陈竟明:多重可能性P4实验室泄露病毒

【新唐人北京时间2020年02月14日讯】陈竟明(1):中国SARS之后赶建P4实验室,泄毒或与质控有关;若藉武汉肺炎疫情止暴制乱属实,港府则更加邪恶;已进入瘟疫时代,全民自救阶段。

陈竟明是生物化学学者,专注毒理学硏究,现为香港中文大学生命科学学院副教授,兼任环境科学课程主任。

陈教授接受《珍言真语》主持人梁珍专访时表示,大量团队研究病毒,存在质量控制灰色地带,P4实验室泄露病毒,不排除多重可能性。目前香港疫情已在社区爆发,进入全民自救阶段,呼吁政府全面封关。

中国萨斯之后赶建P4实验室 泄毒或与质控有关

梁珍:人们很关注武汉肺炎病毒的源头,到底这个病毒的起源是怎样的?

陈竟明:这个是全世界都关注的议题。还记得17年前萨斯(SARS)在香港爆发,就是一个医生从广州来到香港酒店,然后再由酒店带到全世界,也由酒店带回去威院(威尔斯亲王医院),在威院又带到去不同的社区爆发,在当时真是轩然大波。大家都很关注这个病毒是从那里来的?这个不是我的研究。港大那个时候追踪了很多动物,大家都说是蝙蝠,这10多年来在大陆的中科院研究也好,其它的地区研究也好,有成千上万的蝙蝠,他们取蝙蝠里的血液或者一些液体,去看体液里面不同的病毒;这个很复杂,因为整个中国这么大,就只是华南广东这几个省有很多种的蝙蝠,大家都很关注那些病毒它存在的状态是怎样的?出现萨斯之后,我们再去寻根究底这个病毒的来源是什么?但是平常人不会接触到蝙蝠呀?当时2003年萨斯的系列团队才找到果子狸,然后发现果子狸未必是真正的源头。

我们都是找一些哺乳类动物,这些动物有一个可能性是有一些病毒入侵了它,而病毒是很特别的东西,它是介乎生物与非生物之间的东西,为什么这样说呢?它需要依靠一个寄主去散播病毒自己本身,那散播的意思是要复制、要制造很多,这样才可以散播,散播到才可以存在,否则的话它不能存在。所以一些很奇怪的介乎生物与非生物之间的一些的微小的有害物质,它们的外壳是蛋白质,里面可以是DNA,可以是RNA,都是一些核酸。但是冠状病毒,主要都是RNA,同一个叫做人类免疫疾病的病毒即是HIV(爱滋病毒),一样都是来做一个它的遗传因子,它平时的存在就是这些微粒,它要找到个寄主进到它身体里面,取得它的细胞复制,自己才可以再爆发或者再多生一些出来。

10多年来,很多科学家都与中科院的科学家、不同医院甚至解放军自己的一些科学家去做这些研究,如果这些研究牵扯这么多团队的时候,在质量控制,保证会存在很多灰色地带。

P4与华南海鲜仅一河之隔 科学人员或会就近取材

梁珍:很多说法都说,武汉肺炎病毒来源与P4实验室或其它类似的病毒实验室有关。前白宫首席策士班农(Steve Bannon)还说,如果发现病毒是中共人工合成的话,中共就完蛋了。

陈竟明:我想他很难会发现得到。第一,如果真是它(中共)自己人工合成,它不会这么容易给你查到?第二,相信他们的技术也不一定到这样的水平。第三,如果它真达到这样的技术水平的话,它不会公开。所以我相信这会像“百慕大三角”一个永远解不了的谜。

2003年之后,大家都知道武汉就开了一个生物安全水平里面第四级的(实验室),全球有50多个P4实验室,香港都没有,香港只是两间大学有P3的实验室,四级是最顶级的。

大家都知过去10年有很多种不同的病毒,包括流感,死亡率未必很高,但是牵涉的群众却是以十万计,那么科学家怎么去研究这些病毒呢?包括死亡率很高的伊波拉病毒,萨斯的死亡率是10%左右,数字是9.7,但是在香港却特别多人因此而死亡,因为当时香港没有这个经验,死亡数字是百分之10几。所以在那么多的要求底下,既然它有那么大的死亡率,那么瘟疫的研究家一定要有这么高级的实验室。十多年来,中国去请法国专家来帮忙设计武汉P4实验室,据说应该在2020年落成及启用,但是好像前两年有欧洲政要去过P4做一个简单的开幕仪式。好像2018年就已经正式启用,甚至我看到一些视像报导2015年已经落成了,里头的设施陆陆续续于17及18年已经运到,有人问是不是提早了运作呢?为什么要抢先运作呢?

陈竟明:比较特别些的是这个p4实验室其实跟华南海鲜市场只是一河之隔,只差十多里而已。那么有人怀疑其两者的关系是怎么样呢?我作为一个科研人员,我的直觉会想,如果我在这个实验室工作,有时我也会去哪个地方找一些动物,去做一些实体的研究。为什么我们要做一些实体研究呢?如果你明白病毒,在生物及非生物之间,它是需要靠生物才能够生长,那么我当然要去买一些生物回来,把它的细胞拿出来给它作食粮,让它去生长。这是一定要去行使的,并不是一件奇怪的事情。当然,很多时候如果要求再高一些,是不会随便去找一些海鲜市场去买这些动物的,应该经过一些正常渠道,比如我们去买斑马鱼也好,买老鼠也好,一定会从一个正常的渠道,有规模的实验室知道哪些动物是从哪里来的,遗传是怎么样,干不干净,有没有受到感染,才可以放进实验室里头做实验。

若藉疫情“止暴制乱”属实 特区政府则更加邪恶

梁珍:外界多质疑中共知道这种病毒,因为在1月初已经提供了病毒基因序列,很快便做出来一些分离报告。

陈竟明:其实我在这一方面很有意见,我是很不满意那些科研人员说有关单位,大陆有几种单位,都有参与1月初发表的文章。你要发表文章,要在一、两个月之前已经拿到了样本,正在做实验,而之后去检测它的基因序列,这已经需费时半个月到一个月,然后再投稿也需要花费一至两个星期,那么即是说,其实他们大约在去年11月左右就已经知道(病毒),所以我有些怨言,就是他们很集中去发表文章,但是他们却没有很集中去处理好防疫的问题。

我们从事科研的,都不想见到疫病产生了,然后才去做研究。我真的不想做这些研究,因为如果从来都没有发生过,就最好了。所以在这一方面,当然会有一些人对我说:“中科院的同工一定是很努力地工作,隐瞒的一定是他们的上级的。”他们可能将这些正在做的工作已经向上呈报,上级却没有去正视或处理。其实这些问题也是值得我们去检讨及关注,以后应该怎么做好这个监管的工作呢?否则的话,这些的事情只会无日无之。

比喻说2003年之后中国发觉原来我们自己没有P3或P4的实验室,所以立即要急起直追,即时要建造,如果不是这样的话,不能保证萨斯不会卷土重来。那么香港当年背负了这个“骂名”,因为是由香港那些染萨斯的人坐飞机到处走,所以大家记得这个是香港的萨斯,跟大家会记得西班牙流感,或者1958年香港的禽流感,都是来自香港。但如果要再追索源头,2003年的萨斯最早的第一个病患来自广州。

陈竟明:即使说当时,可能广州或者华南地区已经存在了这个瘟疫,也已经开始扩散了,只不过我们拿不到真实的数据而已,而是在之后才追索回去:“现在我们叫这些作为萨斯,就开始做验证及纪录,之前的两个月大家是没有正式去收集这些数据。”所以,话说回去,其实去年11月大家都已经留意到香港邮局已经说不会寄东西到武汉去,大家现在忽然间想起来。于是我们都可以见到在香港里头的这个流动,邮局又有这个发现,有没有情报到海关,海关有没有呈报它的上级,上级又有没有特别去关注,又抑或当时特区政府只想着止暴制乱,没有理会香港在发生什么样的事情。当然,如果要用“阴谋论”去说,似乎很多人在说,会不会是特区政府藉这个肺炎去止暴?如果港府是这样的想法,就更加邪恶了。现在市民跟政府已经是对立的了,港府要找寻一个隔离营,其实是不可能找得到的,当找到某一个地区,那个地区的村民也好、乡民也好都会去反对的。变相会造成很多管治上的困难,更多的不信任。

P4泄露病毒 不排除多重可能性

梁珍:病毒有多大概率是P4实验室泄漏出来的?

陈竟明:不能够排除这样的可能性。如果我可以在实验里做一些实验,就是作为一个科研人员这样去想,就像疯狂科学家一样,想做一些这样的事行不行啊?那么,我当然会想把这个病毒换一个蛋白,令它能够感染到人,那是不是要先做一个实验去证明呢?那所有科学家都会思考这样去做。如果是正常程序,应该要经过很多审批的程序你才能进行这个实验。这个报告在2015年就出来了,也牵扯到大陆有关的工作人员,是不是?当然这个工作人员在内地的视频就是断然否认。

但是我马上会想到三件事了,第一,我们经常做实验都这样讲的,你想到这个实验的同时,其实已经有10个人正想要做这个事了。不过有4个人做,可能只有两个人成功,一个已经发表了,另外一个就没发表,会不会剩下的其他人都同样在做着呢?那么就是说在一个实验的监管里,一个这么大的实验室里,里面有多少个团队做呢?是不是全部都是中科院的团队在做?会不会有其他人做了?大家没掌握到谁做了这个。虽然她发表了,不代表有些人做了没发表的。

第二种情况就是,实验室其实都有一个,我们叫基因哺育也好,养育也好,会有很多个冰箱,实验室里专门储藏不同的病毒,可能在蝙蝠,或者在市场那里分离出来的一些病毒都摆在这里,那会不会有人在处理这些东西的时候处理得不小心呢?然后把(病毒)带了到了实验室以外。那么这应该值得大家关注了。

第三种情况会不会有人看到这个P4实验室,说你可以做到,我也可以做到的,就自己抄了P4这个(实验),因为这个设计有法国专家帮忙想的。那他自己就又去搞一个这个(实验)那就变成了会有这种风险,在P4实验室或者以外附近实验室都制造了类似这样的病毒。但我也不会相信有人,你说是习近平的敌对势力也好,习近平直接管辖的军队也好,他亲自制造出这样的病毒来害人,这个我觉得可能性就更加低了,这是比较匪夷所思的。因为通常制造这样的病毒的时候,会首先注意到会不会害了自己。如果自己的水平没到可以保住自己的命,其实就不会去做这样的实验,所以会这样做的人应该会相当小心的。

香港萨斯期间获得经验 倒水入U形渠避免病菌进入

梁珍:目前康美楼整栋大厦就要疏散了,这是不是类似2003年淘大的翻版呢?对于一般市民来讲,这代表什么信号?需要注意的地方?

陈竟明:每一层楼中间因为它要伸出来,不可以把它打平,否则上边那些就会流进来。所以一定要有一个U型管来保护自己,经过U型管,外面的那条管才能连接下边黑色的污水渠。我们有时没有留意那条U型渠,如果家里比较干或者不通风,不关窗的话,很容易让那条粪渠,如果有病毒在的话经过那个U型渠流进去。所以简单的做法是加水就行了,不需要加漂白水,就是水塞住U型管,粪便在外面就直流,就不会跑到U型管里面去。

淘大花园发生的事故就是,跑了很多层的U型管,然后产生了一个类似我们叫做雾化的现象,雾化就是说比如在医院里,当年在威院的8A病房都有一些特别的问题,就是用一个呼吸机以便于那些肺炎病人的呼吸,在拔喉或装载的时候,将里面的病毒,因为那些气有气压的处理,那个程序要很小心,也就是那些气会将病毒喷出来。类似,不是一样,那些病毒从粪渠进入了U型管,如果家里,可能有机会在粪渠那里跑了出来,感染到其它楼层。现在大家担心青衣出现这样的现象。好在或不幸地我们有这样的经历,所以香港很早就留意到那些U型渠,要倒一些水进去,就堵塞,避免粪渠在其它层流入到自己家。

一些必须了解的知识 可防病菌进入家庭

梁珍:一般市民是不是第一要盖住厕板,或者不让里面的东西跑出来?

陈竟明:厕板是另外一个议题。厕板就是在冲厕的时候是很脏的。我已经在2003年之后有这样的习惯,就是家里要用1比99的漂白水去清洁,比如门柄、地板等等,杀菌做好一点。第二,冲厕时总是要盖好厕板才冲,因为很多经验告诉我们,甚至有些市民讲,如果你不盖盖的话,喷得到处都是。

现在讲到的U型渠就不是那个位置,要防止那些粪便里的病毒进入你家里,就是那里要放些水进去,使到它可以通。因为我们有些水管,有一些空气的位置,这些空气的位置可以使粪便直通到下面那个粪渠。有时候在那些渠位,大家要留意安全卫生。以前有些朋友留意到那些地方有蟑螂等东西出没,提醒大家要不拿东西盖住,要不倒些清水进去。这里提醒,用漂白水一定要稀释,否则会有氯气出来,它有腐蚀性,1比99的浓度就足够了。洗手不需要用漂白水,不要搞错。有些人传要用漂白水洗鞋,暂时未必需要这样。因为有些人说那些病毒比较大,但是它大都是肉眼看不到的东西,它会在空气当中存在一段时间,它降落到地面或者路面都有几天的生存甚至更长的时间生存。所以有人留意出入门口的时候,可以用1比99的漂白水清洗一下鞋底。平常要勤洗手,或者用搓手液、酒精的搓手液,或者是其它有消毒功能的搓手液也都可以做到的。

香港进入瘟疫时代 全民自救是上策

梁珍:未来两个星期是很关键的时候?

陈竟明:这两个星期是最关键。所以为什么这么多朋友支持全部封关,起码要尽量封关,所谓尽量是不是全部?就是所有的关口都要封了。问题是(中共)给不给香港人。如果香港人去过大陆,大家知道武汉不幸地在整个国家的中间,大家知道目前上海、北京、深圳、广州、天津已经想封城了。但是在中国现实上很难封城的,不然真的派军队去把守不让人出入,好像武汉是那样,但这几个城市还没有。北京的朋友说,不是飞机、公路都很安全,当然车已经少了很多。

梁珍:他们是小区封了,自己小区封。

陈:小区封了,封不了之后,那么后果会怎样呢?所以未来这两个星期是重要的,过黄历新年之前,大家都走了(返乡),那么现在很多人就回去不了。香港也是同样的情形,我知道所有的大学、大专院校都不敢开课,因为很多内地学生会回来。所以如果你要他检疫,又不够地方去做进行检疫,所以才要做网上教学。未来这两个星期是最重要的,我希望能够大家要做好自己本分,现在我们已经进入全民自救阶段。上星期大家去买米,买不同的粮品,因为上街的时间少了,所以就希望多买些东西放在家里,我同情大家的遭遇,突然觉得大家很惨。我都会买一些东西在家里,我们已经进入这样一个瘟疫时代。#

访问日期:2020年2月12日
记者:梁珍

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(责任编辑:李敏)

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