【热点互动】武汉病毒研究所再成聚焦 五眼联盟锁定2人

【新唐人北京时间2020年04月30日讯】【热点互动武汉病毒研究所再成聚焦 五眼联盟锁定2人:最近武汉病毒研究所再成舆论焦点,最新报导是五眼联盟已经开始调查病毒的源头,并且锁定了实验室的2个人。而另外一件引发国际政坛关注的事情是捷克前议长近期突然离世,而他的离世据说是和中共使馆的恐吓信有关。

嘉宾:
时事评论员:横河先生
特约评论员:萧恩先生

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【热点互动】武汉病毒研究所再成焦点!五眼联盟锁定2人,美NIH切断经费;捷克议长猝逝,惊爆或因中共“恐吓信”?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是4月29号星期三。近期武汉病毒研究所再度成为舆论焦点,那么最新的报导是五眼联盟已经开始调查病毒的源头,并且锁定了实验室的两个人。而另外一件引发国际政坛关注的事情是捷克的前议长近期突然离世,而他的离世据说是和中共使馆的恐吓信有关。那么今晚我们请来两位嘉宾一起来谈论这些最新的热点事件,一位是在现场的时事评论员横河先生,横河先生您好。

横河:主持人好,大家好。

主持人:谢谢,那么还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员萧恩先生,萧恩先生您好。

萧恩:主持人好,观众朋友们好。

主持人:好的,谢谢。观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动或者留言,我们会在视频的下方贴出。横河先生先请您来谈一谈武汉病毒研究所这个事情,我们先从最近发生的一件事情说起。就上周美国的国家卫生研究所NIH,他停止的一项对美国国内一个研究冠状病毒的机构的经费。那么外界怀疑说这个机构,美国国内在纽约的这个机构,他把经费中的一部分,甚至是大部分投放给武汉的病毒研究所。

先请您跟我们谈谈这个是怎么一回事?这个机构是什么样的机构?另外您认为有多大的可能性,他这个钱有投放给武汉病毒研究所,因为它这个机构自己否认的。

横河:这个机构它是一个叫做Echo Health,实际上中文把它翻成生态健康。这个系统它是一个非营利组织,它的特点就是跟世界上很多国家,就其他国家的研究机构有联系。讲是讲共同研究,但实际上它自己的研究能力可能没有那些地方强。

主持人:但它是不是好像专门研究冠状病毒的?

横河:其中跟武汉病毒所合作的主要东西就是冠状病毒,而且特别是蝙蝠的冠状病毒,是主要跟他合作的。那么这个NIH给他5年的经费是370万,370万有多少现在转移给了武汉病毒所,现在不清楚。但它自己说是今年没有给。

主持人:今年刚刚开始。

横河:对,那就说明前几年给了的,而今年有出了这样的事情,很可能他们自己就先暂停拨款了。所以说阻断它的这个钱的话,我觉得这是一个舆论造成的。就是当时你记得在白宫新闻发布会上,有人问川普总统这件事情,可能要查。所以很快就停下来,这个速度倒是挺快的。

主持人:川普当时好像就说我们会停止这个款项。

横河:对,而且说是哪一年开始呢,是2015年。川普总统还问了一句,他说我很奇怪那时候谁在当总统。这个确实是做为川普总统要把一个经费停下来很困难的,就是前任停下来,现在是有充足的理由了。你记得那个乌克兰事件的时候,你要停下来一个前任的拨款的话,人家说你有阴谋,或者是你想搞什么东西,所以很困难。那么现在是比较有充足的理由,那这个组织他做出一个很无辜的样子,就是说他们好像还跟NHA要联系,看看究竟是为什么停掉。

似乎好像他并不知道这里发生了什么事情,但是其实我们知道就这个组织的负责人就是,他和石正丽长期合作,可能合作了至少有10年以上,就是合作在做蝙蝠这方面的事情。应该是从SARS开始,还不到10年,SARS开始就跟他们一起合作了。所以美国民众现在特别愤怒这件事情,其原因是因为美国NIH主要是给美国研究机构的。而他在自己没有这个能力,因为他自己既没有蝙蝠,也没有蝙蝠的冠状病毒,所以它是完全靠别人。

这样的话可能相当多的一部分经费就直接给了别人,所以美国老百姓把它叫做什么呢?叫做科研外包outsource,当然他自己是不承认了。但是很可能真的是这种类型的,就是科研外包,这样的话就把美国纳税人交的钱,就等于是给了外国的研究机构。这个是违反一个基本原则的,就是它基本上是赞助美国的科研。如果说有合作项目的话,那也不会说是就是外包给别人,合作就是说同做一个项目。

主持人:对,我的科学家和你的科学家。

横河:对,同做一个项目,但基本上也不大会把大笔的钱移到那个国家去做,而可能是偏美国做这种情况。

主持人:他外包给别人,他知不知道武汉病毒研究所在做什么呢?具体。

横河:对,这个问题就在这里了,就是说那些科研项目除了已经发表文章的,我觉得他们并不一定很清楚,但是也不见得就不知道。因为这次他其实帮武汉病毒所讲了不少话,那讲了不少话有一些是他不该讲的话。就是说他去担保说武汉病毒所里面没有这种病毒,你怎么知道那里没有这样的病毒,那是不是武汉病毒所的人跟你保证了。武汉病毒所如果他是一个当事人的话,他怎么能向你保证,这不是一个利益冲突的问题吗?

你怎么能就听了他一方意见呢,而不作为第三方,他实际上是不是第三方。就这个既然你把经费都给了他,而且你跟他一起合作,你就不是第三方,你就没有资格以第三方的身份出来,假装中间人来替他们说话,这个是不对的。

主持人:好的,那萧恩先生也请您谈谈您对这件事情的看法,今年当然出了这个瘟疫的事情,大家都在关注武汉病毒研究所,但是今年之前,如果说美国的机构跟他去合作的话,他们之间合作研究的这些东西,是不是也属于正常的这种科研合作,那这里面有没有什么值得质疑的地方?您觉得NIH现在停止给他这个拨款,这样一个举动是否合理呢?

萧恩:首先也说一下刚才你提到的问题,就是跟横河探讨有关经费被拨款到武汉病毒所这个问题。因为今天我正好在网络上找到一份石正丽教授一个英文的履历,那份履历里面她有提到她所得到的一些经费。那其中就有很明确的列出,她是从美国NIH拿到这样一个资助。她所得到的资助项目的编码跟刚才横河先生提到Echo Health,他们的项目的编码是一模一样的。

主持人:很明确是拿到了。

萧恩:拿到了,那金额上好像并没有太多,所以也可能虽然他们是外包给石正丽做主要的工作,但是给中国的钱却比较少,这是有一点虐待,大概应该是他们拿了66万左右。

主持人:66万美元也不少了。

萧恩:相对来说也不少,对中国来说,对于中国科学家来说,能够拿到外面NIH的经费绝对是一个荣誉,也是一个很好的经费的来源吧,而且是5年的。那至于Echo Health他为什么说会对媒体说他们今年没给呢,那是因为正好这个5年是到去年为止到期了,那新的一年申请相当于一个新的renew grant,这个钱可能还没拨出去,也可能是这样的一个情况。他就简单对外就可以说我没给他们钱,是玩文字游戏了。

主持人:给的这个钱算不算正常的学术合作呢?

萧恩:就一定程度上,在病毒学界确实是很多事情是需要跨国合作的,那至于说你这个钱怎么拨给其他的不同的研究机构的话,这里面确实是要看具体的项目来谈。这里面我觉得比较核心的一点,就是因为石正丽他们这个团队所做的研究,过去曾经引起过争议,特别是2014年的时候,当时NIH曾经suspend一批研究,暂时终止一批研究项目的拨款。那就牵扯到这些项目是牵扯到做增加功能,对病毒做增加功能的研究。

主持人:Gain-of-Function。

萧恩:对,Gain-of-Function,当时跟石正丽合作的这些,比如说像北卡chapel Hill的Rob Barry教授这些也是做蝙蝠病毒研究项目的,还有SARS冠状病毒的研究的项目就被停止下来了嘛。这就说明了其实就当时对于冠状病毒去做一些Gain-of-Funtion的研究其实是非常敏感的。那在这种情况下,如果你拿到这样的经费,你又把钱拨给到武汉病毒所,很有可能真的在从事这些Gain-of-Funtion,增加功能的研究,外面是无法把关的。

这里面其实在NIH内部其实一直也有争议,就是关于所谓的研究外包的问题。因为不管是NIH,或者说是NIH的上级HHS,他们都很难监督到在外面执行的这些研究项目的细节。就没有oversight这样一个职能。有分析说只有不到1%的外包到其他国家的研究项目,HHS能够监督到他的一些具体的事情。特别是ethics(伦理)方面的,所以当然就变成是一个很大的问题。虽然说科学界、病毒界跨国研究合作是很普遍的一件事情,但是牵扯到这么敏感的事情,应该是特别谨慎的事情,所以我觉得这点上是特别值得就进一步调查吧。就说Echo Health对于石正丽的研究到底了解到什么程度,其实美国还有一些其他有研究机构一些科学家也跟石正丽有很多研究,他们其实也应该接受FBI的调查,就是了解一下他们对这个武汉病毒研究所了解的一个程度吧。

另外本身我也觉得五眼联盟其中的调查其实也是很有道理的,如果从公共防疫的角度来说,到目前为止,我们也并不知道病毒的来源还有病毒的中间的动物宿主到底是什么,虽然目前有很多科学报告出来说到蝙蝠还有穿山甲可能的中间宿主。但是如果你细读所有这些文章,这些文章到最后的时候,在讨论的部分都会提到所谓的蝙蝠或者是穿山甲,有可能并不是最直接的一个动物宿主,就是由它直接传到人这样一个宿主,就没办法下这个定论。

到目前为止所有的报告也没有办法确定,到底这个武汉病毒爆发的哪一个动物是真正直接就是传染到人的这样一个过程,而且什么时候传到人也没有证据,武汉爆发的时候零号病人最初的案例跟华南海鲜市场不相关的这些案例,到底是怎么回事?都不明白吧。如果中国政府真的是想要说是为了救人,为了抵抗疫情它应该欢迎国际社会去研究,一起把这事情搞清楚,那你把这问题搞清楚了以后,你才能避免再犯同样的错误或者是知道哪些地方哪种动物很可能带有病毒,应该进一步去防范。

但是现在中国政府是拒绝其他的国家进去做独立调查研究,所以反而是说明他们很可能真的是在掩盖什么东西。而且我也想提出一个我的观察,其实是一个很重要的一个问题,就是其实包括一些科学报导也值得质疑,比如说五眼联盟中提到的两个人,石正丽和周鹏他们在2月3号在Nature,最权威的科学杂志上发表关于冠状病毒的这个文章里面,他们就说做这个研究,其实他们测序的话其实做这个病毒测序,它并不是那么简单的一件事情。他们也一开始做全基因测序的话,其实并没有拿到全部的序列,中间还有间隔,这样的间隔他还有要用其他的手段去补充测序,然后才能够拿到全序列。

而且分离病毒对他们来讲也不是一件简单的事情,分离病毒他必须就是一开始把病人收集样品去感染,就是培养皿里面的细胞,这个过程就需要三天左右的时间,还要观察到细胞有被病毒感染后逐渐死亡现象,你还得观察两、三天确保有这个现象,然后还要把上清液提炼出来,还要进一步分离病毒,还要做第二次感染拿到足够量的病毒,然后你要这样的病毒再去做测序确定你分离出来的病毒,跟你从直接的病人样品中测出来的病毒序列是一致的,说明是一样的东西。

就是很多时间必须花这样一个过程中,你才能推断出我真的分离到这个病毒株,但是如果你去看一下2月19号武汉病毒所,自己领导层给他们全体员工还有研究生所写的一封公开信里面,他们居然吹嘘说,12月30号我们从金银潭医院拿到样品,然后在1月2号经过72小时的连夜赶工,就把这个全序列拿到了,然后到1月5号就分离出病毒株。这个从实验运作过程中就根本是不可能的一件事情,所以我觉得这件事情来看,唯一的一种可能性就是武汉病毒所的这些领导层正在帮着政府在隐瞒他们什么时候最早拿到的样品,这个实验绝对不是从12月30号开始做能够赶得出来的。

所以我就说这里面武汉病毒所实际上也起了帮助政府隐瞒真相这样的过程,所以我说就是从这样一个科学报告来说,你也必须去调查武汉病毒所最早是什么时候拿到武汉肺炎患者的样品?什么时候开始的实验?应该去查他们实验纪录的,所以其实很多东西政府是隐瞒的。

主持人:是,横河先生就是刚才萧先生提到这个五眼联盟,媒体报导说五眼联盟已经开始调查这个病毒的源头,而且锁定了石正丽和周鹏这两个人。您觉得五眼联盟作为一个情报的这样一个强大的一个联盟,他来调查这个病毒的源头,这意味着什么?您觉得他锁定这两个人有没有道理?

横河:首先讲五眼联盟要调查这件事情,我们知道五眼联盟这几个国家,他倒不一定是真正跟这件事情有直接关系的,当然美国有直接关系,澳大利亚也有直接关系,但相对来说的话武汉病毒跟所法国的关系更紧密,那五眼联盟在这里肯定是情报界已经达成了一致了。这个要说明一下,就是在科学界和情报界对这件事情的看法是不一致的,而这个舆论绝大部分媒体和舆论,就是这个网络,就是网络那些大佬、那些大公司,他们事实上是被他们被认做是这个阴谋论的,不仅仅是说这个可能是人造的,阴谋论里面其实还包括了就是实验室泄露他们都会把它当作是阴谋论,但情报界相当多的观点是,至少是要把这个泄露当作一个重点来调查的。

所以说情报界得到的消息和这个媒体得到的和科学家从论文当中得到的东西是不一样的,所以他们进行合作来查,那就说明这几个国家至少在政府层面上,已经有相当的重视了,才可能动用这个五眼联盟,这第一。第二为什么找这两个人,这两个人首先他们是这个病毒所跟这次冠状病毒有关的两个主要的人物。

主持人:就是主要研究人员,可以说是吧。

横河:对,主要研究人员,或者是负责研究的人员,但他不是属于行政长官,而是说科研的领头人。另外一个这件事情跟澳洲有关系,就是澳大利亚这一次是调查源头和真相非常努力的一个国家,现在最积极的就是美国和澳大利亚了。那么澳大利亚要着手的话,就是从各个国家情况来看,美国要着手的话很可能在跟美国跟武汉病毒所合作的美国机构,就像这次对那个就是生态健康那个,这肯定已经也在查相关的东西了。

但是这两个人都在澳洲工作过或者是留学过,所以这两个人在澳洲有很多联系,那么这个联系过程很可能是一直延续到他们后来回国内在国内做科研的时候这些关系,所以澳洲有一个相当的优势就是道理上来说,因为是在澳洲培训过的,在澳洲受过教育的,所以澳洲是有责任去调查,那另外一个就是说,澳洲很愿意去查这个真相。所以我说,并不见得就这两人就一定是要调查的真正的目标,当然石正丽肯定是一个目标,正好是跟澳洲有这方面的关系,所以就从这个事件来着手,你必须有一个入手的地方,所以从这个地方入手那是名正言顺的,所以你看他讲得很清楚的就是因为他们在澳洲受过教育,这样就比较名正言顺,不然的话它又不让你进去,又不让你组成一个正规的国际调查团进去。而且现在中共对这个调查所谓源头或者是这个来龙去脉特别特别敏感。

主持人:说到这里,我想问一下,因为中共方面对这个就像您说得很敏感,所以它有很多的这样一个很强硬的回应。那比如说中共驻马尼拉使馆他在他的脸书上就有贴出说,所谓的新冠肺炎疫情中关于中国的二十个谣言和真相。那他把其中一个谣言,他就说这个关于病毒是否源于武汉病毒研究所?他这里其实是指泄漏啦,所以他说这是谣言。他说真相是,武汉病毒研究所和新冠病毒的起源毫无关系。他给出的理由,他列举了两个人,一个是武汉这个病毒研究所这个P4实验室的主任叫袁志明,那么另外一个他引用了,就是刚刚我们说到生态健康联盟的主席Peter Daszak这个人。他说这两个人的基本上他给出的理由都是说,因为我们病毒研究所的实验室里没有新冠病毒,所以就不是从我们这里泄漏的,您怎么看他给的理由?

横河:这个理由实际上是在玩文字游戏,所谓新冠病毒,这是一个特定的叫法,是中共当局为了避免SARS专门起出来的一个名字,因为现在世界卫生组织把它叫做SARS冠状病毒2,它不愿意叫这个,所以它叫新冠病毒,在中文里面有,英文里没有的,所以它们咬定新冠病毒特指这一次大流行的,我们把它叫做中共病毒。

他说武汉病毒所里没有,就是跟它一模一样的没有,第一,你怎么能保证没有?因为你是当事人,这两个都是当事人,第一是P4实验室的负责人,说句老实话,这个冠状病毒不是在P4实验室做的,是在P3或者P2,它们根本就没有在P4实验室做,你都不是那个实验室里的人,你怎么能知道?你当然可以说,从来没有在P4实验室做过,是的,那个是在P3做的,这是一个。

再一个,就是在病毒实验所里有这样的病毒,你也不会承认,你是当事人,你当然不会承认。至于说美国,你都没有到那个实验室去,你凭什么说。

主持人:对。他好像绝对没有这回事,我觉得很奇怪他都不在那个病毒实验室,他怎么知道绝对没有呢?

横河:对,他所得到的所有的讯息都是由武汉病毒所提供给他的,也就是他当了个传声筒,而且他也咬定新冠病毒,没有新冠病毒,那也就是说,你说的在那里没有长期存着,以前存着跟这个一模一样基因序列的这种病毒,第一,你不知道有没有,第二。

主持人:外界说的不是新冠病毒,外界说的是冠状病毒。

横河:对,外界说的是冠状病毒,而且说各种各样类似的,跟它很接近的病毒,所以这是一个文字游戏,而且两个出来说话的人,都是有利益冲突的,他们是当事人,他们并不是第三方调查者,组织调查团的话,这两个人要回避的。

主持人:对。我看到他们理由的时候,我当时还没有注意到他说的是新冠病毒,我以为是冠状病毒,我说石正丽在那研究冠状病毒,这个天下都知道,他怎么居然说那边没有冠状病毒?一看,他说是新冠病毒。这个东西我想大家很多人都是觉得,冠状病毒如果是真的是泄漏了,或者是比较早的时间泄漏了,也许它在外面变异成了新冠病毒或者什么样,不管怎么说,但是你那边有冠状病毒这个是肯定的。

横河:以前是把它当作光荣榜来说的,他们收集到的蝙蝠的冠状病毒的品种,是世界上最多的,它们自己是当光荣来说的。

主持人:对于武汉病毒研究所这个袁志明来说,他如果说绝对没有的话,其实他也没有必要不让人家去调查,从这点上来说。

横河:对,你说到他的20个问答假消息里头其实还有很荒唐的,说P4实验室是非常非常严格的,按照国际标准的,中国的实验室是中国人建的,建完以后,按照什么标准运行,外国人连管的权力都没有,法国整个团队被踢出去了,法国现在跟这个实验室最接近的,一直在帮助它们建实验室的人都不知道运行怎么运行的,从开始运行到现在,他们就没有人进去过,根本就不知道怎么运行的,达到什么标准,没有国际任何机构认证过。

主持人:所以萧恩先生,您怎么看?像袁志明也好还是另外一个也好,他对于说我们实验室没有新冠病毒,所以跟我们毫无关系这样一个辩解。另外一个,有关五眼联盟如果从石正丽和周鹏入手,如果纯粹靠外围的讯息,您对这样的调查的前景,您怎么看呢?

萧恩:首先说一下,我觉得其实光说武汉病毒有一些蝙蝠病毒的话,也都值得调查,因为特别是石正丽在她的Nature文章里面提到了,她不是在云南发现了一株特殊的蝙蝠冠状病毒叫RaTG13,这一株病毒到目前为止,是所有已经确定过的蝙蝠病毒株里面与武汉病毒,新冠病毒,或者我们叫中共病毒,这个是最接近的,达到96%的同源性。但是这株病毒,如果你查一下石正丽这个团队上传到GISAID基因库网站讯息来看,她是在2013年7月份就收集到了这个病毒,可是为什么之前从来没有上传到基因库里面去,突然间在这次过程中,突然找到这么一个病毒,跟这个(中共病毒)有这么高的同源性,而且以前也没有说对这个病毒有任何的测序和其他的检测。

怎么冒出这株蝙蝠病毒的?是在什么情况收集的?连这株病毒的一些具体讯息,我们现在都拿不到,对这株病毒做单独的功能测试目前也看不到,所以我觉得比较奇怪一点,这一点都值得研究,更不用说其他的可能性,如果实验室里面有多重病毒感染同样的动物等等,也可能有其他的重组或者奇怪的重组等等,都有可能,我觉得就是并不是一定是要证明这个病毒是来自她们实验室,但是我觉得这个调查过程会让人进一步了解病毒有多复杂,或者是在其他动物之间的传播,到底怎么样一种途径?了解到这次爆发病毒的真的源头在哪里,我觉得全世界都需要了解这一点。

所以我觉得五眼联盟现在开始启动调查,这个是很有意义的一件事情,现在即使没有一个独立的调查团队能够直接到中国去,但是我觉得他们的情报部门的收集能力还是很强的,可以追踪到一些,甚至比如一些卫星图像等等,查一查,比如说12月份的时候在武汉病毒所附近,或者武汉CDC实验室附近,或者华南海鲜市场的一些图像,或者做一些鉴别分析,有没有什么特异的情况,当时有没有特殊的防疫人群在那边?什么时候开始收集样品,跟官方对外面说的数据是不是一样的?华南海鲜市场到底什么时候开始出现症状的?这都可以从卫星图像上做进一步的分析等等,还有一些进一步调集一些其他的科学家,从其他的方面去查找相关的文献,进一步调查到一些,比如他们在做Gain-of-Funtion研究的证据等等。

我觉得其实有很多方面是可以调查的,而且还可以调查中国方面为什么多次改动关于武汉肺炎、中共肺炎病症的定义?为什么造成每次中国疫情数据,这之间是什么样一种关系?之间有什么隐瞒的关系?造成对全球了解疫情的发展带来什么样的伤害?这都是可以调查的。所以我觉得其实应该让全世界会更清晰的看到,中共到底在哪些方面撒了谎。

主持人:横河先生,回到NIH这个事情来。我想请问您一下,现在NIH它突然把这笔款项中断了,这是不是一个比较不寻常的举动?这样一个举动会不会牵出更多的后效应?比如外界或者公众开始知道更多的科学界在做什么样研究,它都外包给谁?有多少外包给中国的研究所等等之类的信息呢?

横河:其实科学研究到了这一步的时候,特别在基因操作这方面的话,实际上人类又到了一个转折点,人类能不能修改自己?能不能修改跟人类相关的疾病?这个实际上是一个很大的伦理问题,这么大的伦理问题在科学界,其实要让科学界自己来约束自己是比较困难的,所以这种约束是来自社会。美国为什么会有这么多关于医学伦理学的监督委员会这些?它实际上反应整个社会的道德水准,有些东西不能突破的,是不能做的,是社会上组织的力量对科学界进行相对的约束,这也就是为什么2014年的时候,美国曾经取消增加功能的实验Gain-of-Funtion实验,所以才会有2015年这笔钱,是2015年开始拨的,很可能因为在美国不能做了。

这种事情其实很多,这实际上也是一种医学伦理的问题,就是把它外包给一些在美国,由于伦理不能做的事情,包给别人去做。

主持人:这个听起来是很可疑的,因为如果美国已经停止了Gain-of-Funtion资助,你给它的这笔钱,这笔钱外包给别人还在做这方面的研究,难道NIH不管吗?

横河:很可能是这样的,但是不会有这么详细的,因为写的报告和争取基金的报告,和最后做,它可以说我做的过程当中又加了一些新的内容,就很容易就过去了。这就有一个问题了,长期以来人们其实并不知道科学家在做什么。因为发表的文章你想2015年那个就是获得功能的那种实验,没有人除了科学家以外没有人重视这种事情。而且发表在Nature上面,是在最顶级的科学杂志上面的,结果没有人注意。但是这一次倒是有一个好处。我觉得就把这个事情给暴露在光天化日之下,就是大众知道了。所以说现在美国政府反映的是民间的情绪,就是民间想知道这个纳税人钱到什么地方去了,这个钱是不是应该花?甚至都会发展到就是对于医学伦理、科学伦理方面的这个讨论。

我相信所以这个这次病毒过去以后,会有佷多很多的问题是要讨论的。我觉得这是一个很好的,是一个好现象。就是让大家关注这件事情,关注这件事情才能够防止。防止不见得就是防止这一个一模一样的病情再重新爆发。更多的是有些就是人类的这个科学实验,应该是为人类造福的,而不是去为了出名,或者怎么样去走一些偏锋,然后特别危险。

主持人:很可能就走上歧途,或者是。

横河:所以我觉得这是一件,其实还是一件好事情。其实从科学自我约束做不到的情况下,那就要大众来监督。那大众平时不知道,这个病毒让大众知道了这件事情。

主持人:是,萧恩先生也请您补充一下,您对NIH这个事情引发的这个后效应有什么样的看法?另外就是说横河先生刚才提到了防止这个同样的事情再度发生。我们看到蓬佩奥在最近的这个讲话中也提到的这一点。他提到武汉病毒研究所,而且他说我们一定要来做这样调查,以防止类似的事情再度发生。而且他特意提到了,他说这并不是第一次这个病毒从中国这样的传播到世界。这方面也请您做一下评论。

萧恩:我觉得其实这一次,确实是一个机会,让美国的科学界也做进一步的反省。因为包括像NIH甚至是HHS,Eco Health这样大的机构。它其实在伦理学方面,有很多东西其实也是一个模糊的地带。包括在2014年暂时停止了这个就是增加功能的研究,但其实后来很快,它们其实又给其中的一些项目放行了。那这是因为当时已经好像淡出媒体的世界,也就很多人能够追寻到这种情况。三年之后这个所谓的暂停也恢复了。

所以它其实就是说,因为科技界里面有很大一部分人想要支持这样的研究。觉得这对疫苗研究有帮助,对研究抗病毒的药有帮助等等。但是其中的风险很多人是做为科学家来说,他是把它低估的。但是做为公众来说,做为比较保守的力量来说,它很多情况下是不知道你这个大的研究机构,里面的一些细节的这些政策的调整。如果你媒体没有大规模报导,很多人不会注意的。所以这一次事情就是等于是它真的是确实把这个问题浮出水面来。

这也有一点像比如说中国那个贺建奎,他用这个CRISPR这样一个基因剪辑的技术,把胚胎给改变了。这个事情一直在做对不对?中国的这些相关的研究部门的人,肯定知道这件事情。但一直到整个实验都做完了,整个全世界哗然以后,他才开始处理这件事情,对吧?这就是已经晚了嘛!这其实当时就是对全球的一个大的警告。就是中国在把生物科技做为它所谓的国家发展,它有很多事情它可能是不管风险,一定要上的。所以这个其实在凸显一个很大的风险,这次疫情的爆发就是一种更明显的一个效应。不像说就是贺建奎一个人做了一个很危险实验,他其实代表了一个很大的一个问题。

主持人:是,好的。我们看到这个全球追责,特别是独立调查这个声音是愈来愈高。所以我们会持续关注这件事的发展。那今天还有一点时间我们来谈另外一个事情。想先请横河先生来谈一下,就是在捷克政坛最近爆出一个大的丑闻,就是捷克的前议长,他可以说是捷克政坛的第二号人物。他本来二月份要去台湾访问。那么一月份的他突然这个因为心脏的问题就猝死。最近他的遗孀就出面说,他是因为收到了这个两封恐吓信,直接导致了他这样一个身体的状况。一封是来自中共使馆,另外一封是来自捷克的总统府。另外捷克的官员也证实说,中共驻捷克大使当时曾经威胁这个捷克政府。说如果说你的议长去台湾,我就对你进行经济的报复,甚至包括你的这个车的企业等等。您怎么看这个事情,就中共它现在一个是它为什么敢用这样赤裸裸的政治、经济威胁?而各国政府另外一个就说,它为什么对于这个议长去台湾这么紧张?

横河:这是两个相关的问题,但是也不完全一致。先讲这个议长,捷克是一个非常独特的国家,大家知道68年的时候布拉格之春就是在捷克。所以捷克人一直对于共产党是一种非常反抗的精神的。而且你知道天鹅绒革命之后,捷克是反共非常彻底的。当然现在的总统是比较亲共,但是这个国家的民众确实是不一样,就是有这个传统。你看喔在这之前布拉格的市长是和北京中断姊妹城市关系的,而且马上就到台北去了。他就真的是非常有勇气。就这个议长他其实也是,他说就是那个时候在苏联统治下我们都没有屈服难道会屈服于这个,所以是不会屈服的。那中共呢这是布拉格就是捷克在这件事情上,如果议长访问了的话呢,那就是说台湾在外交上有一个重大的突破。因为现在这些国家,就是作为议长来说的话,正式访问台湾的事情没有发生过。就是国会的议长,就是立法的最高头,所以对中共来说这是非常紧张的。中共觉得面子丢了,所以他一定要阻止,一定要阻止他。

主持人:可能不单是面子问题,我觉得这可能有实质性对于中共合法性的威胁。

横河:对,他就是怕有一个突破,就是说一旦有突破以后他就防不胜防了。很可能别人也会效仿,其他国家也会效仿。另外一个中共在外交上的这个战狼作风是非常强的。不是说只对捷克,我们知道,对蓬佩奥连续对他发动大规模的攻击。而且你看人家是这个国家3号人物是这个国务卿。它就能说人家什么做人的底线……

主持人:人类公敌什么的……

横河:27号讲说他是人类公敌,28号就说他是突破了做人的底线。这样攻击一个外国的政府首脑的事情,这是非常罕见的。它居然就能够这样子攻击,而且对澳大利亚也是直接了当的威胁的方式。

主持人:是。

横河:澳大利亚和美国就是。对于美国来说,它攻击的是蓬佩奥个人。对澳大利亚是威胁十几亿人不买你的产品,就是用经济来进行威胁。所以这已经变成了一个套路了,就是说它现在我估计现在就是用这种方式来维护它的统治。就是至少在国内它不能够,在国际上它认为中共只能取攻势不能取守势。因为这个政权本身是不稳定的,它也知道。所以它一直是以进攻性的方式来做任何事情,哪怕是它自己国内顾不过来的情况下。越是顾不过来的情况下,它越会对外采用这种进攻型的方式,越是要用战狼外交。这一点很可能用武力威胁,现在是用经济威胁,或者是个人攻击。很可能会用武力威胁的方式来对外扩张,用这种方式来渡过它的危机。就是当它出现危机的时候,实际上是它对外越强硬的时候。

主持人:而且越来越露出真面目。

横河:对。

主持人:对,我想请萧恩先生谈谈,您对捷克议长这个事情的看法。因为外界认为说这种恐吓信什么,这简直是黑社会的手法,已经不只是战狼外交的问题了,您怎么看呢?

横河:我觉得这个事情的确满有代表性的。就是整个中共在整个中、东欧这一带,它们所采取的一个系列的渗透的作法,来控制影响整个中、东欧政坛,它们有一整套系列的作法。那整体上来说,它从2011年开始,它就有一个所谓的这个是十六加一战略。就是十六个中、东欧国家跟中国开始进一步合作。然后它进一步推一带一路,它在渗透这些国家影响它们的政坛。特别是捷克的现任总统泽曼上台以后,他跟这个总理安德烈·巴比斯,这二个人都是非常亲共的。表面上好像说他们就要为捷克找到一个新的经济发展的路线,不要依赖欧盟,不要依赖美国,所以他们就跟中共走得越来越近。那实际上他们也就慢慢慢慢地陷入了一个陷阱之中。因为经济挂勾以后,它就可以不断的用经济利益来威胁这些政治人物,要他们不断的妥协。那包括比如说当时捷克的这个国家网络信息部门的这个主管杜桑·纳夫拉蒂尔(Dušan Navrátil)。他在2018年的时候曾经出了一份报告说,他就说这个华为对捷克构成一个国家安全的危胁。但是当时中共的大使馆等等就是给捷克的政界首脑施压,甚至经济威胁等等就是说要使得捷克一些大的企业,像比如说这个汽车制造商ŠKODA等等,让它们受损。就是用这种经济讹诈的方式来逼迫这些领导人,对他们自己国内的人施压。所以后来这个国家网络安全主管就被解雇掉了。所以你可以看得到,所以现在议长受到压迫,就是说离奇的死亡。也可能也是类似的一个压力,因为不仅是受到中国外交官的这个胁迫,自己政坛那边的高层也给他不断的压力。所以这个压力你不在其中你很难体会的到,对吧? 就是这样一个一直有明确反共理念的这样一个人,要让他违背自己的内心去做选择,这当然是一个很大的压力。

所以我觉得才会出现这种情况,当然我也看到有报导说,甚至有可能说是这个中国的特工联手,甚至是被暗杀掉的,也有这种推测。那我觉得这也是需要进一步调查,了解一下到底死因是怎么回事?当然你现在比较难调查,就是因为你的总统总理都是亲共的,他不让你调查。所以我觉得的实际上等于是激发了这个捷克人们反共的这个意识,而这其实跟最近两个丑闻也有关系。就是在捷克最富有的其中一个商人,他也帮助这个中共。就是在捷克的媒体上就是做中共喜欢的这种宣传。然后还有捷克的一个查理大学,甚至也举办讲座拿中共大使馆的钱办讲座,来宣扬中共的理念等等。这都是最近在这个捷克发生的丑闻,其实这些事情都是激发了捷克人对中共的这种反感。

主持人:是

萧恩:所以我觉得是一个好的一个转变吧!

主持人:其实不只是捷克。像澳洲这次也是说在中共用经济利益威胁的时候,它们还是很强硬,而且要求中共大使做出解释。所以中共这种手法是不是在激发越来越多反弹呢?

横河:肯定是。因为澳洲其实是有一个基础的,就相对来说欧洲比较慢。这方面动作比较慢,捷克是一个例外。那澳洲实际上是二、三年前就开始了,就揭露中共对澳洲的渗透,然后一步一步的话呢,它也和美国几乎同步的在政治风向上有一个转变。所以到了今天其实已经不是一天、两天的事情啦,所以它能够顶住中共的压力,是在这之前已经有很多的铺垫了。所以中共对世界各国的这种压力的话,随着这次疫情的发展的过程我们可以看到,越来越多的国家会认清这件事情。而且越来越多的国家民众会起来对这个政府进行压力,来调整对中共的战略。

主持人:只会收到相反的效果,好的那非常感谢二位,我们今天节目时间很快又到了。也非常感谢观众朋友的收看,下次节目再见!

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