【世事关心】萧恩:武汉肺炎如何演变成了政治表演?

【新唐人北京时间2020年02月07日讯】【世事关心】萧恩武汉肺炎如何演变成了政治表演

武汉冠状病毒流行两个月了。

萧恩博士(美国微生物学博士/前美国陆军研究所病毒学研究员/病毒实验室主任):“如果您在CCTV上观看中文媒体, 您仍然可能会看到99%的有关疫情的报导。是在强调政府如何正在努力工作。”

萧茗(Host/Simone Gao):“他们报告说医疗主管机构对医院需用的检测用品套件实行了配给。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“所以我对SICOM 和疾病控制预防中心的呼吁是,要想了解这次疫情的真实情况,就不能只靠中国官方的数据。”

萧茗(Host/Simone Gao):“整个中国都在自我隔离中,长期封闭各县市各省份,乃至整个国家将导致其它什么问题”

萧恩博士(美国微生物学博士):“我认为这些措施将根本性的改变中国人民,在未来几个月里的生活方式。”

萧茗(Host/Simone Gao):“有报导说,中共已经做好了最坏的准备,他们是什么意思,他们现有的物资只够保护这11个城市,而无力保护其余城市;还是他们不再乎其余城市,他们只管11个城市,他们是什么意思?”

 

萧茗(Host/Simone Gao):武汉冠状病毒的爆发程度是否将保持在SARS、中东呼吸综合症和埃博拉的水平,还是会更糟。中国人民如何应对危机,如果疫情失控,中共领导层的底线是什么?我对接受过中美两国微生物学培训的萧恩博士进行了采访,他曾是沃尔特·里德陆军研究所病毒性疾病部的实验室主任,他曾在2014年参与过控制中东呼吸综合症暴发流行的工作。

萧茗(Host/Simone Gao):我是萧茗,您正在看《世事关心》。非常感谢林博士,今天与我们一起来到《世事关心》节目。

萧恩博士(美国微生物学博士):“非常感谢,很高兴能上您的节目。”

萧茗(Host/Simone Gao):“《柳叶刀》的一篇文章提出海鲜市场不是该病毒的唯一来源,也可能不是该病毒的来源。《科学》杂志赞同此结论,并说尚未发现该病毒的来源,这对疫苗的开发意味着什么,对遏止流行病意味着什么?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“是的,因此这与政府最初所说的完全不同了。因为如果你阅读了武汉市公共卫生委员会、或卫生委员会的公共卫生警报,在12月31日、1月3日、和1月5日,他们发布了最初的公共卫生警报,他们总是提到这与华南海鲜市场有关。”

萧茗(Host/Simone Gao):“我记得有一篇文章甚至说,海鲜市场是造成这种流行病的原因,是吗?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“是的,因为大陆的媒体在解读政府的公共卫生警报的时候,往往只发布简短的讯息,它们就会经常简化,并且都说这与海鲜市场有关。但我认为武汉的公共健康官员可能知道病毒的来源,不仅仅是一个海鲜市场,要复杂得多。”

萧茗(Host/Simone Gao):“您认为他们具有误导性?他们只是简化了情况,并给人一种病毒来自海鲜市场的印象。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“是的,可能就是这样,可能是经他们简化了的假设。他们认为大多数病例与海鲜市场有关。但我认为问题在于,在中国1月初发布的官方数据非常有限,在那些早期的公共卫生警报中,他们没有提及任何患者的人口统计信息,就像你不知道任何患者的年龄、性别或职业,也没有类似的信息。因此从公共卫生的角度来看,还有很多你不知道的阴暗面,就像一个黑洞,他们已经掌握了这些信息,只是政府不想公布它。或者医院知道,很简单,在这41名患者中,有多少男性,处于什么年龄段,这是你可以向公众发布的简单信息,不会引起恐慌,对吧。但是政府甚至没有在预警中发布这些信息,这就是为什么人们不够了解的原因。甚至对于海外的科学家,他们也试图了解这种爆发,它可能是小型集群爆发吧?但这也可能是一个严重的爆发,但是在国外很难了解武汉的疫情。”

萧茗(Host/Simone Gao):“对,告诉我为什么识别病毒的来源至关重要。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“当你知道病毒的来源时,例如,你可能知道某种动物,实际上将病毒带给了人类。如果是人畜共患的感染,那么人们就会知道如何更好的处理它。例如,如果您知道是猪瘟,也许是猪将病毒传播给人类的。然后,你当然会看到政府关闭,这家养猪场和屠宰场将其关闭,所以你知道它的来源。如果是老鼠,您就会知道如何消灭老鼠。如果是蚊虫传播的疾病,则需要进行更多的环境清洁工作,并清除蚊子的来源。”

萧茗(Host/Simone Gao):“例如,如果这种病毒起源于蝙蝠,然后传播到猫或者鸡、或者其它动物,但是如果人们不了解这一点,如果他们从鸡而不是蝙蝠中检测出病毒,如果这导致他们认为鸡就是原宿主,那可能就会引起问题,对吗?他们会限制鸡的数量而不是蝙蝠。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“是的,因此在这种情况下蝙蝠可能是原始来源,然后鸡或其它家禽是中间宿主。因此,如果你知道最初来源,那么你也许知道那些卖鸡的人,他们可能曾经去过其它的地方,例如一个蝙蝠洞,在中国南方,有很多蝙蝠洞,蝙蝠病毒可能先感染了鸡,因为病毒需要传播到其它动物上并适应一段时间,然后才能传播给人类。因此,如果你知道传染路径,则可以轻松的检查根源, 但是,如果你仅知道一个海鲜市场,并且在那里出售许多不同的动物,你怎么知道是哪个引起了问题,而且如果该洞穴距离武汉很远,那么它可能也会在其它城市引起另一类爆发,这就是为什么很难控制疫情。”

萧茗(Host/Simone Gao):“因此请您谈谈针对该新病毒的疫苗,开发的怎么样了?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“我认为这种疫苗的研发还处于起步阶段,一件好事是你已经知道完整的基因组序列,并且一些实验室已经从患者样本中收集了病毒,因此你肯定有设计不同疫苗的方法,因此全球众多的科学家,实际上都在竞相开发不同类型的疫苗。”

萧茗(Host/Simone Gao):“那么他们要花多长时间才能搞出疫苗。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“特别是它必须经过动物测试,然后进行第一期试验,然后才能将其实际用于人类。”

萧茗(Host/Simone Gao):“这样是否会太迟呢?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“我们不知道,我们不知道这波疫情将会持续多久。人们会觉得这疫苗是一种工具,是一种具有普遍性、能跟治,防止疫情持续扩散的手段,但这也同时带出了另一项严峻的议题,就是关于免疫反应,根据疫苗的不同人体会产生不同的免疫反应,对那些长期研究疫苗的专家来说,近代他们面对的议题,就是大部分人的健康状况其实并不太理想,,即使人们都注射了疫苗,他们也不一定能产生足够强壮的抗体,或者这些抗体也不一定能够持久,就是说即使专家能够研发出不同的药物,但相较于以往,人们的免疫系统已经脆弱许多,特别是现在许多年轻人习惯熬夜,他们有各种各样的电脑游戏,且花费在运动上的时间太少,因此他们的整体生理机能是比较脆弱的,即使在军队里你也可以看到,这一代新兵整体的身体素质不如上一代,整体社会的免疫能力不如以往。因此给现代人注射同样的疫苗,会刺激较少的免疫反应,所以关键在于人体要能够自我防御外来的疾病,你最终还是需要强化自身的免疫能力,这才是最根本的解决之道,疫苗只能激发人的免疫系统,如果你身体素质本身就很差,就不可能用外来提高你的免疫能力。”

萧茗(Host/Simone Gao):“我想还有一个紧迫性的议题,就是针对病毒的抗生素,真正能杀死病毒的是抗病毒药物,那个发展怎么样了?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“关于抗病毒药物我们只有一些可用的备案,因为我们目前还没有针对新型冠状病毒的药物,研发这种药物势必还要更多的时间。”

萧茗(Host/Simone Gao):“需要比疫苗更长的时间是吗?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“这会比研发疫苗所需要的时间更长。”

萧茗(Host/Simone Gao):“所以就现阶段来说我们不应该对此抱有太高的期望?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“开发一种特效药从来都是很困难的,基本上来说我们就是尝试控制疫情避免持续扩散。举例来说,发炎反应就是这种新型冠状病毒刺激人体后产生的,因为病毒会造成细胞质生产过剩,这会导致患者肺部更加严重的发炎反应,这在人体中是有系统的发炎反应,许多疗法基本上是试图减缓这些症状,降低病毒的复制速率,或减少过度产生的细胞质量,诸如此类的手段,以前用来控制其它传染病暴发的药物,也可以在对抗新型冠状病毒时酌情使用。”

萧茗(Host/Simone Gao):“你是说目前没有解药吗?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“我不认为这有解药。即使是针对SARS病毒,17年来也没人敢说我能治疗SARS。即使是爱滋病毒,也没人敢说,我能治疗爱滋病。我们能做的就是帮助人们与爱滋病毒长期抗战。你带着爱滋病毒可以活着,尽管爱滋病毒正在感染,你也可以活着,从表面上看起来没有明显症状。”

萧茗(Host/Simone Gao):“我们来聊聊武汉目前的状况。你知道的大半个中国已经沦陷了,且在有大约1100万人口的武汉。假设许多人已经离开武汉,我们假设已经有800万武汉人被隔离,我们从媒体可以看到要让所有病患就医,还是有非常大的困难,已被确诊的病患得不到医院的治疗,因为我们可以看到医院外面的队伍非常的长,病患们需要等待好几天才能收到就诊通知,对于已有症状的病患来说,情况就更加严峻了,他们甚至无法独自前往医院,因为他们没有车代步,您怎样评估武汉的情况?您认为将来事态会如何演变呢?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“我想总体来说,我认为中国政府应该比现在更认真的对待这波爆发的疫情,对我来说这就像是海啸一样。您可以回忆下2003年SARS病毒的爆发,当时那个疫情就像是凶猛的波浪、大波浪,现在我认为这就像是海啸来临一样。”

萧茗(Host/Simone Gao):“请问您说他们(中共政府)应该更加严肃的对待是什么意思?对我来说,从中国国内的新闻媒体来看,中共政府似乎已尽全力在控制这波疫情,他们已经派遣了数以百计的医生进入武汉市,他们正在盖新的医院,且新的医院正要启用,您为何说他们(中共政府)还是不够严肃对待呢?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“关于我所提到的所谓‘严肃对待’是指他们必须意识到潜在的威胁,这波爆发的疫情很可能会散播到全世界,这会导致病毒真正的大流行,而且中共政府需要披露更多的信息。举例来说,病毒在动物身上的实验结果,我知道已经有许多的机构在做这方面的研究,我们却没有这方面的资讯,这对全球专家,设法遏止病毒的传播来说非常重要。对于正在治疗病患的许多医院,中共政府应该放松对这些医院的信息管制,且应该授权这些医院能自主释出相关信息给社会大众。比如当地医院现在有多少病患,多少病患有严重的症状,以及有多少人死亡,这些统计数字应该直接来自医院,且当地医院应该扮演更加重要的角色,得让民众知道目前有哪些有效的治疗手段,这个社区有多少人,已经受到感染且尚未接受治疗,他们已经自我隔离了吗?各地主管机关得有更多的权力来披露最新消息给社会大众,如此全世界不仅仅是中国,全世界才知道真实的中国疫情爆发的严重程度。我知所以会说中共政府不是真正的严肃在对待这个问题,是因为政府采取了许多行政上的重大举措来试图控制疫情,所以他们才能封锁整个城市,但也正如您刚所提到的大约已经有500万的人口已经离开武汉,这500万人将何去何从?中共总是坚称自己有大数据系统,他们现在已经全境监控了,这500万人到底去了那里?中共政府有在追踪他们吧。于此同时若你看了央视新闻,你会发现大约有99%的新闻都在强调政府如何如何努力的扩张疫情,中共做了多少努力,您真正能看到目前社会上的问题很少,您看不到央视采访那些被隔离人们的情况,或前往医院就诊的人们得不到妥善治疗,被撵回家的情况,就是说负面的报导非常少,若他们提到了任何的负面消息,这些负面消息都会被政府用来衬托出,他们防疫工作做得如此之好,克服了困难。”

萧茗(Host/Simone Gao):“政府还挺努力的。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“是啊,他们的确很努力,他们从各个城市调派了众多的生化军队去支援武汉,各种生化支援抵达、大企业捐赠了钜款,而且群众自主的组织起来自救,你会发现如此多的正面消息,这就是为何你会觉得事态已经被控制了。”

萧茗(Host/Simone Gao):“是的,在中国大陆人们的印象中好像中共政府权力投入了,真的掌握了全局。我们可以相信整体疫情将迅速的获得控制,全中国人好像都是这样一种心态。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“是的,尤其是当你收看了一整天的中央电视台,当你在家自我隔离,你有很大概率一整天在看这些消息,你会觉得这一切的问题将不会超过两周,但真实情况永远掌握在政府手上,民众还是不会知道真相,这就是为何我说,中共政府并未非常认真的透明的对待整件事情。”

萧茗(Host/Simone Gao):“我想那些是来自《大纪元时报》,他们说相关医疗主管单位限制了医院可用来确诊病患的测试套件。他们这么做就可以限制实际确诊数量。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“是的,这就是为何美国政府、海外各方面真的很难单从中国境内媒体获得真实的资讯,所以我也在此呼吁美国联邦政府,及疾病预防控制中心,切记单从中国官媒口中来获得这次疫情爆发的真实资讯,一定要尝试与独立媒体合作,并从中国民间网路上来获得资讯,相信你也知道有许多医院或者医生、护士们会用他们自己拍摄的视频来告诉你真实的情况。”

萧茗(Host/Simone Gao):“顺道一提,您有看到报导说中央政府已经标示出,他们想保卫的11个城市了吗?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“其它城市该怎么办?”

萧茗(Host/Simone Gao):“是啊,他们这么做是什么意思?难道他们的资源只够保卫11个城市?难道就没有资源给其它城市吗?还是他们根本不在意,他们只在乎那11个城市吗?他们这是什么意思?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“我想首先来说呢,这表示他们标定出的这些城市处于危急存亡之秋,所以他们必须支援这些城市。你知道的这些城市并不小,甚至是中型城市住着数百万人,只是他们不像武汉这么大,但他们(这些城市)还是住着数百万人,中共政府必须确定哪些城市是能快速调动资源去救助的地方。但与此同时,他们事实上已经放弃了那些农村或较小的城市,若那些地方此时有疫情爆发,政府是没有能力照顾他们的,所以那里的人们只能设法自救了。就是说基本上中国政府这种手段可以有两种解释,在大疫中找到爆发中心是非常重要的,因为我认为或许当下其它较小的城市也已有非常多的感染病例,但中国政府却没有释放出相关消息,所以实际情况可能是,除了武汉之外还有其它的爆发中心,也许现在其它城市也已经有重大数量的感染病历,特别是湖北省境内,因为您其实可以想像武汉境内,有多少人已经跑到邻近城市或乡村,所以或许整个湖北省已经出现大问题了。”

萧茗(Host/Simone Gao):“好,让我们想像一下这种情况。如果中共政府只能顾及11个左右的城市,而放任国内其它地方不管,那么如果疫情真的爆发了,那时您不认为中国人民会对政府感到非常气愤吗?那会发生什么呢?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“中国人民肯定是对政府不满的。我认为许多中国人只能寄希望于政府,因为中国政府非常彻底的控制着社会,因此,几乎他们生活的各个方面都离不开政府的监控性的介入,或这一类的管治措施,因此政府就让这座城市停摆,这样你会觉得唯一的办法就是等待政府来救援,这就是为什么眼下局势如此严峻的原因。但现在中国政府仍在把这些有大量感染病例的大城市当成个案来处理,他们想向世界展示他们还能控制局势。在其它城市,甚至是像上海这样的大城市。有消息称,上海可能是潜在感染者第二多的大城市,怎么办呢?又是一个人口超过一千万的城市,那么上海如何保护自己呢?大城市当然可以通过不同的方式,动员邻近的省份或城市来支援,但是总的来说,中国人民很难听过这场大灾祸。”

萧茗(Host/Simone Gao):“那么您如何评价中共应对如此大规模的公共卫生危机的能力?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“我认为我们可以从不同角度来看待这个问题,首先一个,他们的目的是什么?对于中共政府而言,其最根本的目的是维持自己的权力,因此对他们来讲如何处理公共危机最重要的是如何维持自己在中国的权力,所以他们可以做各种事情来向人们显示他们可以设法控制局势和控制疫情,但是,其最根本的目的是保住中共政府的执政权,因此他们只展示出表面上积极的一面,然后尽量把所有的问题、困难和灾情捂在暗处,对中国人民来说,你将继续看到媒体报导许多正面的讯息,比如政府采取了许多措施来支援社区、支援医院、军队正致力于支援医院。”

萧茗(Host/Simone Gao):“我只想提及我看到的一份新闻报导,它实际上是一个视频剪辑,总理是李克强,李克强总体去了湖北,向一大批湖北的官僚、高级官员问话:‘你们有困难吗?有什么需要我们帮助的吗?’所有官员都说:‘没有。’这是典型的中共心态吗?”

萧恩博士(美国微生物学博士):“是的,特别是您在这个新闻中看到的内容,因为这是官方口径,他们想向人们展示中共产党是那么光荣,他们在人民服务上做得很好,他们可以克服所有困难,所以他们的宣传口径是:这是一种疾病,共产党可以带领中国人民战胜疾病,我们可以在共产党的领导下克服困难,所以这是一个问题,他们的目的并不是真正的帮助人们,战胜疾病带来的挑战,他们的目的是我可以利用这一挑战来维护自己的权力,这是疫情爆发之际揭示出来的根本问题。”

萧茗(Host/Simone Gao):“我想这个情况如果发生在美国,所有官员都会说,我有这个问题,或者有这个困难,为什么你不帮助我呢?联邦政府你应该这样做,那样做。但是在中国情况并非如此,甚至没有一位官员说什么。他们所有人都说,是的这事在我们掌控之中。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“这就是为什么有时当你阅读来自中国的新闻时会感到非常难过,你只是感觉中国人很多人都非常绝望,但是这些人的声音永远无法被人听到,而且政府不允许媒体对他们进行采访,甚至以武汉市市长为例,他也公开承认在封城之前已有500万人离开了武汉。”

萧茗(Host/Simone Gao):“他之所以没有报告病案是因为他必须获得上级领导中央政府的批准。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“他无权及时向公众发布信息,如果这是在美国发生的,当然,可能在市政府内会有很多人要引咎辞职了吧。因为你是造成问题的原因,但是中共政府说,我们造成了一个问题,但我们不谈谁来负责,我们现在只谈如何解决这个问题,我认为中共政府现在是在希望这次疫情爆发像SARS那样,最终被提名所控制。”

萧茗(Host/Simone Gao):“自生自灭,我的意思是等到疫情自然消失。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“疫情肯定会在将来自行消失,中共当然可以显示自己能调集物资,像在北京、在小汤山建了医院一样,他们建立了这些模式,向人们展示我们这可以容纳数千人,然后最终解决了这个问题。因此,他们希望这次的问题会像SARS 那样,这就是他们现在押的宝,他们有一些如意算盘,他们的一厢情愿的想法是,目前的情况,虽然可能要持续几个月,但我们仍然能够应付,尽管这次规模更大,我们仍然可以用对付SARS一样的策略,这就是他们在武汉建医院的原因。这是和北京相同的模式,他们希望在三、四个月后,最终我会征服它,这就又一次证明了是中共仗义的帮助了人民,他们赌的就是这个。但是我认为情况比他们意识到的要糟得多,因为中共政府的另一个问题是它的内部等级森严,并且当地官员无法像你提到的那样,将真实情况告诉高层,当总理问人们:‘你有困难吗?’他们说:‘没有。’这在城市、县和乡村都一样,他们不把真实的情况告诉高层,对于官员,如果你说实话,你可能会被开出系统,这就是为什么我认为中国人很难挺过这场灾难。”

 

萧茗(Host/Simone Gao):“最后一个问题按照这个人的说法,您认为中共在什么情况下会失去它所承的天命。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“我认为最近几年,特别是习近平上台后,中共政府试图向中国人民展示中国正处于一个非常光荣的历史阶段,这是最辉煌的时期,甚至比某些旧帝王时期还要好,中共政府一直在说中国处于最繁荣的时刻,因此他们试图将这个假象呈现给整个中国社会,但是我认为中国的这场大瘟疫会打碎这个假象,我认为这次疫情将完全打碎中共政府向人民展示的这种假象,人们将看到中共政府的无能和腐败,并且他们在这次疫病中将遭受更多的痛苦,因此我认为这将从根本上动摇共产党的统治,在中国历史上,在过渡到新王朝之前,常常会有不同的疾病爆发,例如瘟疫。明末清初发生了各种流行病,因此我认为这可能预示著局势会向另一个方向发展,历史在重演。”

萧茗(Host/Simone Gao):“一场结束王朝的大瘟疫。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“是,这可能是终结王朝的大流行病,这就是为什么我要认真的说,是的,结束红潮的大流行病,已经在中国人民面前发生了,但是人们可能没有意识到。”

萧茗(Host/Simone Gao):“非常感谢您,林博士。”

萧恩博士(美国微生物学博士):“这是我的荣幸,谢谢你。”

=======================================================

Producer: Simone Gao

Writer: Simone Gao

Editors: York Du, Fiona Yang

Narrator: Simone Gao

Cameramen : York Du, Fiona Yang

Transcribers: James Battaglini

Special Effects: Harrison Sun

Assistant Producer: Fiona Yang, Bin Tang, Merry Jiang

Feedback:ssgx@ntdtv.com

Zooming In

February, 2020

相关文章
评论