【热点互动】川普该不该认输?彭斯能否有惊人之举

【新唐人北京时间2020年12月29日讯】彭斯被起诉:啥情况?1月6号,彭斯会有惊人之举吗?纽约邮报也反水,川普该不该认输?| 热点互动 12/28/2020

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】今天是12月28号星期一。这两天彭斯副总统成为舆论的焦点。共和党众议院的议员以及亚利桑那州的州议员还起诉了彭斯,这是什么情况?另外,川普总统发推呼吁民众在1月6号到DC参加集会,1月6号也是国会的认证日。那么1月6号在国会又会发生什么?今晚我们还是请来两位嘉宾,就美国大选的最新的事态发展做一些解读。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的独立时评人士戈壁东先生,戈壁东先生您好。

戈壁东:你好,主持人好,唐先生好,观众朋友们好。

主持人:好的,谢谢。多观众朋友们也欢迎收看我们的直播,那在边上,我们在YouTube的直播边上是可以有现场在线评论,如果您有问题了,您可以在上面发。有时间的话,我们会请嘉宾解读,或者我们可以在节目之后,放在视频下方,请嘉宾回答。

我想先请唐靖远先生来谈谈,在谈这个彭斯副总统之前,我们先来谈一谈最新的这个法案的问题。川普总统上周五,他说这个纾困法案他是不签,他说里面有太多浪费性的支出,而且他说,要把6百提高到2千。

结果周日晚上,川普总统白宫有份声明说他签啦。但是签的同时,他给国会发回了一份,就是用红线画出这样的一个版本。里边他说有一些浪费性的一定要删除。另外,他说国会已经同意考虑把6百增加到2千。所以现在就是国会在今天众议院,他确实紧急通过了这样一个,把个人支票从6百上升到2千这么一个独立的法案。众议院是通过了,现在到参议院。所以我想请唐靖远先生您给解读一下。

一个就是说,为什么川普总统突然在周日晚上又做出让步,要签署这个法案?另外一个问题就说,他把一些强烈要求国会做到了事项提出来,但是这个是没有……怎么说呢,就是国会是可以不做的是不是?

唐靖远:他这个是分两方面,首先第一个就是说,川普他为什么签署了。当然这种签署它其实是一种有条件的签署。他为什么签署,我觉得最主要是有两个原因,一个就是这个法案,它其实直接,因为它是纾困方案嘛,直接涉及到全美国,至少是1千4百万人的,就是非常庞大的救济。

主持人:1亿4千万。

唐靖远:1亿4千万,对。是一个非常庞大数量的,他们可能是涉及到救济金的问题。如果说他不签,其实这个法案它在现在这个时候送到川普的桌前,就是众议院在通过以后送到,其实本身我觉得它就是可以说是一个陷阱。因为在这种时候,疫情又非常严重,你要是不签的话,你就相当于,他们就把所有责任都推到川普的头上。就是让这个民间的矛盾,让民心、民意对川普的这种会产生一个打击,至少是,不一定是能够起到反转,但是会产生一个打击。

我们知道川普总统其实他现在最关键,最大的支持力度,就是来自于民心和民间民意的对他的这种支持。所以如果川普断然拒绝,我就是不签了,它很有可能会带来这个问题。那么很多的民众他可能会就会改变一些看法,会觉得什么。

主持人:但川普总统几个月前就说,你送我一个独立的法案,我立刻就签。

唐靖远:对,关键问题就是在这儿,那么还有一个就是它这个法案,还捆绑了另外一个法案,大概是1.4万亿关于这个政府运作的,联邦支出的这么一个法案。如果说这个法案它要是,因为它是捆绑在一起的,川普如果说拒绝,不签字,那么政府就要关门。就是他这个政府的资金的法案是要一直开支涉及到直到明年九月份的。如果说他不签,今天晚上,就是今天的午夜,政府就要正式关门。这样会带来一个直接的后果,至少是数百万的、上百万的这些联邦政府的雇员,他们就都将,就是经济上面,他们一下就会陷入困境。

因为联邦一旦关门了,你不知道什么时候才能开门嘛,他们会也是对他们的生活会造成一定困扰。还有一个问题就是,如果说政府关门,其实对川普当前是不利的,我觉得。他当前因为不管他采取什么,是国会战也好,还是什么其他的措施,他需要这个政府正常运转,他才能够完成很多的事情。如果说政府在这个时候突然关门关停了,那么很多政府的职能他都不能够,就是他都不能执行的话,反正我觉得对他现在当前,他现在还是希望通过在框架内来解决这个问题,对他是不利的。所以我觉得他采取了一个比较聪明的办法,就是我还是签。

但是我援引过去的一个法案,就是说我可以有条件的。我认为,其中有哪些条款是不适合的,我就用红笔红线把它全部的勾出来,然后把它发回到国会去。我现在暂时签了,我可以避免政府关门,同时至少就是说,那6百美元吧,它至少是现在可以已经通过了。对这个需要救济的这部分人群来说,他们至少是获得了救急,至少是获得救急。至于说就是说,参议院和众议院他们再去通过这个投票的程序,把这个6百提升到2千是以后的事情。但是至少他避开了当前最尖锐的矛盾,同时通过这种方式,他不是还附了一份声明吗?而且还很长,写了很多内容。

其实这份声明我觉得,它其实就是取得了一个舆论上的主动。就是让全美国人都看清楚了,真正在做政治,把民众的利益作为一种政治筹码来作为投机,甚至是可以说是出卖美国利益的。因为这个法案不是有很多大撒币的一些条款嘛,是谁?不是我?而是你们这些政客,我是在捍卫美国的利益,在捍卫美国人民的利益的。所以,我觉得他这一招可以这么说是比较巧妙的,就是说自己避开了一个非常尖锐的,非常尴尬的一个处境。同时又在舆论上面为自己争取了主动。

主持人:对,我觉得他这次签署,一个实质性的胜利,可以说就是从6百涨到2千元。这个其实民主党人好像是不反对的,反而是共和党有些反对。但其他方面像你说的就是一种舆论,就是他把他要的,比如说去掉230条款。比如说,对大选舞弊一定要调查,然后还有包括其他的一些。他把他要的他是放在这个声明中了。但是他要的这些,其实在我看来都是非常有道理的。可是,因为现在国会的很多方面的掣肘,就是下一步他能不能真的被考虑,我觉得这是个非常大的问题。

唐靖远:对,这是一个问号。

主持人:是。所以我也想请戈壁东先生谈谈您的看法,我觉得就是说,其实这反映了一种,就是川普总统在现在这样一个情况下,受到非常大的掣肘。有很多东西没有办法去真正实施这种感觉。我不知道您的感觉是什么?

戈壁东:这个法案它有两个很明显的东西,第一个这个法案,我现在刚才讲了一个问题,我们一直在讲一个纾困法案。实际上这个纾困法案有两个内容,第一个是9千亿,那是11月份的时候,这个9千亿其实是。所以我现在在讲,我们现在说的,我们谈论的这个法案,川普在周日签了这个法案,到底是9千亿还是2.3万亿。

主持人:是一揽子,是两点。

戈壁东:因为我知道在这个问题上,这实际上是一个核心的问题。这个问题最能反映现在美国的政界的,甚至是我们所说的,一个沼泽地的鳄鱼的状态。因为你看那个9千亿是什么时候提出来,是这个大选结束以后,拜登发了一个发了一个通知,发了一个推,他这个推上说,马上你们需要的救援已经在路上。第二天,还是第三天吧,裴洛西就提出来说,跟共和党之间有一个协议已经约定了,一定出台一个9千亿的纾困方案。

但是最后出来的,实际上出来是2.3万,2.3万里面有很多的捆绑。那么这个过程里面,实际上前面这个9千亿,是9月份就在讨论,但讨论了以后,可能两党间之间。这个讨论里面,最能反映两党的政见。就是因为两党的讨论,所以把这个方案一直搁了3个月,搁到什么时候?搁到了11月份这个大选以后。那么实际上就把这个纾困方案,变成了一个政治性的一个手段。

实际上这里面最能反映它的一个宫斗了,那么川普,所以我的概念里边,一直记得这个9千亿,后来突然出来2.3万亿,我是突然觉得好像有点新。这两个东西到底哪个是最终露出来,后来我们就搞清楚。实际上9千亿是两党之间,对前一个纾困案达成的一个协议,这个协议到哪一天为止呢?就是到27号为止。到27号这9千亿就就作废了。那么在这个讨论的基础上,实际上又把这个归进去的加了的那个1.4万亿。

加进去的就是把它打包捆进去了,再变成这个2.3万亿。实际上呢这还是9月份到现在的,这个法案,就是一个纾困法案,那么这个纾困法案我觉得最大的意义在哪里?实际上这个过程,川普写了推以后,但是没有这一次2.3万亿也不是在这个过程当中,他背后出来的那么多的内容,可能我们都不了解。正是因为有这个,有了那么一个过程,至少我们了解了三点,第一点,这个在美国的国会这个系统,他们能把一些非常紧要的问题,比如说纾困,能连续拖几个月,就是因为他们达不成协议,这是一个全民必须了解的东西,这很重要。

这说明美国人在政治生态上出了一个很大的问题。第二个,为什么一定要在川普,在大选以后,到11月份再把这个东西推出来,那么这很明显,这在议会这个系统里面我们很明显看到出现了问题,这个问题在哪里?大家可以做一个比较深刻的思量。然后在第三步,我们再发现一个什么问题呢?发现在这个2.3万亿里面,还绑定了一个非常恐怖的这些东西,然后这个整个出台的过程,包括这个5千多页,包括很多内容是打包进去。一个非常诡异的一个状态出来,让我们再进一步的看到了更深层的一个问题,就是美国的至少在国会系统,已经出现了非常严重的问题。这个问题就是什么?政治已经高于了民众的利益,他们所谈的,所认为的一些这个自由啊、民众啊,人权至上啊,这是美国传统的一些东西,已经被他们彻底的政治利益所截毁了。那么这个东西实际上也是我们觉得这个法案当中非常重要的东西。

那么最后呢,川普那个2.3亿出来以后,川普认为不对,你不能绑定那么些东西,这个不是我们这个美国优先这个原则下来的,他说我坚决不签,但是最后为什么还签,这也是一个非常有意思的东西。我觉得就像主持人刚才讲的,他是不是也在让步,我觉得让步这个问题是很明显的,因为什么呢,有两个问题,第一个,圣诞节实际上在这个这个9千亿也好,这个2万3千亿也好,是在圣诞节之前给美国人民一个大的礼包。如果川普把这个礼包,因为他的个人,因为把这个礼包弄了,他承担不起这个责任,这是一个。

第二个,这个实际上还绑定了另外一些,就是政府的到29号如果没有的话,政府运作行政资金都没有了,政府关门。那么这两个因素呢,可能就是川普最终签字的一个原因。把他原来说,我在1月20号之前我是绝对不会签的这个他的一个承诺打破了。那么这又说明一个什么问题呀,说明就是在很多决策,就不是一个个人意志,哪怕是美国总统,川普个人意志他是改变不了的。这个美国的总统跟这个政客是不好当,这是一个。

那么首先我想,这个纾困法案是最有特点的美国国会的一个宫斗。那么这里面原因在哪里呢?发多少?怎么发两党没达成一致。所以我就想这实际上也是美国今天政坛上的一个最典型的写照。实际上这个不只是2千块、6百块这个差异。实际上这里反映出了,美国在政治这一块,特别是民主党,在政治正确这一块,他所出现的一个严重问题,这是我们要关注的。

主持人:好的,谢谢,其实唐靖远先生我觉得刚才戈壁东先生讲的很有道理,就是之前周五的时候,我们也分析过,包括这5千多页这个最后一分钟给,然后包括里面很多东西,这中国网民都说,这是在大撒币,因为对于中国来说,这是一看这个很熟悉嘛,然后包括您刚才说的,他在这个时候给川普递上这样一个法案,其实是一种陷阱啊,所以也请您补充几句,您怎么看刚才戈壁东先生说现在政治高于民众利益的这样的一个情况。

唐靖远:这个我觉得就是,我们通常所说的这个华府政治沼泽化的一个非常突出的特点,就是很多的深刻,尤其是一方面呢,就是我们看了很多的国会议员,这个他们其实几乎实质上已经是一种终身制了,实质上已经成为终身制。他可以不断地连任、不断地连任,然后呢,这种终身制,总统反倒是任期是很有限的,最多也就是8年就下台了。

所以三权啊,这个立法、行政和司法这三权,我们看到,包括司法最高法院的大法官,这些他也都是终身制的,所以它实质上我觉得它体现出来,这个制度呢它已经出现一种失衡,为什么现在出现了这么一个奇特的现象,就是我们看到川普总统是代表的行政的权利,是吧,但是立法和司法都被这些这个沼泽渗透非常厉害,为什么这次这个大选的舞弊会出现这种就是全都默不作声。

主持人:不管,根本都不管。

唐靖远:全都不管,你拿出再多的证据,我都视而不见,就是这个很多人都感到非常震惊,感到非常惊讶,其实它这种渗透的时间是非常长的。我觉得它就是随着这些人,这种就是我说类似于终身制,或者是实质上的终身制它已经造成很多人的利益它变成了一个利益集团,而且这种利益已经固化了。在很长的时间慢慢慢慢地得到了固化,固化以后,所以这些人他们其实已经形成了一种隐形的,实质上的特权集团。

其实和我觉得他和中共那种就是红色江山,要万年传,永远都是这个特权集团在上面享有这些特权利益,是有一点点相似的。所以为什么这个左派的这种这些理念,一些政治的理念和他们一些做法为什么和中共都非常的相似,其实我觉得这个是一个最根本的原因在里面。也就是说民主制度呢,它其实我们过去其实都说过这话,民主制度它不是万能的,它也不是完美的,ta其实也有它的终末期,有它终结的时候。

这次大选舞弊我觉得它其实就是起到了这么一个作用,它有点真是像一出大戏一样,演给所有人看,告诉给你,没有什么样的制度说是可以完美的,是可以一劳永逸地解决所有的社会问题,最关键的问题是在于人心。人心道德如果一旦就是堕落了,堕落了哪怕是大法官是吧,我都视为是正义的化身,或者是你这些国会议员,甚至你都不视为民意的代表,全都靠不住,没有哪一个靠得住,只有这个人心道德才是最关键的东西。

主持人:是,我觉得我想起就是之前好像说有一位这个美国的开国先父,他就说,他说美国的这个共和制度,其实美国还不算民主制度,他是共和制,他说他是设计给好人的,就是要有一定道德标准的人的,所以我觉得就是再好的制度,它其实都抵不过人心的这样的一个败坏,真的是这样的。所以这个问题呢,以后有机会我们再深入探讨。但是现在就是谈到这个大选的问题呢,我们现在看,确实看到在各方面,就是川普团队在不管是法律战还是行政战,在各方面他其实呢,他的这个面临的局面都可以说是越来越艰难。

那么现在呢,又出了一个在川普方面,共和党方面呢,他可能又有一个新的这样的一个可以说是又一个新的招吧,就是现在共和党,这个德州的共和党叫路易‧戈默特(Louie Gohmert)他现在呢,他对彭斯副总统发起了一个起诉。而且他这个起诉呢,就是有亚利桑那的共和党人也跟着是一起的,所以是有好几位是联手这样去起诉彭斯副总统,然后呢,他说他是他是在德州的法庭起诉,然后根据的是一个1887年的这个选举人,选举人票的点票的这个法案,他说这个法案是违背宪法的,然后根据这一点他要求法庭认定彭斯具有绝对的权力,在1月6号那一天去挑选选举人团的这个票。

所以现在,当然这个就是最新的,之前呢,好像还是在网上还有一些对彭斯副总统的质疑,就是说他12月24号可以做什么什么,结果他没有做,现在,所以现在呢,有的人说,那彭斯副总统这个到底是站队是站在哪一边呀,所以我想请您谈,一个就是说您觉得就是说,这样的一个对彭斯副总统的起诉,它能起到什么样的效果,另外一个您觉得就是,彭斯的这样对彭斯的这个争议,您怎么看呢?

唐靖远:首先第一个,我觉得他对彭斯这个起诉呢,我不认为它是恶意的。它可以有点像是一个奇招,有点这样子的一个味道在里面,就是说,因为它起诉彭斯的,我看到它大致的这个意思,它最主要是两方面的诉求。一方面呢,就是说,希望这个就是法官判给根据这个就是宪法第12修正案,要根据这个修正案呢判给这个彭斯,就是唯一的他在1月6号这天他是具有唯一的这个权威,有这样的权力,可以去挑选选举人票的,但是为什么要这么来根据这个宪法12修正案,就是刚才你提到1887年,有一个选举技术法,那个法案它就有一些规定,它和现在这个宪法12修正案是有点矛盾的,是有争议的,换句话说。

那么在这种状态之下,他的意思就是说,你希望法官判把这个1887年的那个选举,就是把那个给推翻,然后我们只认可宪法,因为宪法是根本大法,应该说它的权威性是要高于其他的法,所以从法理上讲是可以说得通的。所以认可宪法12修正案赋予这个副总统彭斯,副总统彭斯同时也是参议院的议长,他也是这个身份,因为到1月6号那天举行联席会议,就要由他来唱票的,所以这个是一方面。就是赋予他唯一的权力,由他来挑选选举人票。第二个诉求就是说,如果彭斯没有这么做,彭斯就相当于参与了欺诈。就是因为尤其这6个摇摆州明摆着是有选举欺诈的现象,选举欺诈发生,都有这么多证据了,但是在这种情况之下,彭斯你有这个权力的人,来挑选选举票的人,你还是挑选了有……

主持人:所以他的前提是这6个州,或者7个州这个选举人票,是存在争议的,而且是有舞弊这样一个嫌疑的。

唐靖远:他必须得满足这样一个前提。所以这个是他的这个诉讼的,我觉得基本上主要的核心的内容在里面,这个是一方面。据说这个究竟他能有多大的效果呢?我个人觉得不是很乐观,这里面有几个原因。首先第一个,它在法理上,刚才已经说了,其实在这个法理上本身,因为有不同的法案它就有互相矛盾之处。其实就包括对宪法第12修正案,它有好多的细节,也都没有做出一个详细的规定,如果说这个需要那些很专业的宪法学者,他们互相之间都是有分歧的,都有会有争执的。所以在这种情况之下,要让法官能够做出这样的判决,一举就判,我判你就是,彭斯你就可以一锤定音,一举扭转乾坤,我觉得这个难度是相当大的,这个是一个。

第二个,它的确存在你说的一个刚才你说的一个因素。如果按照这个宪法修正案这个程序走的话,应该彭斯要在12月24号之前,也就是在23号,至少在这一天之内,他必须要向有争议的州,他要发出一份书面的回函,就是说有文献在发现,看见你们这些州出现了有争议,你们必须要解决提出你们的争议的问题,反正他需要做这么一个动作,需要履行这么一个程序,但是彭斯他当时没有做。所以从这个角度上讲,你现在到了1月6号,他前面就已经缺失了一步这个程序。你要求彭斯在1月6号做出一个断然的角色,啊我就站出来,我来一锤定音,我就要挑选这些,我来挑选这些选举人票,我觉得他的难度可以说也是很大的。

还有第三点,现在虽然有7个州,除了6个争议州,还加上一个新墨西哥州,都出现了所谓的两套这个选举人票,但是其实真正的,除了由州务卿和州长所认可的这个选举人票之外,这7个州他们都是由这些,就是共和党党人他们自己投出,它其实是替代选票。这个替代选票有一个问题就是,他们并没有经过严格的这个议会的程序。严格意义上讲,它其实不是属于具有法律效力的州议会版本的选举人票,所以它只是一个替代选票,不是那个名词都是这么说的,它只是一个替代选票,这种替代选票可以起到了一个作用,就是保持让川普总统的法律诉讼还可以继续进行,如果说法律诉讼,川普总统他胜诉了,在这种时候,就毫无疑问的,他就只能选择这个替代人票,作为一个备选方案,他其实是主要是在这方面的意义。所以从点上讲,我觉得你要要求彭斯把这些,他其实没有经过严格议会程式的选举人票,说他站出来说我就挑选认定他为……

主持人:然后也没有法院说这是不合格的选票。

唐靖远:对,它就带来一个问题,就是你刚才说的,我觉得这是第四个问题,就是现在我们还没有看到有哪个法院,就是我们来判定现在已经被认证的拜登的这些选举人票,它都是非法的,是有欺诈的是怎么地的。所以它带来一系列的法律问题非常的复杂,不是这么容易的,我就觉得从这个角度,我觉得不是太看好这样一个就是这种选择,但是这种策略,他从法理上讲是可以进行尝试,我觉得多少是有一点不是办法的办法,有点这个味道。

主持人:戈壁东先生,您怎么看共和党议员起诉彭斯这样的一个举动?他在效果方面、增加胜算方面能起到多大作用?另外一个很多人关注这一事情,可能也是因为关注彭斯本人,因为之前也有,就是林伍德律师也有发推质疑他本人,所以大家就说彭斯副总统到底是站在哪一边?所以这个问题你又怎么看呢?

戈壁东:觉得唐先生刚才讲的,差不多也就是我觉得把彭斯这次诉讼这件事情的,基本也把它讲完了。但是这件事很有意思,有意思在哪里?我记得我们这一次的美国大选当中,对美国的这些政治人物,我们就好像在学习,他们可以做些什么,哪些东西可以做?哪些是我们都不能理解的?比如说像这次戈默特这个动作很有趣,其实明眼人都知道,这个动作你说你要挑战一个经历两百多年的一个,把那个选举人计票法要取消,他这个想法很有趣,你看看我们看。

但是我们都知道这做不到的,但是他却去做了,而且表面上他的动作还很滑稽,他是起诉彭斯,他真正起诉彭斯实际上是一个反转球,我一直认为这是一个反转球,为什么?表面上看是起诉了个人,实际上他的诉求是根本不在那里。他的诉求你看,我查了一下,他的诉求很滑稽,第一他要求法院赋予彭斯专有权力,决定在1月6号对选举人票的票数进行计数,他一个人说的话,你法律可以取消,彭斯一个人来决定,你法院给他决定,他决定这个票有效就有效,这个我们就是常识来说也觉得很可笑,但是他提出来了。

第二,他要求联邦法官推翻1887年的选举人的计数法,要授予彭斯推翻选举结果的那个权力,这样的话我们也知道,不要说我们宪法专家**也不可能,我推翻一个法律,就为了让授予某一个人个人权力,无论从历史上,还是从法律判案的对将来的参照上的,都不可能做到的。第三,他的要求还有一个很有趣的东西,他是期待谁呢?期待一个特朗普任命的法官克诺德尔要他来裁定。我判案的人也是有利的,对最终判给权利的人,也是你现在当那个副总统,这个听上去也很荒唐。还有一个很滑稽的提法,就说如果没有得到270人的票,那怎么办?他说只有众议院才可以来选总统,他说参议院还不能参加,这更荒唐了,完全就是背离了这个常识。

主持人:这个我插一下,这个好像是宪法12修正案提到的。

戈壁东:对,修正案提到的,可以只有众议院,但是只要他的内在来说,他是希望,因为众议员是共和党为主,他引用的法律,当然也是12修正案,包括修正案当中的排他性的争议解决。我现在认为我看法很明显,第一,这个做不到,一定会被驳回的。如果到了今天这个程度,已经两党斗得那么激烈,任何一个法官都不会去承担,一个联邦大法官都不愿意承担的诉讼结果,这是第一个可能。

第二,他的诉求实际上已经超越了线了,要推翻一个历史上有两百多年的法律,这个基本上做不到的。第二个说明它里面还有一个很重要的信息,他提出这个诉求来,实际上说明一点,他们现在对彭斯,就是刚才我们讲的第二个问题,对彭斯本人是不放心,对他在1月6号会做什么是不放心,然后对1月6号能不能翻盘是完全没把握。

这就说到了林伍德对彭斯本人的评价,林伍德这个人我觉得很有意思,我一直在关注他的推特。实际上我觉得在整个川普团队里,林伍德这个人,实际上是个勇武派。在香港那个勇武派,他不是议会路线,不是那种平和的,他是一个勇武派。你看所有的观点是非常激烈,他就第一时间,而且他不漏,所有重大事件,他的推特上每个事件都不漏的,而且他的观点都是比较走在前面一点。

那么我留意了一下,他讲的那个彭斯,这事实上很多人对彭斯的一些疑点,是从林伍德的推文开始。他对彭斯实际上讲了两个问题。我留意一下,第一个他主要讲了这个老布什的葬礼上面,彭斯太太好像收了一个红包。第二个他另外一个推文当中罗列一个名单,这个名单意思就是这个华盛顿的沼泽,沼泽里的鳄鱼。那么这些鳄鱼还跟那个爱泼斯坦的性奴岛有关,那么这个里边的就把彭斯的名字插进去。那么我觉得这个里面,我想了一下这两条我觉得都不怎么理性。

第一呢这个理由太虚,我就是太太去参加了另外一个就是老布希的,她是一个个人行为。跟他那个彭斯本身根本没有什么实质性关系,这个就有点虚了。第二个呢他讲到那个把彭斯作为一个沼泽的鳄鱼的名单列进去,但是他没有具体的释证出来,也没有讲到某某一个具体的细节。比如说他参加了什么,没有,那么我理解可能是两种可能,一个是还有更深的内幕,现在不合适说。那么这个联系,好像是按照这个林伍德的性格好像也不会,那么另外一个就是这就是为他们可能有另外一些,那我们很多人在这里说有一个精心的计划在那里。

比如说1月6日彭斯要做一些惊人动作,但是为了保护他现在搞一个,这种说法就依据很少,但是也不是没有这个可能,因为实际上这个林伍德在这件事情上,他表现的所有东西实际上是非常反他的。而实际上所有的人对彭斯的一些想法,对彭斯的疑点都起源于林伍德,没有其他信息谈到过彭斯其他问题。所以这里面呢,我为什么说林伍德这个人是个勇武派呢?你看看他那个乔治亚州的演讲,那已经不像律师了,他完全就是一个政治家。

主持人:活动家。

戈壁东:所以我觉得在这个信息里面,至少有这两条我觉得可以。一个彭斯这个信息是不正确的,第二呢我觉得起诉最后的结果也不见得能够有这么好的结果。

主持人:对,就是有待观察。其实我觉得唐靖远先生,就是彭斯副总统一贯的给人感觉呢,就是说他是一个比较虔诚有信仰的人。所以在这一点上呢,至少在现在我不认为他是会有一些背后的这样的一个因素。但是确实不排除他在1月6号会不会做出惊人之举。所以这方面您怎么看呢?

唐靖远:我觉得呢就是从他的形式上来讲,的确不排除这种可能。也许彭斯在那会我就来试一试,就是哪怕只是作为一种态度,是吧!就是常人的话叫做什么死马当成活马医,也行。就是我觉得一般他也会这么说。也许不排除他会做这样的举动,但是我觉得现在问题的关键不在这儿。什么意思呢?因为我们看到川普从这个大选日开始进入到法律程式以来,川普一直他走的一条路,他都是一样的就是寻求程序正义。

他希望通过程序正义来夺回这次美国的大选。无论他是打法律战、议会战还是国会战,所有的他全部都是在走这个程序正义,他所有的行为没有谁能说他是不合法的,他全部都是有法理的这个依据的。但是现在问题的关键就在这儿。我们看见我们说证据已经非常多了,为什么这些司法系统他根本就不理?是吧!他也不调查也不立案,最高法院我根本干脆我也都给你驳回、不接受。为什么出现这种一个状态?就是说明整个这个舞弊集团或者说这个沼泽,他们已经渗透的这个势力,他们已经根本就不遵守任何程序正义了。

主持人:对,我插一句。其实就是说如果在对方不遵守程序正义,不遵守法律的情况下,是不是这一方他也可以利用法律,把法律作为一个工具?

唐靖远:对,我觉得这个就是我们要说的下一步。就是说在这种情况之下,你说你来严格的遵守程序正义,但是对方根本就不遵守任何规则,不跟你这样去玩的时候,你还去严格地遵守那个规则,你是没有结果的。哪怕彭斯就是这条路大家现在炒得很热,其实也是一样的。他其实都是表示著川普在想要通过法理的这种方式,来寻求一个程序正义。

主持人:寻找任何一个依据。

唐靖远:对,任何一种可能性,我都给你,就是所有的路我全部都尝试尽了。所有的路都走不通了,在这种情况下你怎么办?那么我觉得这个其实可以说是对川普这一方来说,是真正有益的,他要思考这个问题。我以前的都曾经打过一个比方,就是就像两个人打牌,川普这边就不断地在出牌、不断的出牌。对方你出一张牌,我偷一张牌,你出一张牌,我偷一张牌。你永远打不过他,因为你的牌总有出尽的一天。

主持人:对。

唐靖远:所以在这种时候,其实我觉得唯一正确的选择,就是掀桌子了。我还给你打什么?你和裁判串通起来都在一起作弊,我就没有必要再玩下去,再玩下去那就有点太迂腐了,所以我是这么来看这个问题。当然就是说在这个过程之中,他让所有的美国人也看清楚了,谁是在严格的就是认认真真地出牌,是诚实的一方;谁是在弄虚作假,在偷牌的一方,这个过程倒是让美国人是全部看清楚了。

主持人:是,其实就是说也不排除说林伍德律师的这个推,也可能是某种策略。但是彭斯本人呢,我觉得他还是一个比较中规中矩的人。不知道他在1月6号那天会怎么样做?但是无论怎么样做呢,其实我觉得那个不是问题的关键。

唐靖远:对。因为他们这样做,不管是林伍德给他发推说他是traitor是吧,叛徒也好。还是这个议员起诉说:你要是认证了拜登的选举人票,你就是犯了欺诈罪等等。其实他们都是想通过这种方式,我觉得实际上给彭斯也施加一点压力。可能也就是说从另外一个方面,你要鼓起勇气站出来,可能他也许是有这样的用意。但是我觉得不管彭斯到时候能不能站出来,就是整个这种思路的本身,我觉得他的有效性是有限的。

主持人:对,但是这又提到一个问题,就是说川普总统往下走的这个路,到底怎么样?所以今天我们看到就是另外也发生了一件事情,也比较值得拿出来说一说。就是之前在大选前披露拜登家族腐败的这个媒体《纽约邮报》,他今天发了一个社论,专门是对川普发的社论。他的社论标题就是说,川普总统,意思就是说你放弃吧!因为你输了!然后你应该保留自己的名节,诸如此类的。

然后他这个文章呢,他在里面基本的依据,他就说这个舞弊不能说不存在,但是他的意思就是这舞弊是没有那么严重。他举个例子是威斯康辛州和乔治亚州,他的重新计票结果全都一样,仍然是拜登胜,而且他说这个重新计票是手工计票。手工计票这就说明这个投票系统没有问题。所以他用这样的一个例子来说明舞弊不存在,然后他的结论就是说川普总统你应该放弃,因为你输了这次选举。你怎么看他的这样的一个社论?

唐靖远:首先第一个他说的这个重新计票没有任何问题,本身就是一个问题。因为我们看到川普团队不断地在说乔治亚州,尤其乔治亚州重新计票了两次。他不管是重新计票了多少次,他都不核对那个签名,你就没有意义。如果你不核对签名,甭管哪怕你重新计数一万次,你的结果都是会差不多的,都不会有太大的出入,所以他首先玩了一个逻辑性的陷阱。第二个呢,我们就退一万步说,即便是威斯康辛州和乔治亚这两个州的重新计票没有出现问题,但是我们看到现在不是今天刚刚川普才转发了一条新闻嘛?就是说这个宾州现在得出了最新的数据是选票的总数超出了这个选举人的这个……

主持人:登记人数。

唐靖远:登记人数超出了20万票。这个20万票他已经就是拜登超过川普的这个选票数的两倍以上了。所以就凭这一点,都足以把宾州的结果就翻转过来了。

主持人:但是现在没有人,似乎石沉大海没人管。

唐靖远:对,还包括比如像在密西根州,之前不是说密西根因为检查那个Dominion机器,只是在一个县叫Antrim。而Antrim的结果不是就翻转过来了?就是这个县认证说是由川普获胜,拜登是输了,但是只是这一个县。但是你想这个是很简单的问题,在Antrim县他使用Dominion投票机,发现他是问题。我们不是以前讨论过这个问题吗?发现他是百分之六十八的概率。

主持人:错误率。

唐靖远:错误率就这么的高,这么大量的选票被送去进行人为裁决。如果说这样的事情,比如说在密西根州,在这个其他的这些州对这个机器都进行全面的审核,这个结果会不会翻转过来呢?完全都是有可能的。但是就像回到刚才这个问题,你这些结果他已经都暴露出来了,但是没有司法机构他来介入。法院系统也都是就是一种置之不理的这样的状态,所以你暴露出来再多,他不是说是川普总统他这一方的证据不足,而是现在是整个这个机制他已经瘫痪了,可以这么说。

主持人:对,视而不见。法院如果他也不看证据,他就把你案子扔出去。

唐靖远:对。

主持人:但是现在就是左派就抓住这点,就说你看没有法院说你这个成立。

唐靖远:他的意思就说你这个是没有得到官方认证的,你是没有司法效力的。所以你说有舞弊怎么的也好,那个是你自己在说,没有司法效力,这个才是问题的关键所在。所以这个就是你刚才提到的,就是他们这个《纽约邮报》这篇报导的这个说法。我觉得还有一点呢,我认为他在提到说川普你现在认输吧这样的话,可以你落一个好名声,还是怎么的。我觉得这种说法其实本身也是很可笑的,因为川普现在可以这么说,他有过好名声吗?

他从他一上台开始起,这些左媒所谓的主流媒体,对着他持续不断地进行了四年的这种围攻,无所不用其极的抹黑和妖魔化。其实川普他现在可以说能得到真正的好名声是什么?就是因为一个是他四年的政绩,还有就是他在这次大选之中,表现出对真相、诚实的这种坚持不懈地永不放弃。这个是真正让很多的美国人追随他,支持他的最大的动力,如果他在这个时候,他选择说哎呀我认输吧!好,我退出了。恰恰才是真正的会毁掉他真正的晚节不保,就让他的名节毁于一旦的,这是真正的有可能发生的事情。

主持人:对,而且另外一方面就是他这个文章说,你为了你自己,也为了这个国家认输。我觉得恰恰是因为为了这个国家,所以川普不认输。因为真的是为了这个国家,你就不能让这样的舞弊的结果能够变为一个常态,那这个国家恐怕就真的是……

唐靖远:对,现在这场舞弊,他绝对已经早早早早地超过了川普本人的个人输赢这个范畴,他就是美国的输赢的是这样一个概念!

主持人:是,戈壁东先生,还有两分钟也请您点评一下。您对这个《纽约邮报》文章的看法?

戈壁东:我一直在想,为什么像《纽约邮报》这样的一个共和党的媒体,突然去写这个东西出来?我今天一天在看他到底想说什么?所以我看了一下以后呢,我觉得他实际上是一个非常典型的,现在很多共和党人对这个事件的看法。第一他关注的是什么?1月5日共和党能不能选上参议院的,这是他的关注点。他觉得川普能不能的选上跟他没关系,这是一个,所以这个是一个比较典型的想法。第二个呢,他跟川普讲了那么多的东西,比如说举了那些例子说这些东西,实际上就最终一句话,我不相信!我们不相信,也不在意那些大选舞弊,跟我们没关系,但是你要把你的精力放到……

主持人:1月5日。

戈壁东:1月5日,不要放到1月6日去。你选得上选不上?1月5日选上了以后,对你是有多少有利的。多少多少利处,然后你将来碰到什么问题,我们都能解决,对吧!它这个是这样,这是一个非常有趣的东西。实际上也就是说代表了一个在媒体的大量的信息封锁以后,很多人包括大量的政客,包括他自己代表媒体的共和党的人,他们的思维也是在一种,这就是实际上我们一直说的就是美国人的思维,有时候他就比较单一。

主持人:个人利益。

戈壁东:他就会单项的。所以他现在出来的这个东西,《纽约邮报》他今天反水也未必。他事实上可能也是一个,我不认为他就是反水。他是站在一个特别怪的立场上,讲一些他自己完全不了解的东西。

主持人:好的,非常感谢您。知道您的意思就是他的这个立场就比较狭隘。好的非常感谢二位,因为我们今天节目时间又很快到了,谢谢二位点评,我们也感谢观众朋友收看,下次节目再见!

嘉宾:

时事评论员:唐靖远
独立时评人士:戈壁东

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(责任编辑:浩宇)

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