法律虽然说没有直接针对校园霸凌的，其实美国也没有，就是说普通的针对暴力的法律条文其实在中国并不少，也就是说中国现有的法律是足以惩罚那些学生霸凌的，只是在中国没有去执法而已，所以这个问题并不在法律本身的差异上。
但是你刚才讲的另外一个执法的差异，这个会非常非常大。美国的法律基本上是平等的，它不会说对不同的人，法律有不同的实施方法。没有的，它都是一致的，因此只要你犯法了，就会去惩罚你。所以看到很多就是非常小的案子，在中国人看起来这种案子睁只眼闭只眼就过去了，但美国执法机构不会。
记得纽约上次有一个黑人小贩卖私烟的，结果被掐死了。那大家说卖这个烟怎么能够去执法呢？但在美国它就属于这种小罪也执，只要你是违了法，这叫法治社会。
我举个例子，我儿子上高中的时候曾经吃过一次罚单，是什么呢？是违反宵禁。就是他和朋友在玩，然后一看半夜12点了，那是在读高中嘛，就赶紧回家去，就在回家的路上，就几分钟的路上，被警察拦住了，因为过了12点就吃了罚单。
美国郊区有很多小城市，有那种针对未成年人的宵禁，很严格的，过了半夜以后，只要街上有未成年人就是非法的，真的就要上法庭，你哪怕晚了5分钟都要上法庭的。所以它那个执法是非常严格的。
而中国的法律它是随意的，因为它是个人治社会，所以很多法律，执法机构都不把它放在眼里。你就看现在倒的这么多贪官嘛，他都是属于行政人员，有很多就是司法系统的，他自己犯罪！其原因是他从来没把这个当成是法律，连执法机构的人都不看重法律，周永康都不把这个看成法律，那别人怎么会把它看成法律呢？
所以很多法律有的执行得紧，有的执行得松，这跟这个案子的性质和执法人的情绪有直接关系。你像案子的性质如果和政治有关的，异议人士、维权人士、律师、信仰者，那这些都是要被从严惩处的；而很多有背景的，什么“我爸是李刚”啊，还有就是有钱的，他不是政治上的，有钱的，就像这种小留学生父母可能就是这样，花点钱消灾，买通不了警察，买通不了法官的话，还能买通受害人撤诉，所以它有一系列的这种不照法律去做的作法。这个就是说法律上有差异，没有这么大，但是执法上和对法律的重视上这个差异很大。
这个差异也不仅仅是由小留学生的父母所造成的，因为法律的破坏主要是由执法者和高层的官员自上而下破坏掉的，老百姓还真的是没有权利从一开始就藐视法律，只有是当它成为一种社会风气的时候，才会大家都加入进去。
主持人：那么这几位涉案的学生都是来美国上学的，您觉得美国的学校，或者说中国的学校，对这个案子有什么责任吗？
横河：这些小留学生到美国来时间大部分不长，我看最长的也就是三年，很多就是刚来一两年的，所以他们到美国以后，除了课程以外，基本上和学校没有关系，很多人花了很多时间去购物买东西、去玩啊，并不是真正的长期待在学校里面的。这个学校本身只要你来上课，在学校里面不犯事，学校里面是不管的，所以跟美国的学校没有太大的关系。而且这一起霸凌案是发生在学校的外面，所以学校根本也管不了你。
而且这些被告一生当中的大部分时间是在中国的学校接受中国的教育，所以我们要看一看他们这件案子和中国学校的教育有没有关系，中国学校的教育对这个有什么责任。
我觉得大陆的学校第一个问题是，它教不教基本的礼貌，也许教，但是它最多也只是表面上的、语言上的。从本质上来看的话，大陆的教育有个最大的特点，就是中共的那套，叫做“卑贱者最高贵”这个概念。
那么这里我想说明一下，就是这个“卑贱者”在中国大陆的语言系统里面指的并不是经济上的卑贱，或者是政治地位上的，就是说这个人在社会阶层上比较低，他就是卑贱者，它不是这个意思的，现在已经完全变了。它变的是中共所推崇的卑贱者指的是在文明程度上很低的人、文化修养上没有的人，中共推崇这种人。
所以你可以看到在海外，亲共团体去攻击信仰团体，攻击法轮功的时候，用的都是最粗俗的、最不讲文明的人，中共把他当成宝，就是它整个系统就这么思维的。我们可以看到在中国的中小学的教材里面，甚至考卷里面，到今天还有很多诬蔑和批判法轮功的内容。你说一个教育体系，它把“真、善、忍”作为一个罪行来批判，它怎么可能教出人的内心文明来？
所以说它一边在用实际行动和教育的内容来叫大家去作恶，那一边表面上又教人家一点文明。记得几年前，有一位中国的中学生在法国，他是去旅游的，看到法轮功的真相点，就跑去攻击人家，还打了人。那你想想看，到了人生地不熟的外国去游览的时候，他都能够用最野蛮的暴力去攻击和平实施言论、信仰自由的这种行为。你想想看这哪来的？这就是中国教育的结果。
所以中共的教育它主要有两方面的内容跟这个事件有关系，一个是丑化文明和传统的道德，这是在潜移默化的教科书里面体现出来的；另外一个就是鼓励和强化暴戾，至少这个教育系统的目的是要教出是非、善恶颠倒的学生。所以这两点造成的结果就是，这些小留学生们在出国之前，在他们头脑里面武装起来的，他们完全没有一个走向文明社会的思想准备；到了美国以后，又生活在同样中共党文化教育下来的那些小留学生圈子里面，因此这种行为才有可能发生。
主持人：现在小留学生是越来越多，就刚才您讲到的中国学校里的教育体制的问题，所以就造成了这些小留学生到美国来以后暴露出来了很多的问题。虽然说像这样严重犯罪的是很少数，但是几乎很多人都有多多少少的问题，比如说娇生惯养、目无尊长就不用讲了，有些小孩子年纪小小的就会阳奉阴违，还动不动拿刀子威胁周围的家长、老师，这些都是有的，所以这些都是非常普遍的一些问题。
横河：是的，我们现在讨论的就是犯严重罪行的根源，就真正被定罪的犯罪还是少数，所以我们就讲这个教育系统是不是教育出来都是这样的人？从根源来说的话，这个被告的罪行可以追溯到这些根源去，但是不一定这个根源一定会造成每个人都这样。
不过我们可以看到一点，就相当于美国本土的学生和其他国家的留学生，中国大陆小留学生的霸凌案并不少，虽然我们说统计数字我们不知道，但听到的很多，特别是严重的程度要超过美国本土学生。所以这个法官说，当过这么多年的法官，从来没有见过这么严重的霸凌案。
《中国新闻周刊》有一篇文章谈到这个案子，它里面提到的小留学生类似的案子就有好几起了，而且设法用钱去私了的也经常出现。同一个制度产生的结果它不一定是一样的，就是说它不一定会产生制度所希望的结果。我们说尽管绝大部分人没有犯罪到这种程度，但并不表示这个制度设计的本来目的不是这个，就中共的这个教育制度的设计是把每个人造就成这样子的。它为什么要把人造成这样子呢？是有利于它自己的统治。这些霸凌案经常发生，不危害到它统治。
主持人：这里我们就插一个话题，虽然我们刚才讲了小留学生们有很多的问题，但是现在国内的家长们还是趋之若鹜的把孩子都送到国外，现在的留学生其实是越来越趋于低龄化。您觉得是因为他们看到中国教育体制的不行，而欣赏美国的教育体制吗？
横河：不仅仅是教育体制的问题，我觉得还有一个前途的问题，就是很多人其实在中国看不到很多前途，所以希望把孩子送到更好的地方去接受教育以后能够在那个地方生活，来走自己的道路，这种想法其实是很正常的。
但是问题在于什么呢？就是为什么他会觉得美国比中国的教育好？这点没有弄清楚。他觉得可以去过美国好的生活。但是我觉得更重要的是人家为什么会好？人家好的原因就是因为人家在言论、信仰、新闻、出版的自由使得权力得到了约束，而个人的才能才能够充分发挥起来。
送孩子去，我觉得无可非议，但是送孩子去的话，要让孩子思想上有武装起来，而且要对那个社会做贡献，而不仅仅去索取，就是在这个概念上去学习有个好的生活。很多是带有索取的这个出发点。要做贡献的话，给这个社会什么东西？
我记得我看过一篇法轮功学员写的她申请政治避难的文章，其中谈到跟她面谈的那个移民官，他说中国人教给了我们很多，一次是“六四”天安门事件，一次是法轮功事件，它告诉我们，我们的这些权利来之不易，我们不应该把它看成是天上掉下来的。当然最好能够改变中国的现状；但如果改变不了的话，你用什么来武装孩子，让他能够走向一个自由社会？
主持人：现在因为这几个留学生出了这样子的悲剧，很多网友就说中国家庭其实不应该把孩子送到美国去的，涉案的家长也是有这样的想法，包括涉案的孩子，他自己也说我其实不应该来美国。那么是不是说这些孩子只要留在中国，他就不会犯罪了？
横河：这些被告我相信他们都不是中国权贵家庭成员，他们大部分属于中国经济发展的受益人，这个被告在美国的花费是很多的，按照美国人标准，家长其实并没有能力付300万美金的保释金，所以他是属于中产阶级的，这些人都是经商的。那么在中国经商，遵循的是弱肉强食的丛林法则。
有人说了，家长应该给子女灌输正确的价值观，这个是一厢情愿的说法。家长能给孩子的只能是自己的价值观；如果他自己都没有，他怎么给孩子？在中国，这种现有的孩子的价值观也许是生存之道，但是你要知道这不是人类的正常状态，就中国的教育出来的价值观。
另外一个，即使你在中国的话，不要说这些商人了，就是官至政治局常委委员、省部级的官员，都没有办法避免定罪和清算，就是你做了你总得偿还，所以这个从大到小都是一样的，更不要说普通人了，更难避免了。所以只要这个价值观和人类的普世价值背道而驰的话，在哪里，即使混得好，可能也是暂时的。
主持人：今天我们前面从方方面面来讨论了一下这个案子的根源所在，您能不能花2分钟时间把我们讨论的来总结一下？
横河：我想我们谈到了被告本人、谈到家长和中国的学校都要承担一部分责任，这个都是表面现象，它的根子是家长为什么没有正确的价值观？学校为什么不处理校园的霸凌？地方司法部门为什么不执法？这都有根源的。
中国的教育要求政治可靠，要求跟着中共的政治路线走，学校要确保升学率，没有人在乎校园里的霸凌。执法部门为什么不执法？它要做的是维稳，迫害法轮功到今天还是它的主要政策，对维权律师、访民、信仰人士迫害是地方政法部门的首要任务，所以校园霸凌根本就不在名单上，警察根本就忙不过来。
首要的是政治迫害，和中共政权无关的永远不重要！所以有人呼吁中国学校要关注校园霸凌，这又是一厢情愿。有人说美国法庭、美国的法律教育了被告和家长，给中国人上了一条法治课。但上了法治课结果怎么样？不吸取教训，课就白上了！
所以这个我认为不是一个人，或者一方的力量可以达到的，因为家长要给孩子正确的价值观的话，必须自己先有正确的价值观。学校我们不谈培养学生的道德了，因为那个要求太高，那是宗教信仰的事情，至少要教学生有最起码的是非善恶，不要教学生仇恨和暴力。
这些在中国大陆的学校里面不容易，因为教育制度背景就是中共要培养这样的人。而且它怎么来的呢？是中共破坏了传统文化以后，摧毁了人的道德以后，才能够做到的。所以教育是为中共政治服务的，从来就不是为了培养人才，更不是培养独立的人才。
因此我觉得道德和社会的重建，包括法律的重建，虽然都是很艰难的过程，不可能一天就完成，但是如果不排除中共的干扰和中共的反作用的话，用时髦的话，就是负能量的话，那么这种社会和道德的重建，和法律的重建根本就是不可能的。
主持人：好，因为时间的关系，这个话题我们就先讨论到这里。这个案子本身不管是对被告的家长，还是受害人家庭来说，都是一个悲剧，我们希望这样的悲剧不要再出现，那么就要求我们都要从这个教训里面学到该学到的东西，就像横河先生讲的，如果不吸取教训，这堂课就白上了！
──转自《希望之声》 本文只代表作者的观点和陈述。
责任编辑：李明心
