【热点互动】中国病毒学家出逃 曝光中共隐瞒疫情内幕

【新唐人北京时间2020年07月11日讯】【热点互动】出逃病毒学家终于现身!独家:萧恩谈与闫丽梦交谈印象;闫爆料带来3大影响,美国制裁陈全国下一步或是常委级别。

嘉宾:
时事评论员:唐靖远先生
特约评论员:萧恩先生

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主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是7月10号星期五。就在今天美国福克斯新闻推出重磅报导,专访了从香港逃出的病毒学家闫丽梦,至此这位一直在传说中的中国病毒专家终于现身,那么这件事情会引发什么样的舆论和政治的震荡。今晚我们还是请来两位嘉宾一起来解读这个最新的热点事件。

一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢,那么还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员萧恩先生,萧恩先生您好。

萧恩:方菲你好,观众朋友们好。

主持人:好的,谢谢。那好,萧恩先生我们先从您开始,因为我知道您是海外极少数和这位闫博士有过接触的人之一,我知道您跟她有过接触,有过交谈。所以先跟我们谈一谈您是怎么跟闫博士接触上的?另外,迄今为止您了解到的一些情况,跟我们谈一谈。

萧恩:好的,闫博士是4月28号离开香港到了美国。相当于是叛逃的这样的人员,政府方面一般来说,如果是政治人员他会从政治方面进行考量,如果是她这样一种科学家的话,那有一种科学方面、病毒学方面做进一步的了解,所以我正好就受委托去跟她进行沟通。其实见到她的时候,我还比较惊讶,没想到她这么年轻。而且她也是非常开朗的一个性格,直接了当把她掌握的一些证据给我看了一下,那我觉得也是非常impress(印象深刻)。

其实说起来就是两个手机上的证据就非常powerful(有力),因为她的手机群里面牵扯到国内很多这些医院、医务人员,还有中国疾控中心的一些人员,都在她的手机的微信群上面,当然专业的角度沟通的比较多,比较重要一点就是她确实是一个很有资质的一个病毒学家。那她自己本身现在是在香港大学的公共卫生研究室里面,做博士后阶段的一个研究,她光今年就有三篇很重要的文章发表,那其中一篇也是重量级的在国际上发表。

这也是他们实验室第一次,用金仓鼠作为动物模型来研究中共病毒、新冠病毒,她本身是第二作者。我们从很多病毒学的方面做了很多沟通,从基本的病毒学,还有动物模型的研究、基因测序的问题,还有数据方面的分析,那还有疫苗开发等等,都做了比较多的沟通。其实我觉得她是非常有资质的这样一个科学家,而且很有潜力的,正在处于她职业上升阶段的这么一个科学家。所以确实是她带出来的证据,我觉得非常可信的,非常有信誉的这样一个研究工作人员。

所以我觉得虽然看到她出来以后,很多国内的网站开始攻击她等等,说她只是实验室做小白鼠的这样的。其实完全是荒谬的一件事情,因为你想她在这样一个重要的实验室里面,她能够做到动物模型的研究,她本身就各方面的经验和资历都要比较可靠、可信,才能够让她直接在P3实验室里面,从事重要的covid-19动物模型的研究,所以这些污蔑是不能信的。

主持人:是,我想问您一下,因为我们知道其实早在一两个月前,美国的一些比较坚定的反共人士,比如说班农、郭文贵他们就提到说,国内有病毒学家已经逃出来了等等。甚至一度有人传言说,这个病毒学家到了欧洲。但是一直就是只闻其声不见其人,所以很多人就说有没有这回事啊?那么现在这个重磅的采访出来了,她说她自己是4月28号到美国的嘛。那这中间有两个多月的时间,您觉得是什么样的因素使中间拖长了两个多月的时间?那跟她本人,是不是本人也是担心自己的安危或者家人的安危呢?

萧恩:可能我觉得最重要的因素就是中共的因素了,因为中共对她本人施加很大的压力,对她家人也施加了很大的压力。特别是她在,其实在香港期间,因为她从一月分开始就参加了爆料革命,不断的捅出一些内幕。然后同时她自己跟自己的家人,还有自己上司沟通过程中的一些情况,可能也会让中共怀疑到她。所以她当时能不能离开香港都是一个大的问题,这样的威胁是很大的,所以对她的承受也是很大的。

她来到美国以后,中共国安马上就威胁她在国内的家人,让她家人打电话给他,在这个沟通过程中,国安就在边上,不断的给家人压力,直接在电话上对她施加压力啊等等。那当然还有其他的利诱啊,方方面面的因素,同时她自己本身在美国方面,她能不能保证自己的安全,虽然有保安人员,但是毕竟才30多岁的一个年轻孩子,当然是很紧张,人身安全受到威胁。所以她自己承受的压力很大,然后同时FBI对她也要进行方方面面的调查、取证、核实等等。

这对一个年轻人来说,其实要经历这样的过程来说是很大的一个精神压力。所以我觉得这个事情也是拖得是会长一些,那现在总算能出来,我觉得这个对于整个社会了解疫情的真实情况,确实起了一个非常重要的作用。所以应该为她的勇气鼓掌,我觉得这是很难得很难得的,一个有良心的年轻的科学家出来,做一个非常正义的事情。

主持人:是,真是很钦佩她的勇气。那唐靖远先生,我们知道福克斯对她的这个采访,大概有13多分钟。我很快讲一下它的内容,这个采访我觉得有几方面,一个是这位科学家谈到了,她参与病毒研究的过程,包括她跟国内同行沟通,中间她怎么样意识到中共在压制、封锁这个信息。那么另外一方面,她谈到她出逃的过程,家人受到威胁。最后她谈到她站出来的目的,她说不是因为政治,而是这个关系到所有人,不管你是什么国家,或者是什么样的党派。

而且她专门谈到这个病毒威胁很大,她说不要指望群体免疫,也不要指望现阶段真的会有很有效的疫苗,因为我们对这个病毒太不了解了,等等吧。您觉得您看了这样一个福克斯对她的专访之后,您有什么样的感触和感想呢?

唐靖远:我看了她这个专访,给我留下两个非常深刻的印象。第一个印象就是她一开始,她就有提到她为什么要站出来揭示这一切的真相,她觉得她最大的原因,她说我要揭示出这个病毒它的起源的真相。同时她也要向全世界来说明,这个病毒它有多么的危险、有多么的可怕,它远远超越于我们的想像,它不是人类社会过去所认识这种经验,所能够衡量的病毒的这么一个情况,所以这个是一个方面。

我觉得她的这番说词,其实体现出来她对这个病毒的这种了解,可能远远超过我们一般人的所知道的这种信息,这个是一方面,很可能她从大陆这边已经获取了很多第一手的资料。第二个给我留下很深的印象,就是我觉得她所说的这些情况,包括她提到中共政府在有意的隐瞒真相,甚至是用很高压的这种手段在压制真相这些情况,那么她的可信度是非常高的,而这个可信度为什么说它非常高,是来源她的这个身份的本身,我觉得她有一个特殊性。

就是这个闫丽梦,我觉得她的身份,她可以说是一个,她毫无疑问在病毒学这个领域她是优秀的专家,同时也可以说她是一个特殊的专家。我们先说第一部分,为什么说她是一个优秀的专家,我去查了一下她的资料。她是毕业于中南大学湘雅医学院,她在这个医学院就是取得了医学的博士学位,然后又在南方医科大学再次取得了一个博士学位。其实她是拿到了一个双博士的学位,这个可以说是一个货真价实的学者了。

然后又到了香港,就是现在在香港大学的公共卫生学院的一个H5,这个叫做参考实验室,那么在这个参考实验室来做这个研究工作,就是做PHD博士后的这个工作。那么这个H5的参考实验室的联系总监名字叫做Peiris,中文名字叫做裴伟士。这个人可以说是国际顶尖的关于冠状病毒研究这个领域的顶尖的专家。

主持人:就是她采访中提到的这个WHO的顾问。

唐靖远:对,这个人同时也是WHO的顾问,而且还是一个长年的资深的顾问。这个人为什么说他是顶尖的呢?因为在2003年爆发那个SARS病的时候,这个SARS病毒,全世界第一个把这个SARS病毒分离出来的人,就是这个Peiris,所以这个人可以说是非常有名气的。他能够在这样一个可以堪称是权威,顶尖的权威的手下做这种研究工作,要强调这点是什么意思?就是说明这个闫博士,她在这个病毒领域的这种专业背景,她的优秀程度是无庸质疑的。

主持人:不是一般的。

唐靖远:这是第一个。第二个就是我为什么说她是一个特殊的专家,是因为她还有一个特殊性,她自己说的,她是在去年的12月下旬的时候,接受了她的上司的这个指令,去对武汉,那个时候已经有传言出来,说武汉出现了不明的肺炎,要进行个调查。为什么委派她去进行调查呢?就是因为她具有这种特殊性,她是中国大陆培养出来的博士,所以她在中国大陆有非常广泛的,甚至是非常深厚的这种人脉。

因为她里面她举了一个例子,她提到中国CDC的一个专家告诉她说,是在12月31号的时候,那个就告诉她说,他们已经掌握了确凿的这个病毒可以人传人的证据。就是出现家庭聚集性的这种发病的例子,这个就是非常明显的人传人的证据。虽然她只举了这么一个例子,但就是我们可以看到她的人脉关系是非常广的,就刚才那个,就萧恩博士也有提到说。

主持人:说她手机上看到那个。

唐靖远:说她手机的那个群里面,因为她的那个群里面全是医学、传染病学、免疫学等等这方面的,都是些专家、学者或者是临床医生等等。所以她看到的几乎就是和大陆这些第一线的这些专家看到的,可以说是几乎是同步的这种信息。

主持人:对,我插一句,她在采访中说,正是因为她的导师知道,大陆的信息不容易取得,因为政府会压制。所以是让她去做,因为她有这个人脉,她可以直接去问这些专家。

唐靖远:对,所以刚才我们说的这个特殊性就在这体现出来。这边她在大陆有非常广泛的人脉,她可以获取第一手讯息,那么另外一头,她是连接着国际社会的学术界,甚至联系着WHO。所以你就可以看到,她事实上成了一个非常特殊的枢纽。我们都知道整个这场瘟疫从爆发到现在,中共政府一直都是严格的拒绝国际社会的专家去进行调查的,连WHO的其实它都是拒绝的。虽然中间有WHO组织一个专家团去,其实都是旅游一圈,他们连脏区都没去。

主持人:走走过场。

唐靖远:对,他自己都承认了嘛,那个组长他自己都承认我们没有去那个脏区,就是污染区,那这种调查你叫什么调查,其实就是去旅游一圈而已。也就是说在这种背景之下,你就会看到这个闫丽梦博士,她其实几乎成为唯一的一个人,就是连这一头连接着大陆的疫情第一线的真相,另一头连接着国际社会,包括这个WHO最权威的机构。她就是成为这么一个关键的唯一的一个枢纽,她其实就起了这么一个作用。就是这么一个非常关键的人,她现在离开香港来到美国,然后向我们讲述她所了解的所有的这些真相。

那么从这个角度上讲,我觉得她的这种把它叫做爆料也好,或者叫做她讲述出来这个真相,她的可信度、她的权威性,我觉得可以说是无庸质疑的。

主持人:对,而且她人在香港,就是感觉说她个人起了这种枢纽作用,而就像香港在中西方的贸易,或者中西方的这两大阵营中也起了这个枢纽作用。

唐靖远:对,而且刚才这个萧恩博士还提到一点,我想补充一点就是她的动机问题。她其实谈到了她的动机,她说她就是因为想觉得这个病毒太可怕,她其实已经涉及到整个人类的生存问题,她是这么说的原话。所以因为我们就是很简单一个道理,她其实是一个可以说是功成名就的一个学者,她的前途似锦,她已经有了自己的家庭,她一切都是非常顺的。为什么她要把这一切全都抛弃掉,甚至冒了这么大的风险,站出来说这话,其实只有一个原因,就是她出于自己良知的驱使。

因为她看到这个病毒已经造成了这种恶果,已经非常的可怕。而且在香港反送中的运动之中,她就是有亲身经历,亲身感受到中共的这种邪恶的打压,带来给人的生命、给社会带来的这种损害有多大,所以从这个角度上讲,我觉得这个人是非常了不起的,非常值得敬佩的一个科学家。

主持人:是,而且我觉得她里面提到的一些有关中共隐瞒的这种细节,我觉得非常让人震惊。就比如说她这个群里,在12底或者1月初,就有病毒专家问说,我们这个群里有没有武汉专家,我想了解一下这个情况。立刻就有人回了一个说:“你不要问,这个非常敏感,但是大家要戴口罩。”这简直就是说,就是完全被封口这种状态。

唐靖远:她还提到一个信息,她回来之后把这些,就是她在第一时间获取了这个人传人的信息,她就有向她的上司汇报,但是她的上司没有做出任何的反应,就是告诉她,你该干什么干什么。但是后来她忍不住了,因为她看到在她已经汇报这个情况,差不多一个多星期以后了,然后WHO还出来公开的表示说,没有人传人的这种现象。她就再去追问她的上司说,她上司就告诉她说,你不要越过红线,你要越过了红线,我们可能都会要消失掉。

其实我觉得像这些信息,你就可以看出来,中共对整个不光是在国内的人,甚至连他们在香港的这些WHO这个系统的专家,她其实都是带着一种可以取你性命的这样的一种高压的威胁,是在这样一种情况下,它在强烈的压制着整个疫情的真相。

主持人:对,造成人们的恐惧。那萧恩先生也请您谈谈,您看到这个福克斯整个这13多分钟报导之后,您有什么样的感受呢?

萧恩:我觉得其实整个世界应该都感到庆幸,有这样一个闫博士,还能有机会把这些真相给吐露出来。因为换一个角度想,如果是一个涉世很深的,对中共黑暗非常了解的一个人,就像她的导师,他会知道你如果把这个事情吐出去,你可能就消失掉。如果是这样一个人,你即使是知道真相,你也不会出来说。但是闫博士她在这样一个位置、她是年轻的,可以说是涉世未深的,同时又有一个正义感,这个就结合在一起,所以她就勇于出来。

而且作为大陆,可以说是在象牙塔这样环境中成长出来的一个年轻人,其实你本来不会指望她有这么样的勇气来做爆料,甚至在政府来看,这是一个反革命、反政府的行为。但是她因为正好在香港受到了香港反送中运动的一个启迪,让她看到了年轻人是怎么为自己的自由去努力、去奋斗、去牺牲。这个我觉得正面的作用是非常强大的,这起了一个非常好的一个激励的作用,使她也看清了中共原来是这样一个政府。

所以她作为年轻人才会去了解更多的中共的这些黑暗面,所以也会使得她后来在一月分,她看到中共在隐瞒这件事情,她会加入爆料革命,她会不断的把她了解的情况捅出来。所以她在没有来到美国之前,实际上就已经有传出来,就说有一些黑幕已经传出来。这样一个年轻人,我觉得可以说是特别难得,而且其实可以说要促成一件事情,也是有好多因素要加在一起才能够使它成立的。就像她在实验室的位子,因为工作的需要,因为你做病毒研究,你要这些样品从哪里来呢,对不对。

一般来说,你就肯定是要找国内的很多的医院,或者是一些疾控中心要样品。而你的实验室又非常有声望,像她所在这样的实验室,你即使在美国的任何的病毒实验室,你说我要合作,找你们要样品,基本上也会有人很积极的配合。所以如果是从香港这么重要的实验室,我找你要样品,那肯定很多人愿意配合,很多人愿意跟他们一起做研究,一起发表文章嘛。所以她从这样一个实验室伸出橄榄枝,找其他实验室要样品,所以她就会建立很大的一个联络网。

所以在这种情况下,确实成为一个很重要的沟通的渠道。所以她可以拿到很多国内一手的这些,比如疾控专家、病毒学者的他们所沟通的内容。

主持人:对,而且她在采访中还提到了,她认为她的导师,就特别是WHO的这位专家,刚才唐靖远先生提到了,认为他可以做更多。那后来WHO就回应说,这个人只是我们一般的一个顾问,他不代表WHO。您怎么看,您觉得是不是这个专家应该是可以做更多的?

萧恩:这个是WHO,说白了其实WHO还是不要脸的一个狡辩。因为对Malik Peiris这样一个顶级的专家来说,他在WHO的emergency respond(紧急应对) 这个committee的作用,他不是说好像外来的专家,偶尔来给你顾问一下。他甚至决定这个committee有哪一些人在里面,他是这样一个权威的人士,所以他知道情况的话,一定是让WHO的一些重要的官员知道情况的。他也没有什么特别的一定要隐瞒,或者除非他有特别阴险的目的。

但基本上就是说他知道了肯定WHO高层的官员,或者重要的疾病专家会知道情况,而且作为一个reference来讲,他也有义务要把他知道的情况尽快像WHO公布。即使不是向WHO的总部,他也应该跟WHO在北京的负责人也会沟通的。所以在这点上它是逃避不了责任的,所以我觉得闫博士的这个爆料也很有分量一点,她把她的两个上司都直接给他点出来了。Leo Poon还有Malik Peiris这两个上级,他们都是病毒学方面很重要的专家,他们知道这个情况,但是却没有做出自己作为一个有良心的科学家应该做的事情。

所以这个事情其实我觉得后续应该看看,这两个科学家他们怎么回应这件事情,然后香港大学方面他们怎么回应这件事情,香港政府怎么处理这个事情,这都是国际社会都应该聚焦的点。

主持人:还有一个具体问题我想很快问一下,因为这位阎博士在最后提到了说这个病毒它危险性很大,就不要指望群体免疫,也不要指望现阶段能有很有效的疫苗,因为我们对这个病毒非常不了解。她发出这样一个严肃的警告,您怎么看呢?您觉得她这样的评估准确吗?

萧恩:我觉得她的评估是基于她自己亲手做的实验结果来判断的,当然她也是非常紧密的跟踪整个领域研究的情况,就是从她自己做的研究,比如说做的金仓鼠动物模型来研究COVID-19,她很明确的就看到在金仓鼠里面,传播的非常有效的一个方式就是空气传播,Aerosol Transmission气溶胶这样的传播。这就说明这病毒传播力是很强的,不是一般人们想像的只是近距离接触会最容易传播,不是以这种方式主导的,这本身就说明人们对病毒了解还是非常少,而且这个病毒本身又能够感染很多内脏器官同时导致疾病。

我们在沟通过程中也特别担心的一点就是ADE现象,antibody-dependent enhancement抗体依赖性的增强效应,就是即使打了疫苗,如果遇到不同血清型病毒的话,可能反而会使病症加重这样一种现象。所以这对于任何疫苗的研发都是非常非常难的一个挑战,实际上当然现在媒体就是等于说,把这方面挑战性的难度轻描淡写的带过去了,所以国际社会都在期待,不管哪个国家都期望尽快有疫苗出来,但实际上这个难度没有充分的告诉世人,我觉得她把目前的风险告诉给大众,这是非常重要的一点,就说你不要指望群体免疫力,因为这病毒太强了,有的人甚至把病毒形容成为一个完美的病毒。

而且你指望这疫苗,可能很难短期内开发出很有效或者长期有效的疫苗,目前很多研究发现,综合性抗体在疫苗激发以后只有2个月后就消失了,没有充分长期持续有效的保护作用,所以这都是很难的一件事情。她提出这个警告我觉得也是非常及时的,而且目前有很多病例数还在快速增加,她在这样一个时机再一次警告世人,我觉得是很有分量的一件事情。

主持人:是。唐靖远先生,我们看到这个事情已经开始发酵了,比如说像今天有不少媒体人士、政界人士在转发这个消息,我看美国的参议员Marsha Blackburn就在她的推特上转发这个消息,并且说这个采访再次证明,中共是在有意、刻意的去延误,然后她说我们这次要确保中共不能逃脱。我觉得这个后效应还在发酵中,您怎么看这个事情可能引发的舆论和政治的震荡呢?

唐靖远:它产生的影响我觉得最主要集中体现在三个方面,首先第一个方面可以说就在政治领域,我们刚才其实已经有提到这个问题,就是它的政治最大冲击力来自于她已经证实了中共在隐瞒疫情,甚至在病毒来源方面是有做掩盖的。如果说这些真相日后被揭示出来,那么毫无疑问地对美国以及国际社会对中共进行追责是大大推动了一把。

主持人:对,而且这个采访只是播了13分钟,据说采访4个小时。

唐靖远:对,就是你完全可以想像这个长达4个小时的采访,其实应该讲了很多东西,对吧?包括她既然这次下了这么大的决心逃出来,一定也有携带很多关键证据性的东西。那么这些东西会带来最直接的结果就是让美国包括让川普总统,其实已经没有任何余地,你必须要对中共进行追责,你要不对中共进行追责,你其实是无法交代的。

这在政治上面会带来中美关系会达到…我觉得可能已经进入到一种没有最坏只有更坏,就是已经达到这样一种程度,我们看到会急遽恶化的,这个是一方面。另一方面就是在对WHO的挑战,她的证词对WHO的威信、信誉度直接提出了挑战,刚才其实已经有提到了这个问题,WHO也做出了一个回应说Peiris只是顾问,不代表WHO的形象,不代表我们的组织等等。我觉得这是典型的顾左右而言他,是模糊焦点这个说法。

主持人:偷换概念,没有人说他是代表你WHO。

唐靖远:对,整个问题的关键是什么?关键是通过她给Peiris发出的警告信息,这个非常关键的信息比如说病毒有人传人,还有其它更重要的信息,有没有通过Peiris传达给WHO?WHO你们有没有知道这个信息?然后你们在知道这个信息之后做出了什么样的决定?

主持人:至少我们迄今为止看到它是没作为的在那段时间。

唐靖远:对,因为WHO的回答我们看见并没有否认嘛,它并没有说这个Peiris没有告诉我们任何的信息,如果它没有得到这个信息,它完全可以理直气壮说我们没有得到任何信息,所以我们没有任何的责任。它只是说这个人不代表WHO,就是很奇怪的,你看它就是…所以我说它是顾左右而言他,问题的关键在于你有没有得到这个信息?有还是没有?你要给出一个明确的答复。

如果说你是得到这个信息,你为什么没有发出警报?甚至还发出相反的警报,你还反过来说没有人传人,你在撒谎,你得给出一个合理的解释,这个才是问题的关键。所以闫丽梦她的证词对WHO的挑战,直接冲击到了可以说中共最后的一张遮羞布,因为我们知道中共掩盖疫情,除了自己拚命甩锅,其实甩锅的效果都很差啦,是适得其反的,其实最大的一张遮羞布就是拉着WHO给它背书。你看,WHO都说我们没有隐瞒,或者是你看,WHO都说我们防疫的效果是非常好怎么怎么地,所以如果WHO的威信、可信度被动摇了,那么中共的遮羞布也就没有了。

主持人:对,我觉得是再次重创WHO的声誉,它声誉本来已经受到重创了。

唐靖远:对,所以可以说是一个重击吧,第三个方面就是对整个医学界来说,我觉得跟闫丽梦特殊的,可以说是一种双重角色有关系。一重角色就是我们看到她扮演的是相当于一个揭露者,是吧?她站出来揭露中共在隐瞒疫情等等方面的很多做的这些真相,就是它们的这些罪恶。她是针对了过去的,因为那已经是过去发生的事情,但是其实同时她所说的这些信息里面,还有很重要的信息是针对未来的,就是刚才萧恩博士已经有提到了,针对未来比如说事关疫苗的开发,这次瘟疫的走向,为什么说对这次病毒是不乐观的等等,她其实起到一个作用就是扮演一个吹哨人的角色。

主持人:未来的吹哨人。

唐靖远:对,她是对未来在发出一个警告,她相当于就是一个吹哨人嘛,因为她给我感觉是她想说的话是,我了解这种信息和情况,跟你们现在世界上普遍的这些专家们你们所了解的是不一样的,差异是很大的,所以你们千万不要把你们过去对病毒的认识,对冠状病毒或对其它的像SARS这样的一些认识拿来推测现在这个病毒。

主持人:就不要掉以轻心。

唐靖远:对,所以我觉得其实她是发出了一个严厉的警告,甚至刚才我们提到了,甚至说已经事关到人类存亡的问题,她才站出来的。否则她不会付出这么大的代价,刚才其实我们有提到这个问题,她完全可以是在一种功成名就的情况下保持沉默,这一点我们会发现她跟郝海东是有点相似。

主持人:对,真的有点像,不是出于利益。

唐靖远:对,他们本来其实都是功成名就的人,在各自的领域都已经是很顶尖、很优秀的人,她如果保持沉默,她完全可以自己岁月静好,可以过得非常好,完全没有必要来淌这样的浑水。但是现在,你看她相当于把自己的家庭、父母、前程所有的一切全部都已经没了,付出去了这个代价。

主持人:我觉得她是真的非常担心,因为她节目中有说过,她说我们现在看到是600人中有一个人感染,对吧?如果以后发展到100个人甚至10个人中一个人感染怎么办?

唐靖远:所以你就可想而知,我们现在有70亿人,如果说这个感染的比例是1/10的话,至少会有7亿人感染,虽然她是打一种比方,但是从这话里面她透露出来,以她对这个病毒的了解,这个病毒是非常可怕的。当然我们现在不太清楚她究竟掌握了些什么东西?随着往后,我相信相关的这些真相一步一步逐渐地可能都会被揭开,我是这么看。

主持人:是。萧恩先生,您怎么看这个事情可能造成的影响?特别是我们今天看到川普总统也表了态,他说美中关系已经受到严重破坏,他目前根本没有再想美中第二阶段贸易协议,而且他再次批评中共,原本可以制止疫情但是却没有这么做。所以我的感觉其实像闫丽梦带来的信息,他应该是早就知道了,至少我认为他的情报部门应该早就向他报告了。所以他这个表态应该跟这个有关,那么可以说这件事已经起到了很大的影响了不是吗?

萧恩:是的,而且她现在这个爆料的时机,其实有多方面的作用。第一它确实等于是背书了川普总统前一段刚刚对国会宣告,他已经采取退出WHO这样一个实际的举动。

主持人:对。

萧恩:这个消息出来以后,美国社会还有很多人在抱怨,还有很多甚至是医学专家、流行病学专家说美国退出了对全球的防疫,会带来什么样的负面的作用等等,还有这方面的argument。但实际上闫博士这样一爆料就说明,WHO确实是跟中共配合起来在隐瞒这些事情,等于这个是做了一个实槌。所以一定程度上,她的爆料如果是在五月份在世界卫生大会之前爆料的话,甚至当时的resolution要求调查中共隐瞒疫情的呼声会更高,甚至WHO本身自己面子都根本下不来台,所以现在延缓了2个月,等于是给WHO一点空间,但WHO也没有任何改善,所以我觉得第一点背书了川普总统退出WHO的举动。

另外一方面,确实一定会加强国会里面推动各种立法,要求对中共追责的这些立法。过去其实国会里面一直有争议关于是否有充分的证据、有中共豁免权等等,现在等于是很实槌的证据。因为这些WHO香港的实验室他们没有尽到责任,那WHO也知道情况,中共本身也隐瞒疫情,不管是医护人员还是疾控专家都在隐瞒。

其实闫博士之后可能还会谈到,她也知道一些科学界的怎么样编造数据的这些丑闻等等。所以其实有很多证据,中共方方面面都在隐瞒,从上到下都在隐瞒,所以这个责任是美国社会一定会进一步追究的。因为这个证据实在是太明显了,没办法回避,所以这个影响非常大。那当然对于川普总统来说,很多攻击他说,等于他是推卸自己责任,把全部责任推到中共上去。这些的批评声音可能也会失去一定…

主持人:对,因为它再次证明中共根本没有跟国际社会讲真实情况。

萧恩:对,所以我觉得这一点上,肯定对川普总统竞选会有带来一些积极的作用。

主持人:是,唐靖远先生请您谈谈,就是说到会产生什么效应?我们其实已经看到在追责方面、在制裁方面,美国已经有出手了,会不会制裁更严重?我们来谈谈比如说昨天这个事情,昨天美国第一次可以说是,对于中共最高阶层的官员祭出了制裁,陈全国还有另外三位新疆的高官。请您谈谈,一个您觉得美国制裁陈全国他是有什么样的意义?发出什么样的信号?另外一个,如果说现在已经制裁到中共政治局委员这个事情了,那么随着更多的真相,像FOX报导这样的更多真相的曝光,下一步美国有没有可能制裁到中共常委级别呢?

唐靖远:他这个制裁我看到了,我有这个几个感受,他有几个特点。第一个特点就是你会发现他制裁的不是四个人吗?加一个实体,这四个人里面除了第一个陈全国,因为他是新疆的一把手,毫无疑问他是负主要的责任以外,另外三个人全部都是政法系统的,都是政法委书记以及新疆公安厅现任局长,以及前任的局长,再加上一个实体,也就是新疆公安厅。所以你就可以看到,他这个制裁针对的对象非常明显,就是政法系统的人。

那么政法系统的人意味着什么呢?意味着他制裁的其实就是执行者,侵犯人权的执行层面的这些最主要的官员,这是他现在出手的这些对象。那么你有执行者,肯定就有决策者。所以我觉得不排除在未来,甚至是可能不久的未来就会看到,他这个制裁的大棒会打到这些决策者的头上去,那么这是第一个特点。

第二个特点,就是我们都知道在上个月的时候,就是美国国会共和党的委员会有出台了一份战略报告,就是关于中共的战略报告。这个战略报告里面就明确提出来要使用《马格尼茨基人权问责法》来对这些侵犯人权的中共的官员,前任的包括现任的都要进行制裁。而且这份报告里面明确的就提到了三个地方,就是在香港、西藏、新疆。就提到这三个地方,所以我们看到马上蓬佩奥在6月底的时候,就出台那个限制签证。

主持人:对,针对西藏的,限制中共官员签证。

唐靖远:对,限制中共官员的签证,这个可以说就是第一步。

主持人:小试牛刀。

唐靖远:对,这属于小试牛刀,这的确相当揭开一个序幕。现在我们看到的针对新疆的官员采取了更为严厉的制裁措施。所以你就会看到他明显的是出台了报告,然后是一个比较轻微的制裁,然后是比较更加严厉的一个制裁。明显是一个循序渐进的一个过程,所以至少在我看来这一个循序渐进过程,他其实在目前不太可能会停止下来。

因为尤其是《香港国安法》,我们看见它还在持续的在发酵,以美国为首的包括五眼联盟,还有包括欧盟,现在都在开始陆续的采取行动了。中共现在对国安法也不可能停在这,因为9月份明摆着还有立法会的选举,所以随着这种循序渐进程度,他会随着整个事件的演变、矛盾的激化,更加严厉的制裁措施肯定会相应的出台。

主持人:您觉得他制裁到政治局委员这一步,是不是在某种意义上,美国已经不再顾及中共的反应呢?

唐靖远:对,他存在这个问题。制裁到政治局委员陈全国,他可以说是开了一个先例,是中美建交41年以来的头一次。过去中美之间有一种状态,用中共自己的话来说叫做斗而不破,什么意思呢?我们可以有一些争斗,可以有一些制裁与反制裁、报复等等,都是可以的。但是不要破的意思,其实说白了就是我们最高层之间的关系不能破裂,这个最表面的面子不能撕破了,他其实是有这么一个含意在里面,就是我们有维持住这个基本的关系。但是我们看到了他现在制裁到了中共权力的最高层,因为政治局委员就是属于权力的金字塔这一部分最高层。可以说美国这边就释放出一种信号或者表达的一种态度,其实美国可能已经不在乎这个斗而不破了。

主持人:不在乎跟你撕破脸。

唐靖远:他已经不在乎跟你撕破脸,对,就是这个意思。他已经明确的表达出这样的一种信号,我不怕跟你撕破脸了,所以你的最高层我也在制裁。你们没有任何一个人是安全的,只要我觉得有必要、有需要,我就可以对你进行制裁。在这样的一个背景之下,我觉得他下一步要制裁到常委级别,就像之前他们不是已经有点名了吗?

主持人:对,韩正和汪洋。

唐靖远:韩正和汪洋2人,就是说要对他们进行制裁。所以他放出这种话,我觉得不太可能只是语言上来威胁一下,因为他在背后释放出来的信息,就是美国对待中共的整个战略定位已经发生一个完全的改变了。现在他的确在把中共看成一个新版的苏联,一个绝对的对手来看待,在这样一种情况下,没有什么不能制裁的对象。对,我是这么看。

主持人:我觉得他不在意跟你撕破脸,他不只是表面上面子问题,他其实在里子上也是不在意跟你脱钩,就是这个意思,我觉得。萧恩先生您怎么看,比如像闫博士出来爆料这个事情,因为现在香港自治法案还没有通过,还在川普的桌子上。您觉得这样一个最新的爆料会不会让美国方面很迅速地,一个是香港自治法马上成为法案?另外一方面在制裁方面会比原来还要加重?

萧恩:我觉得确实会有这样的积极的作用,因为闫丽梦博士她本身就是从香港出来的,所以当然又让这件事情聚焦到香港。同时也看到香港方面其实对疫情在全球传播,实际上实验室这些人员可能也有这样一个巨大的责任的问题,所以等于全球聚焦到香港那儿去了,我觉得肯定会促使川普总统会加快考虑,尽快签署香港自治法案这个问题。

另外一点,现在不管是白宫还是美国国务院,他其实手上拥有了太多中共的各种迫害的罪刑、或者反人类的罪刑。不管是新疆人、西藏人、地下教会、法轮功、活摘器官等等证据很多。各个不同受迫害的团体呈交给美国宗教自由委员会的迫害者的名单都很长,即使美国国务院在考虑分批、分阶段什么时候制裁。

主持人:先制裁谁,怎么制裁的问题。

萧恩:对,这个是一波浪潮,一波接着一波,肯定是逃不掉的。包括香港可能也会是首当其冲,像骆惠宁等等其他这些现在一些国安署官员,很可能就会是下一批制裁的人员。在这种情况下,我觉得其实知道这种情况的所有的人,我觉得是一个很好的一个让自己看清中共邪恶的机会。因为你不再有借口说,这只是2个大国间的权力的争斗等等,因为中共经常这样洗脑很多华人,说这个是美国的霸权主义等等。

但现在你应该看到的是,实际上这些制裁的人都是侵犯人权的官员,比如隐瞒疫情的罪恶,戕害人命这样一种罪恶。你自己的良心在哪里,你自己去摆放,所以现在一步一步的惩罚,等于给了世人很多的空间,让你去做好一个选择。因为这完全是善恶之间的选择,根本就不是权力斗争的问题,不是大国争霸的问题,也不是地域政治的问题。所以我觉得不断的有这种制裁出来,实际上对世人来说是一个很好的,看看自己的良心怎么样选择的机会。

我觉得这个趋势是无法阻挡的,而且我也想提醒一点,闫丽梦博士她做的其实就是2个手机,她手机上有这么多重要的证据。其实在中国很多人肯定你自己手机上也有相当多的证据,对不对?你知道一些内幕,你的手机上都是这些证据,你一定要把你的手机微信上的东西做个备份,以后你自己可能赎罪可能就要靠备份。所以我觉得应该更多人把自己手机微信里面的信息存下来留个备份,这个我是今天想藉这个节目做这样一个提议。

主持人:是,而且我觉得可能随着越来越多真相的曝光,可能也有更多的人受到激励。比如说像郝海东、闫丽梦博士是最近2个比较突出的,那么可能会有更多的人走出来。也许我们会看到或者听到更多这样的爆料或者这样的信息。

萧恩:是,我相信一定会往这方向发展的。

主持人:是,唐靖远先生我也很快地想问您,就在昨天中共的外交部长王毅,还似乎突然放软身段说了一些,我们无意与美国对抗诸如此类的话,您觉得在现在这样一个时刻,美国方面会如何反应?如何回应他这样一个话呢?

唐靖远:首先我觉得他说这个话应该是有含意的,他说话的最主要意图是在于让《香港国安法》,在目前中美之间还没有发生激烈的制裁与报复的情况之下,让《香港国安法》生米煮成熟饭。所以他其实言下之意,就是有一点你们的制裁就差不多适可而止,我们对《香港国安法》执行,我们在现阶段可能也会适可而止。因为至少我们看到香港还没有出现大规模的抓捕等等,就是这种很恶劣、很过分这样的行为,所以我觉得他确实是有点想表达这样一种意思。但是我觉得美国可能不会上他的当,因为在我看很明显的可能是个缓兵之计,就是想拖过这个时间之后把这个《香港国安法》做成一个既成事实,这样国际社会这段时间一过、高潮一过,大家也就默认了。

主持人:接受了。

唐靖远:对,接受了就是这么一个意思。但是因为美国我觉得不太可能会接受,原因是什么呢?其实王毅有提到,他说,美国你不要想要另起炉灶,我们没有想要取代你的地位等等说这些话。这个另起炉灶其实是有点含意的,因为另起炉灶使我想起来就之前那个(美国国安顾问)奥布莱恩不是在讲话中,说我们希望与中国发展良好的关系,但是不包括中共。所以这个明显的就是中共已经意识到了自己的非法性。

主持人:对,你可能会不把我当作一个合法的政权了。

唐靖远:美国完全就是很有可能已经不再承认中共的合法性,在这样一个背景之下,我觉得美国不太可能说相信这么仅仅简单的几句话,我就对你放松制裁。

主持人:是,所以很多人说中美关系再也回不去了,其实这也是中共一手造成的。好的,非常感谢2位今天的精彩的点评,节目时间很快到了,我们也感谢观众朋友收看,下次节目再见。

 

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