中美夏威夷密会能改变什么? 北京疫情第二波爆发 官方高调应对

【新唐人北京时间2020年06月18日讯】【热点互动中美夏威夷密会能改变什么? 北京疫情第二波爆发:美国国务卿蓬佩奥和中共政治局委员杨洁篪,今天在夏威夷密会。双方对此会面均保持低调,没有对外宣布任何日程。不过消息人士称香港是一主要话题。外界关注这一会议对中美目前处于冰点的关系会有何改变。与此同时,北京的疫情似乎二次爆发,在过去一周确诊病例上升到137例;官方高调应对,周二将突发公共卫生事件应急响应级别调至二级。现在北京所有小区进入封闭式管理,进出航班车次大减。

嘉宾:
时事评论员:横河先生
时事评论员:杰森博士

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【热点互动】夏威夷密会双方各自表述:中共漫天要价?美方以静制动;北京疫情来势凶猛,官方运动式应对恐加速传播

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是6月17号星期三。本期节目我们先来谈一谈蓬佩奥杨洁篪今天在夏威夷的密会,之后我们才谈一谈北京新爆发的第二波疫情。今天还是两位来宾,一位是在现场的时事评论员横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:好,谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的杰森博士,杰森博士您好。

杰森:你好,方菲好。

主持人:好,谢谢。观众朋友也欢迎您在节目中间发手机简讯,或者在视频下方留言。横河先生先请您来谈一谈,蓬佩奥和杨洁篪今天在夏威夷的密会。那我们看到迄今为止都没有什么消息,之前双方也保持非常低调,没有发布任何的日程,到现在也没有发布的任何的公开声明或什么的。很多人都对这个会议在做一些分析和猜测,那么在您看来,先请您谈一谈您觉得这样一个会议,双方都是带着什么样的心态去开这个会?各自有所求的是什么呢?

横河:我倒不觉得美国方面对这件事情有太多的期望,因为从现在半官方透露出来的消息来看的话,这是中方提出来要求会面的。也就是说,首先中方有所求,然后美方是出于礼貌才派蓬佩奥去的,当然也不完全出于礼貌啦。

主持人:他也有可能有他想要。

横河:他至少是可以了解一下情况,所以我觉得虽然说是两天,严格的说从昨天就开始了。星期二、星期三两天谈判,但到现在为止一点消息都没有。也就是说,他们并不把这个当作,美方至少并不把它当作一个正式的谈判。中方其实也不见得,只是说来做一个试探,在多大程度上能够达到他们的要求。所以就讲中方为什么要这时候提出来要有个会面,这个地点我估计可能是比较宽松的,中方并没有特别要求,所以美方把它安排在夏威夷。

因为是中方提出来的,所以是在美国进行。那么在夏威夷,这里就是叫要看普遍认为的,我认为这点是很肯定的,就是跟香港有关系。因为现在中美关系当中有太多的事情,这么多事情的话,不可能一揽子的通过这两人会面就能解决,甚至都不可能全部讨论一遍。因此,最大的问题是,现在中方面临的最大问题是什么?现在我们知道一个疫情,一个港版国安法。疫情不需要跟美国谈判,而港版国安法呢是需要跟美国谈的,因为美国祭出了制裁措施,就是说要取消香港的独立关税地位。那么这点中共应该是在准备制订港版国安法的时候,应该考虑到的。

主持人:对。

横河:但是问题是他们一定抱有侥幸心理,而且在他们跟美国打交道的这么多年历史当中,他都认为美国是一个吓唬人的,就是在真正执行的时候,可能不会做到。因为到前为止还没有一个真正执行的时候。做到的,除了加关税以外。所以中共很可能认为是可以试一下的,没想到美国这么快的,川普总统直接就去宣布要取消独立关税地位,以及相关的所有的配套东西,都要重新审查,那中共这下可能就急了。

当然这里还有另外一个小问题,就是美国可能提出来要对中共高级官员进行个人制裁。

主持人:是,甚至高到政治局常委。

横河:常委两名,已经点名两名,但这不是政府政策,这只是参议院提出来的名单。但不管怎么说,这是一个很大的压力,所以我认为中共方面现在很希望能够美国不要制裁,因此就想个办法要跟美国通个信,然后来试探一下,用什么方法可以让美国不制裁。

主持人:那作为交换,您觉得中方能够给什么呢?

横河:我倒不觉得中方会撤出港版国安法,因为港版国安法是中共处心积虑考虑的一个问题。就是说这是对香港,取消香港的,剥夺香港的自由和法治的一个最重要的一步。就是说你反送中,我干脆就一下子把你打到底。在这点上是跟中共的政策和它的面子,两个东西相关。就是说里子、面子都很重要,对中共来看的话。所以它提出来,就没打算撤回去。

那怎么办呢?我想很可能这样的,他可能以这个作为一个诱饵,但是他不会直接说,因为中共有一套语言系统,他特别的党文化的话语系统,在这套系统里面,他可以讲得振振有词,但是他就是不让你能够从当中找到一个很硬的证据,来证明他是曾经说过要撤回来。

主持人:做过这样一个承诺。

横河:对,他可以做出各种各样花样的表达,但是我不觉得他会去把它撤回。就像当时送中法,在第一次的时候他就不说撤回,他就不说是撤回,他一定要说搁置,用这种语言来形容,是把主动权留给自己,但是他要缓解当前的重大危机。所以在这点上,我不大觉得他可能会做出让步来。那他会做什么呢?还有一个可能性比较大的,就在其他方面再做出承诺来。这是他认为他每次都能够成功的,这方面我觉得可能,大家现在可能贸易协定要完成可能不太容易。

那他可能在贸易协定当中可能要加一些,就是买的部分,这个有可能的。但是我觉得这个要叫美国通过这个让步可能性不大,因为川普总统已经讲了,他对这个贸易协定是不是兑现已经不抱什么希望了,就他并不认为这已经是很重要的事情了,所以我觉得中共可能也就是在其他方面做一些象征性的让步,然后希望美国把那个撤回。

主持人:杰森博士谈到这个港版国安法,我想先问一下您,我们看到说之前很多人都猜测,说这个会议是中共要退让了,而且是不是就是以搁置或者是推迟港版国安法,作为交换条件,让美国来放松制裁。但是就在昨天,中共官媒已经公开报导了,说要在接下来两天人大会议中,加速推行港版国安法的立法。那这很多人就觉得这个是一个大大的矛盾之处,就是说如果你已经在这边要加速推行了,那么你让杨洁篪去夏威夷,去谈什么呢?去做什么样的让步呢?那您怎么看这个问题?

杰森:其实我从一开始也不觉得,中共会在港版国安法上有任何的退让。因为这个很明显是习的意志,习肯定不会损失他的面子,损失他的尊严,损失他的权威,在这个事情上退让。我感觉他这次杨洁篪去跟美国这边谈的主要目的,是他可能前一段时间对于美国或者欧洲的反应,有点出乎意料,因为他们对于世界的认识总是慢半拍。他觉得世界还是10年前、5年前那个世界,他们可以想做啥就做啥,世界只是抗议一下子,然后也就过去了。

但事实上这一次美国非常强硬的发出声音,甚至做出决定,这让他们非常吃惊。另外还有其他事情,我觉得中方的话,其实我在周末的节目谈到,比如说他以前的副财长朱光耀,他在私下里头开会的时候谈到,中美之间必须建立一个沟通渠道。换句话说,美国出的棋,中共觉得非常吃惊。吃惊到了以后,他的结论就是不说自己的判断力很差,他觉得是我应该去预先跟他通通气,是因为我没跟他有通气这个机会,我没想到他的意志是这么坚决,他会出这么狠的棋。

换句话说,就是对方两边下棋的过程中,他派另外一个他的儿子跑去跟人去商量说,是不是你能把你下一步棋跟我说明一下,别让我这么吃惊。我想充其量是这么个意思,就是说在中共来说的话,其实中共在国际谈判中,几乎从来没有让步过。就是他让步,刚才横河也谈到,口头上用玩文字游戏的方式,做一个缓兵之计。我想另外一个原因,也有可能这个方向。就是说他很可能会觉得,我现在川普10月分要大选,也许川普这时候有一些软肋我可以利用。

你比如说农产品这个事,我也许事情对于川普来说的话,我如果在整体贸易协议,第一阶段协议达成不了的情况下,但是我至少在农产品这个部分,我能完成很大一部分,这样的话帮你全局可能有点作用。他也许认为川普会在这方面跟他讨价还价,但事实上的话,他可能又慢了半拍。其实川普此时此刻已经在以各个方式直接本人通过他手下的人,已经展现出川普对于跟中共在贸易上和谈,其实已经失去了最根本的意义。

在我看来的话,其实杨洁篪本身,因为他的身份各方面来说的话,他是绝不可能在实质问题上有任何让步的,他这次来主要的目的其实不过就是探美国的口风。同时的话尝试一下子,看到底有没有可能在有些方面跟川普做一些交易,但事实上在这之前他们开会之前,你说就是密会,其实不是密会,因为星期六、星期天就爆出来了,这个概念的话,你就可以感觉到就是,谁爆出来的很可能我感觉有可能是,就是川普这边或者就是川普的政治敌人,不管出于什么目的的话已经把这事早就爆出来,爆出来以后它就不是密会了。中共私下跟美国这边make deal的可能性,几乎已经没有。

本身来说的话,这次我们也知道,彭佩奥去本身也是非常明确的概念,就是说,我们周末的分析和后面的其他专业分析,几乎都是蓬佩奥去要嘛是给最后通牒,要嘛是画红线,就是他不可能说是真的你相信中共的口头承诺,如果谁对中共有认识,蓬佩奥是少有的美国官员对中共有明确的认识的,他不可能对于中共一个口头的承诺,像杨洁篪这样子一个非核心的权力中心的这个人的一个口头承诺,他会有任何的一个让步,或者明确的一个在美国这边的退让。

所以说在我看来的话,沟通、测试,然后呢潜在的中国想秘密的捕捉一下make deal,这是中共的意思,美国这边的话其实就是礼貌的听一听,同时的话跟中国明确红线在哪里。

主持人:所以您觉得就是说,美国的底线,比如说这个如果说中方想要做的事情,是不在港版国安法让步,但在其他方面给美国一些好处。你觉得美国的底线是这个,就是说你必须要在港版国安法上有让步才行,是吗?

杰森:其实美国人做事,他事实上是一事归一事的。那么中国人特别是中共的这个体系做事的话,它总觉得就是说,我什么事可以包在一起,然后呢我跟你用私下交易的方式deal就是做交易,美国这边的话,他事实上是很多事情一方面的话,就是说不是执政的人,一个人说了算,它是很多民意促成了,在美国你主要看他的民意,民意其实出来了,他政客也是要随着民意走,不然他连工作都没有,比如说做交易了。

所以说我们看来的话,我们反复地说,美国现在2/3的人讨厌中共,而在香港问题上,几乎民意几乎一边倒的同情香港人,那么在这样的情况下,你说美国的政客有任何的余地,有任何机会去跟中共做deal这是不可能的。所以说从某种意义上讲的话,中共还是在玩它那个国内玩的那一套东西,但是其实在美国这边是吃不开的。

而且整个过程中,我们知道它在各方面的误判,就证明了中共内部其实它的信息是不畅通的,而且官员某种意义上讲,对于中共最核心的比如说习近平,它事实上信息是有保留有封锁的,但是习近平有的时候做事,你觉得很鲁莽,那很可能是习近平在做这个判断之前,他得到的所有的信息,都可能跟真实是脱离的。

就跟我们当年香港那个地方选举一样,选举出来结果以后,中共的媒体哑无声息、鸦雀无声的好几天才开始莫名其妙的说了几句话,明显是因为他一开始准备的稿子跟实际的结果差别非常大。这种事情在反复出现,就是在美国基本上同样是这样状态,他没有去, 习仔细去考虑考虑说,我为什么一再误判,他却说呢是不是我可以再去跟美国去make deal,这是中共基本上改变不了的根深蒂固的这种思维方式,因为它整个认识世界的这种境界就是这样。

主持人:横河先生,外界都在分析说中共还有什么牌,那么如果是他要求跟美国见面,他想让美国放松一些制裁或者管制的话,那么他又不想在港版国安法上让步,之前二位可能都是这样的看法,认为中共不想在这上让步,那么除了就是说我要买你更多的东西之外,朝鲜会不会也是它的一张牌呢?

横河:现在看来它在几个地方,其实在这个谈判之外,它几个地方都是比较采取比较大的进攻性的措施,那么可能和这个美中关系有关,也可能没有直接的关系,比如说南海,南海现在美国是非常非常关注的,另外台湾海峡,现在这个飞机越界情况很多。那么和这次见面直接相关是两个事件,一个事件是北朝鲜把那个谈判南北朝鲜谈判的建筑。

主持人:叫什么联络处。

横河:对,南韩出钱建的,把它给炸了。这个非常戏剧性的,就是他做事情就是要特别猛,你本来你不用就不用嘛,或者是宣布放弃这个地方,你就非要把它炸了。

主持人:他要做个姿态。

横河:而且还有普通炸药炸,还不是那种定向爆破的方法炸。

主持人:而且非要在这时候炸,为什么突然之间来这么一个事情。

横河:对,这件事情很可能跟中共有关。因为中共实际上现在自己的牌已经很少了,因为无论从贸易什么供应链,还有那个病毒,包括港版国安法,就是每个阵线上,每条战线上它都面临来自全世界,几乎是全世界的谴责,它几乎没有这个可以打的牌。那么现在可以打的牌,那我觉得他可能就是一个北朝鲜了,就是说,如果说大家对于北朝鲜的威慑,还有一点感觉值得去对付的话,那么它就可以用它。

主持人:那您觉得对美国有用吗?这张牌。

横河:我觉得目前来看,对美国可能没有什么用处。你就是炸了南北朝鲜的话,那是对文在寅的政策一个威胁,对美国没有威胁,美国不会因为你们两个南北不谈判了,美国事实上早就根本也不指望你南北朝鲜有多大谈判,虽然他是支持的南韩跟北朝鲜谈判的,但是这只是一个作为盟国的一个礼貌的行为。我并不认为他们这么急希望南北朝鲜能谈出什么名堂来,所以这个事情,我觉得中共是指望于,当然有可能说是金正恩现在控制不了局势,然后他妹妹在控制局势,可能希望走得更强硬,另外一个很可能国际事务太多了,北朝鲜觉得被晾在一边,好像那么久的。

主持人:刷下存在感。

横河:一直都是在这个世界舞台中心的,怎么一下子没人理他了,刷下存在感这是可能的。但是我觉得中共在后面的因素非常大,还有一件事情就是我们知道中印边境发生冲突。

主持人:您觉得中印边境跟这个密会会有关系吗?

横河:跟这个密会可能会有一定的关系,因为这事情是当然不是直接的啦,因为中共在这个边境上开始采取比较进攻型的行动已经有一个月了吧,至少有一个月时间了。就说事实上所谓争议区域,大家都认为这个地方就是双方观点不一致嘛,所以说在争议区双方达成的协议也好,或者是默认也好,就是说有争议的地带大家都不出军。是中方先把军队开到里面去,而且这次打的话根据印度方面,因为中方现在没有披露出细节,但是根据印度方面他们已经采访现场的士兵,就认为这是一次预谋的埋伏。

因为是印度军队去巡逻的过程当中,他们突然冲出来300多人围攻50多个人,而且是准备好的棍子,上面都绑了铁丝网和那个钉子,就开始拚命的打,所以他们有一个指挥官嘛,一个指挥官少校,实际上是被打到悬崖下面去,到江水里面去,就没办法救了。这个时间点很重要,因为这是中方挑起的这件事情,而这个中方挑起事端绝对不会是现场的指挥官能够下决定的。

因为中国军队的调动,特别调到争议地区。他是要中央军委下命令的,中央军委不下命令前线指挥官绝对不敢越界一步,所以这个我觉得,虽然说现在还不能说,但是呢因为美国的印太战略,是包括印度在内的。因此他是不是认为在这个方面给印度人一个教训,也是对外表示强硬,就是对美国现在的整体战略表示强硬,那么也可能这个地方可以作为一个谈判的筹码。

主持人:就是你不放松制裁,我就给你制造麻烦。

横河:对,我就给你制造麻烦。所以往往在谈判之前,包括它现在突然叫起来港版国安法马上要讨论,这个实际上都是属于中共的这种想法,就是谈判的时候先把自己的价码抬高,就说我制造了很多事端,然后解决这个事端,或者我降温就是条件之一。他不愿意在其他地方让步的话,他就比如说,我可以控制一下北朝鲜,或者说我可以把中印边境降降温,因为它跟美国没有直接接触嘛,从这种方面就是自己先把这个条件抬高了,然后降一半或者是全降,就回到它的原点,但是它说这是对美国的让步,它有这种想法。

主持人:您觉得美国方面会怎么看?您觉得他们的底线在哪里?

横河:美国方面,我觉得在中印边界问题上,他不会去过分介入的,因为这是印度准备这么干。但是美国现在国内的舆论压力非常大。印度已经站出来说,我们不被你霸凌。美国方面现在舆论,美国也应该有更多的政治家站出来说我们不被你霸凌。所以美国在这些问题上,在北朝鲜问题上,美国不会去下太大的工夫,所以美国的底线其实在港版国安法方面,他当然中共要做出让步的话,他可能就减少制裁,这个美国不算让步,为什么呢?因为美国的制裁就是根据你的通过不通过港版的国安法来做的,你要不通过的话,他当然就不制裁了。所以美国谈不上让步。

在其他方面,我觉得美国几乎没有什么让步的可能性,因为现在两个国家,美国和中共方面的关系,是全方位的,已经持续三年了,这三年当中实际上整个大的趋势已经扭转过来了,在这种情况下,美国不可能放弃他已经得到的阵地,他在这个关系上已经收回了很多失地了,他不大可能在毫无理由的情况下把自己的失地放弃。

所以美国的整体原则,应该包括不仅是港版国安法,也包括南海、台湾海峡,还有军备竞赛,就是核武器的条约,限制核武器条约,现在不是中方不愿意加入吗,美国不是退出,因为中国不在。所以美俄中之间要是达成新的条约的话,美国是希望要把中国拉进去,但从这些方面来看的话,美国实际上不存在让步的问题,他的底线就是中共停止对全世界现有的国际秩序的危害,这是他的一个主要的目的。

主持人:如果这次会议的主题,因为毕竟就是一天的会议,我觉得主题可能还是主要是港版国安法,如果在这个问题上,中共不做任何让步,美国可能也根据中共的通不通过来决定制裁,你通过我就制裁你,你不通过我就不制裁你,就这么简单。

横河:我觉得美国就这么简单,所以美国不会无缘无故的在这个方面去放松了。

主持人:杰森博士,您怎么看这个会议的结果?因为这样一个会议,如果大家都不看好双方能达成任何的默契,或者是共识等等,或者是真的出一个什么样的结果。这样一个会议之后,我们看到它会改变什么呢?有人说它会使中美关系至少不至于进一步恶化,您的看法呢?

杰森:恶化不恶化看中共下一步怎么走,因为还有一个制定出台这个法律的问题,出台执行这些都可能会引发美国相应的下一阶段的对策,其实针对它出台,美国已经有一定的对策了。前一段时间我们知道,梅努钦谈到了美国有一个专门跨部门搞金融市场控制的小组,在讨论更加下一阶段,如果中共在实施过程中,违背法律原则的时候,甚至美国很可能会限制香港的资金流动,那个对香港的国际金融地位几乎是致命的打击。

所以美国这边也在安排一层一层的紧接着准备,另外针对国安法的官员,最开始他列出来一些公安名字,包括韩正等等,那些国安的名字有可能还会扩展,毕竟现在共和党的议员提到了,也许针对所有政治局的家属,都可以采用这样相应的制裁手段。所以美国这边是有一系列相对应的措施,针对中共那边。

本身来说,美国其实现在跟以前已经不那么幼稚了,也不是说中共稍微唬弄一下,给几个采购大包,这个事情就过去了,我想这个事情,中共在没有明确的退让的过程中,美国会有非常明确的一个减缓压力这样一个做法。当然我还是回过头说,本身这个会议有什么结果?到目前为止,他们可能正在开,开完以后,会不会有什么新闻发布会,我想有新闻发布会的可能性不是特别大,因为毕竟它不是一个公开正式的会议。

以后随着蓬佩奥或者其他人的一些言论表现,大家可能猜测到他们谈论的问题,但是此时此刻我想几乎各方面的共识是,这个会议几乎没有什么结果,这也就是从美国今天的股市也可以反应出来,一般中美关系如果真的是高层开始会晤了,开始往好转的走了,股市因此会有一定的往上走,但是今天股市几乎是原地不动的走了一天。所以大家对这个会其实是没有抱任何的直接期望值的。

主持人:横河先生,如果二者在这次开会,只是摸底,或者看看你有什么牌,我有什么牌,或者你能做到哪一步最多,我最多能让到哪一步,如果这两者之间没有任何交集的话,这个会如果结束了,会不会反而使中美两国,美国对中共的战略进一步对抗加强呢?

横河:那倒不会,因为美国有它自己的步骤,一步一步来。你要知道他们这两个人会谈,其实就是属于各自表达,它不是一个交流,各说各的话。因为美国方面已经披露了,公开的电话,就是蓬佩奥和杨洁篪之间的公开电话来往,今年有过3次,这3次都没有被大家注意,其原因就是它没有什么结果,都是把自己,可能就是陈述自己这方面的立场,企图缓和的话,这两个人也做不了很多事情,而且在这个大趋势下面,因为一个是中共这方面,它已经采取进攻态势这么久了,在加上甩锅,这一连串的事情,使得美国基本上就对它一次一次丧失信心,所以美国问题是让更多的盟友加入进来,而不是美国自己做退让,美国是不能够做退让的。

你说恶化的话,倒也不见得,因为美国采取这一步一步的步骤,你可以看到从开始贸易战,最早是301知识产权,然后牵涉到贸易制裁,是最早知识产权调查,然后贸易制裁,然后到贸易战,这么一步步走过来的,然后到科技军事各方面,现在是属于全方位的,他是一步步这么过来的,而且是按照中共以前对美国的进攻态势,所牵涉到的所有的领域进行逐步的反击。我不觉得他们两个之间对话能够使美中关系有所缓和,或者是更恶化。

主持人:就是往那个方面已经在走了,它可能就是走下去。

横河:它就是这样走下去,而且这个关系,脱钩会越来越明显,但是也不会说马上就斩断的,因为这种经济关系不可能一刀斩断的,所以这是一个过程。

主持人:至少中共还是这么高调的推行港版国安法的立法的话,美国就是静观其变,如果真的是通过了,我就照着我的制裁来走。

横河:美国比较如意做这件事情,因为美国不需要做任何事情,他是被动反应。中共不管怎么说,你进攻,我就反,你退,我就不采取措施,美国实际上是空间大的很,主动的很,被动的是中共。

主持人:是,但是中共如果不打算做任何让步,又非要提出开这个会,实在看不出任何意义。如果蓬佩奥和杨洁篪会议有任何结果,我们再来谈,如果有任何公开声明的话。

接下来,我们再谈谈北京疫情,这方面我想杰森博士先来谈一下,我们看到这些天,北京的疫情突然之间数字一下子跳上去了,当然迄今为止公布的数字也只有一百多例,看上去似乎不是太大,但是北京整体的反应,可以说是如临大敌,到现在为止,所有的小区都是封闭管理,进出北京可能大部分已经停了航班或者车次,包括什么二级响应等等。

您怎么看北京这次疫情,您觉得到底有多严重?官方这样这么高调的反应,您觉得是正常吗?或者有什么反常之处吗?

杰森:其实这次各种消息已经报得很明确了,在疫情之初,二月份的时候,习近平就把北京定成一个堡垒中的堡垒这种级别,北京毕竟一方面是国家权力中心,党的权利中心,同时的话也是人口聚集的大城市,应该自然成为一个防护的保垒。北京在各方面的疫情控制的过程中都是有特权的,你就包括允许湖北人全国各地走除了北京,事实上北京是它特意要保的。那么这一次的话疫情最开始是11号,就是爆出来有一例,或者几例。

那么随后陆陆续续爆出来几例,直到好像就是说16号的时候,北京市委专门开始传达习近平的讲话。据说就是根据报导,习近平说这一次,目前要把这一次疫情控制,做为这个就是工作中的重中之重,要就是用最高级别态度来对待。从16号开始就是北京政府就一开始连着不断的连着开新发布会,然后一系列的非常非常强力的措施,也都是从16号开始展现出来的。

就是你可以清楚感觉到,整个北京前期的紧抓,到最近的这种升级跟习近平的这个态度是有直接的关系的,而且习近平某种意义上是要求的,当然说这个过程中,我们知道这一次也确实让中共非常措手不及。因为它们觉得北京一开始就是每一个小事都是极端严肃对待,然后呢试图把所有的这种可能性都压在萌芽阶段。甚至前段时间怕外来输入,把北京的国际航班全都疏散到全国各地,其实都是为了解决北京这方面的压力,结果偏偏没想到居然在本地一个全北京市提供70%、80%这个蔬菜水果的这样一个最大的一个农贸集散地,最后发现那个疫情。

整个北京就是方便的话,它对于推卸责任第一办法就是先把当地两个官员撤职了,再把这个新发地的农贸市场总经理撤职了,然后紧接着就开始了升级的这样的做。这做的过程中的话,它有几个好处:一个方面对官员是100%的好,因为本身的话习近平要求这么做,同时的话他表现得越积极越疯狂越不讲这个道理。比如把那个上千吨蔬菜全部毁掉,把整个蔬菜海鲜买卖的这些低收入人群全部都隔离起来,然后所有的那个数以千计的人就是得要做甚至上万的人就该要做核糖检测。

他们做的所有的事情,你要理性去分析的时候,你会发现他做的其实是不是有效的,但是呢不是科学不是有效,只是这么一个概念。但是对于这些官员来说,他这么做是最保险的。因为他越动的积极把老百姓运动的越疯狂,就证明他做的活越多。将来如果这个疫情控制不住的话,他自身担的责任越来越少。当然这个过程中,有非常强烈的运动,中共其实不会成功治国,中共只会运动治国。运动治国的意思是这个事你应该有个常规机制在做,但是不。它一旦来个事,它就立刻形成一个特殊的机制。这个机制的话就是搞运动,这个运动就是用极其过分的方式去做这个事。

比如现在很多网上的视频你会看见,它租了11个旅馆,然后把数以千计的人用大巴士一个一个巴士运到旅馆,在旅馆里头隔离,隔离的费用老百姓出,这些人往往是社会很低阶层的人,收入怎么样解决它不管。另外的话,核糖检测你看网上到处都是铺天盖地的几人几人的核糖检测,因为啥呢?因为核糖检测现在北京成为一个特殊要求。

你比如说你要离开北京,你得七天之内有核糖检测的证明,你要开餐馆你也得有这个,所以就会出现各种各样的地方,只要有核糖检测人山人海。而这样的做法本身实际上是违背常规的,但是官员必须这么做,因为这样做轰轰烈烈的这种状态,就像历史上历次革命一样。历次革命中它不是为了真正解决问题,它更多的是为了展现官员在做事这样的状态。

当然最终的话被运动的人就是表演的群众是老百姓,所以中国老百姓全都成了长期被运动的运动员。而且老百姓好像也非常灵巧的接收到这样的信号,立刻就排队就是望不到头的这种排队去做这个核糖检测,然后整个北京的街道已经空无一人。

中国人这种就是因为生存而创造出来,被培养出来的这种不加思考的接受中共一些运动的这样的机制,也配合中共在做这样的事情。整个来说从外头来看的话,像一个莫名其妙的巨大的闹剧。但事实上中共却从官员到地方就是在认真的执行这个事情,而这个事情本身的话,核心来自于一个指示,就说这个事情是重中之重,就是这么一个过程。

主持人:横河先生您怎么看,您觉得它是不是就是因为它非常担心北京这个重地有任何的差迟,所以它要用这样的一个如临大敌的劲头,来试图控制这个疫情。但从这些图象来看这些人人山人海的那么挤著这样去做这个核酸测试,这似乎有人说这不成了武汉万家宴的这个翻版了吗?

横河:对,但是你可以看到中共当局肯定是想把它控制住,但是控制的方法显然不是从科学的角度,从控制疫情的角度来做的。就正好是像刚才杰森博士说的,它是一种政治运动的方式,其实你从这个他们的检测来看,检测当时把这个甩锅甩给了三文鱼,这个好像没有道理。因为他们检测的三文鱼40多个标本,全都是阴性,结果是在案板上,那案板上可能不是鱼带来的,是别的东西带来的。结果所有的蔬菜,就是所有的商品在这个地方批发的商品都遭难。这个浪费极大,我估计在这些所有商品当中,抽检的话抽检不到一个阳性的,因为这不是这个冠状病毒待的地方。

主持人:就是这些蔬菜和海鲜上。

横河:不是它待的地方,你怎么可能去把它解决呢?这在任何一个国家都不可能想像的事情,因为它并不是针对防疫来的,它是为了保自己的官位。所以说现在采取这些措施包括核酸检测的话,它实际上是扩散就是加速传播的一个途径,是一种方法。所以这种做法呢正好说明一个很重要的问题,就是在这之前我们知道,中共搞了一个所谓口罩外交或者是疫情外交。

更广泛的说,就是说它不仅是输出口罩还有检测试剂,它还输出它的模式。就是说它向全世界输出认为中国模式治理疫情的模式,是各个国家应该效法的。它真的派出人去提供经验,那么这次北京的事件,就是说明了这么问题。就是没有一个什么中国模式,中国模式是一个政治运动模式,这个政治运动模式对于防治疫情毫无帮助。所以北京这次的这个,我们看到它是有备而来,不像在那个武汉的时候是真的隐瞒这么久。它当然也可能隐瞒一段时间,因为我不相信这个是从零开始的。

主持人:对,外地不是说在排查5月30号到6月12号期间去过北京的人吗?所以有人说5月底就已经开始了。

横河:但是专家认为可能四月份就开始了。所以说这个因为它前面那个所谓的零阳性本身就非常值得怀疑,再一个就是因为这个疫情它有一个特点就是无症状传染。把它定为无零就是零诊断阳性的这个标准,本身就不应该是对这种疫情的诊断标准,所以它的标准错了,于是后面一系列的措施和真正再次爆发的时候的应对措施都会错的。我觉得这个事情很重要的一点,就是当世界上有很多国家真的在相信学习中国的这个治理模式。就是这个防疫的模式能够解决问题的时候,你再看看现在它们在北京的应对,你就知道这个是不能学的。

主持人:您觉得这是不是传说中的疫情的第二次爆发?因为之前很多人分析说第二次爆发可能比第一次爆发严重的多。

横河:现在情况很难说,但是现在中国的专家也认为这一次比较严重的是,他的这个就是爆发出来以后的这个初步的感染力和毒性可能比第一次更大,比武汉那次好像更严重一些。从这个角度来说,而且是隔了一段时间,就是至少是它的表面数据是零诊断阳性的,已经有过一段时间了。那么按照这个定义来看,可能是第二次爆发,但实际上我们并不知道在中国这个疫情当时流传的情况,和真正压制下来的情况我们并不真的知道。如果按照中共自己公布的资料的话,有这个可能性。

主持人:杰森博士我们看到中共官员也在说这次疫情的形势很严峻,但他说还是控制得住的。所以你觉得北京现在像这种小区全封闭管理,甚至有的地方什么只让进不让出啊,然后所有学校停课等等,就是您觉得通过这样的方式能控制的住这个疫情的进一步扩展吗?

杰森:其实它把人控制在家里头,其实本身的话是有一定的作用,对防止疫情的这个传播。但是的话那个按正规的社会它是不会用这么大的一个侵犯人的最基本的生存权的方式来完成这么小的一个任务。其实本身来说的话,我们知道不管是台湾或是其他几个国家成功案例,都不这么大搞的。就是它是有针对性的或者是经典的去做的。但是的话那事实上是一个民主国家,官员的话那它是有自主权,同时的话它有用脑的去做事。

那么北京这边的话,它通常采用的方式就是比较极端的,就是用大炮打蚊子。大炮能不能打蚊子呢?真的一炮轰过去是能打到蚊子的,但是这个过程中它的损害,或是累积的伤亡人数,这个你是看不到的,因为毕竟那些人在社会中本来就没有声音。你比如说原来菜市场的这些菜农,他们可能花了自己所有的积蓄去买来这批菜,现在全被扔了,同时还得去隔离。整个这一摊下去,他可能至此人生就清零了,一贫如洗。

他能做的唯一就是离开北京回到他老家去,勉强在老家的某一个角落里头维持生存。但是这个过程中中国人是看不见的,换句话说在中国这个社会你能看到他们这种大张旗鼓的做事,官员表现的过程。但是这些官员于此带来对于老百姓,特别是最底层毫无声音的老百姓,这种生命这个生存的这种威胁。

主持人:百姓付出的代价。

杰森:或者是伤害代价,你是完全看不到的。这样不均等的这种展现,就迷惑了很多人,就是很多人就觉得就是释放一些这种宣传,就是这种看表面问题的宣传,就是说中国这个模式就是最好的。后来美国各方面他们就是采取的方式,莫名其妙其实也都是某种意义上讲是受了中共最开始这种严格封城这样的影响。但事实上我们看到,像纽约市它封了也没有起多大的作用。因为它跟具体的措施封的时间、早期传播的状态、各方面都有关系。所以在我们看来,中共模式本身是不成功的。刚才横河已经谈得很清楚了,但是习近平不幸的是把这个模式跟他个人的威信连系起来。

我们知道17号习近平专门在视频上和跟那个非洲的国家搞了一个叫做中非联合抗疫分会。实际上本身习近平是准备在这个分会上大夸中国模式的,结果没想到北京疫情出来了,预先给他打脸,不得不又加进来说,这个疫情可能也有反弹的因素。但是不管怎么说,我们知道习近平一开始,疫情没有把握的时候,把抗疫小组的位置给了李克强。但是一旦整个情况好转了,就是他主管了。但是主管这个过程中本身你可以清楚的展现到,这就使得整个全国的抗疫的政治因素就加强了很多。

主持人:好的,非常感谢二位,因为我们节目时间今天很快又到了。但是我们会密切关注在北京的疫情进展情况,那也感谢观众朋友的收看,我们下次节目再见!

 

 

 

 

 

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