【新唐人2013年3月3日讯】【热点互动】（924）再揭中国器官来源之密：中共立法的目的是为了掩盖真正的器官来源。
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在2月25日由卫生部和国家的红十字会联合主办的全国人体器官捐献视频工作会议上，中共的卫生部黄洁夫再度承认中国是世界上唯一利用死囚器官的国家。在此前，部分城市相继出台了一些措施，声称在建立这种器官的配置系统就受到中共官方的高度的重视，认为这样可以减少死囚器官的利用。与此同时，国家器官的医书的几位作者正在台湾访问，中共活体摘取法轮功学员器官一事也再度引发了台湾各界的关注。
中共为何在此时敢再度承认利用死囚器官？中共人体器官的来源之谜究竟在哪里？围绕这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。在开始之前，首先请大家观看一个新闻短片。
2月25日，中国卫生部和红十字会召开人体器官捐献会议，决定推广人体器官捐献和器官分配工作，并有可能在年内建立一个中国器官捐献信息管理系统，将人体器官捐献志愿者信息全国联网，再通过中国器官分配系统，自动分配给最需要的患者。
但由于近年来大陆关于红十字会与地下血站勾结卖血导致爱滋病泛滥、疾控中心非法销售有毒疫苗等事件频频曝光，使民众对政府采取的一系列关于人体器官捐献的新举措，都持怀疑和观望态度，甚至有网友对此感到惊恐，担心是针对百姓的又一种敛财手段。
中央一带头，地方政府纷纷响应，据官方报导，自3月1日起，天津、江西也分别实施人体器官捐献的地方法规。其中《江西省遗体捐献条例》规定：生前未明示不捐献遗体的人身故后，其配偶、成年子女、父母等近亲属可以表示同意捐献其遗体。
按照官方说法，早在2010年3月，中国卫生部联合红十字会就曾在天津、广东、江西等10个省市，开展人体器官捐献试点，至今发展到19个省市。但截至今年2月21日，3年间，仅有641人自愿捐献器官，平均每年仅200多例，与官方宣称的，中国每年真正实施器官移植手术1万多台的数字相差甚远。因此，中国人体器官来源问题，一直为社会各界猜测和质疑。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“再揭中国器官来源之密”，欢迎您拨打我们热线号码：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。同时中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话：400-670-1668接通之后再拨899-116-0297，同时您也可以通过Skype跟我们语音或文字互动，Skype ID是RDHD2008。
今天在我们节目现场还是大家所熟知的政论家横河先生。横河先生，我们看到前天在卫生部和中共的红十字会所联合主办的，关于全国人体器官捐献的工作视频会议上，中共的卫生部副部长黄洁夫他就再度承认了中国是世界上唯一利用死囚器官的国家，同时这里也指出中国器官的主要来源在于死囚。您能否给大家介绍一下有关这方面的情况？
横河：中国的器官移植是从80年代就开始了，比较系统的开始，90年代发展，暴发期应该是在90年代末到2000年的十年当中，在2000年的十年当中是发展最快的，主要的问题就在于器官的来源问题。为什么说黄洁夫是再度提出来呢？实际上他最早提出来器官移植是来自死囚犯的，是在2005年的时候，2005年10月份，因为国际上一直谴责中国利用死刑犯器官。按照国际上的标准，死刑犯他自己不能作决定，就是说他要交换，就是说他当时是处于非常不利的状态，所以他不是一个自由签署同意书的人，并且人家还可以伪造，所以一直认为这种做法是不人道的。因此，中国历来被批评得最厉害的就是利用死刑犯的器官。
突然到了2005年10月份，黄洁夫第一次宣布：器官的来源主要是死刑犯。2006年4月份，同样是卫生部的发言人毛群安宣布：说中国的器官来自死刑犯是一种诬蔑，是敌对势力的诬蔑，中国的器官全是来自于自愿捐赠。
主持人：不承认。
横河：对。2006年底，黄洁夫再一次提出来说：器官的来源主要是死刑犯。这个说法一直到现在就没有改变过，他是在反复的讲：来源是死刑犯。从2007年开始有一些规定说不准器官买卖，但实际上死刑犯与器官买卖根本没有关系的，突然之间就定了个规则不能买卖器官。到了2010年，开始说：中国的器官来源为什么要依赖死刑犯呢？主要原因是没有一个全国性的捐赠系统。所以从2010年就开始试点搞全国性的捐赠系统。
这一次会议，实际上就是把过去这2、3年的经验总结一下，可能是准备要立法，建立一个全国性的所谓“捐赠和分配系统”。这是整个过程。它实际上是有一个过程，从不承认到承认，然后就越来越强调“就是这里来的”，所以你可以看到这个过程是很有意思的。
主持人：不管他态度怎么变，刚才您在讲解的时候，也讲到一个问题，黄洁夫自己承认，这里边最大一个问题，他说是没有一个全国性的大型器官捐赠系统。那么我要问了，如果有这样一个系统存在，这些问题就能解决、就不存在了吗？
横河：我们都知道，器官移植原来有两大瓶颈，第一个瓶颈是配型问题；第二个瓶颈就是来源问题。后来由于发现了抗免疫排斥的药物，配型的问题就不是这么严重了，配型相对来说可以放松一点，就不需要6个位点全都对上，对上3个、4个都可以了。在这以后，最大的障碍就在于来源，就是器官的供体，器官从哪里来？这在全世界都是一样的。
这里就有两个问题了，第一个问题是，你再去建立一个捐赠系统的话，实际上在中国最大的问题是没有人愿意捐，中国的传统文化身体是父母给的，不能够随便去给别人。有这样的观念。我们姑且不管这个观念是对还是不对，但这是一个事实；很少有人愿意捐自己的器官。当然，没有捐赠系统也是一个问题。但是你要看到，他又说了一句话：没有一个全国性的捐赠系统。按照这句话说，就是它有一些地方性的，要不然他不会强调全国性的。
如果有了地方性的捐赠系统，那么在有捐赠系统的地方，省或大城市，是不是应该解决问题了？你要知道，绝大部分人是不可能捐献器官或得到器官的，因为中国自己说每年需要移植器官的人在百万级，而每年能够提供的器官只在万级，所以只有1%的人能够得到。因此，哪怕在一个小地方，就在一个大城市、在一个省的范围之内，如果有一个完善的捐赠系统，局部的问题是可以解决的；器官不会浪费掉的。也就是说，没有全国性的分配，并不妨碍每个地方性的这种法规，捐赠系统能发挥作用。那人家小国家怎么办？
所以这两个问题，显然没有解决最根本的问题，就是没有解决究竟有多少人提供器官、有多少的器官来源？实际上他没有回答这个问题。
主持人：尽管他态度不一，一开始承认，后来不承认到又承认，并且坚挺“死囚器官”的说法。抛开这一点，还有一个有意思的，尽管他现在态度上坚挺，但是却非常指责所谓的“国际敌对势力”利用死囚器官这件事情，政治扩大化的来攻击中国的人权和文明，他还具体的说：中国的医生，把这项治病救人的工作当作神圣高尚的事业。这里他说的“国际敌对势力”究竟指的是谁？“扩大化”又如何解读？您如何研判？
横河：所谓“国际敌对势力”，以前倒是没有听说过，就是这一次会议上才提出来的；他紧接着说了一段话，指明这个敌对势力是谁。他这么说：“他们对中国器官移植的所有文章持反对态度，他们的原则是不接受、不发表、不合作。”他所指的是一些反对在国际移植杂志、医学杂志上发表来自中国和移植有关的论文的这一批人，或者说这些杂志，也就是说，他所指明的敌对势力实际上是同行。
主持人：主要是国际医学界的人士。
横河：对。这里他特别提到的，很可能是大家知道的英国著名杂志《柳叶刀》。《柳叶刀》杂志在2011年，曾经发表过5名著名医学界人士的一篇文章，这篇文章就是针对中国利用死囚器官提出的呼吁：要求国际会议拒绝接受来自中国的论文，同行评审期刊拒绝发表他们的相关论文，医学界应该拒绝和中国就移植器官方面进行合作。主要是这三大要求。这篇文章是发表在《柳叶刀》上面的。
所以从这个角度来看，他指控的也可以是发表这篇文章的《柳叶刀》杂志，更可以是这些医学界的同行们，就是对中国的器官来源提出质疑，而且要求国际上采取行动的这些人。这和其他领域所说的，所谓“国际上的敌对势力”，政治上的敌对势力还不完全是一回事；这里显然他指的是在专业上的敌对势力。
主持人：刚刚您也解释了“敌对势力”本身的涵义。国际上拒绝接受、发表中国有关器官移植的论文，这个消息也确实让人非常震惊；在学术上拒绝承认。您觉得国际社会不接纳来自于中国有关方面的论文，这背后究竟是什么原因？
横河：主要的问题就是这篇文章。根据这篇文章我仔细的看了一下，5位医生他们提出来最主要的问题指的是：中国利用死囚器官。这是第一。第二，中国的器官来源不清楚。国际上对于移植器官有一条最基本的要求：必须要有器官捐献者本人的同意。比如在美国，同意捐献器官者会在驾照上贴一个小点标志，如果出了车祸，别人一看驾照知道你是同意捐献器官的，实际上就是你已经签字同意过了，就是以这个代表。
来自中国的论文有一个最大的问题，它不能提供器官捐献者自己同意捐献器官的、符合国际标准的文件。他们从来就没有提供过。所以这个问题并不在于国际社会是制定特定的标准针对中国，其实不是这样的，国际有关器官移植，只要是人体移植的，他的论文发表必须要有这样的标准，否则我哪知道你哪来的？如果是一个死囚犯，不符合国际伦理道德的话，那不是成了同谋了吗？所以在这种情况下，它是按照国际的标准。恰恰来自中国的论文都不符合这些标准，它不能提供器官来源和自愿同意的个人签名。
正如人们所说的，死囚犯的同意不能算自愿同意；比如说，他有一个心里想法：我捐了器官以后能够得到一些好的待遇；就是有一些交换。因为他已经没有东西可交换了，因为他的生命本来就要结束了，所以他可能拿器官去争取一些生命换不来的东西。这样一来，等于他不是出于完全自愿的状态，所以国际上呼吁停止和中国合作。其实很多早就不接受来自中国的论文了；研究论文不算，拿动物做实验、做移植不算。就真正的临床，移植这些论文，本来就有不少杂志拒绝接受的，只是说它们把这个拒绝更大的扩展开来了。
主持人：我们刚才在谈到黄洁夫的时候，他还有一个说法，说利用死囚器官做移植，是一项非常神圣的高尚事业。他这个说法您是否认同呢？那么刚才他还提到器官来源的问题，今天我们的题目就是在探讨“再揭中国器官来源之密”，究竟这些来自于哪里？难道这些器官都来自于死囚犯吗？您对此有什么样的见解。
横河：这里有个问题就是，作为一个神圣的事业，在西方讨论中国的器官移植方面，其实也有不少论文谈到这方面，包括中国自己也承认，排除其它任何因素，光就热心于进行器官移植的话，它也有不同的因素在里边。一个从医生的角度上说是一种职业；另外一个是经济角度上来说，国家不给这个医院拨款，医院必须要收高额的移植费用，从中赚钱。所以钱同样是一个驱动因素。
在《柳叶刀》另一篇很长的文章当中，也谈到了这个问题，其实中共方面就包括黄洁夫、石炳毅他们在内，都承认这里有钱的驱动因素在里头。所以你不能完全说这是高尚的，单就移植来说，这个目的也不一定就是高尚的。
但是这里还有另外一个很大的问题，如果你为了移植这件事情，以救人的名义去杀另外一个人的话，就说另外一个人要因此而死，我们不说杀，就说因此而死的话，你怎么能说这是一个高尚的事业？这就是当时以色列拉维医生他所谈到的事情，就说他第一次听说有这种……他下面一个病人管的，要到中国去参加移植心脏手术的时候，他当时就觉得非常震惊，也就是说你就知道有一个人会为你而死，在这种情况下，你就再也不能说这个事业是个高尚的事业。
主持人：好的，观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的是：“再揭中国器官来源之密”。我们请横河先生继续刚才的分析。您觉得这是否是一项高尚神圣的事业，究竟这些器官是否真的都来自于死囚犯？
横河：是不是来自死囚犯，这个其实有很多文章表明了，中国死囚犯数量没有这么大，去掉配型问题，那就没有这么多。但是我们现在还是从死囚犯这个角度来先说一下，即使他是死囚犯的话，那么这里有一个问题就是，假设拉维医生的病人是接受死囚犯的器官，就给他定好了一个时间，就是你要进行器官移植了，这个死囚犯才去处死刑，这个在西方就叫“按需杀人”，就说这个人本来就是要杀的，但是我可以定在什么时候杀，这个是属于按需杀人。
光从死囚犯的角度上来说的话，医生是应该知道的，所以从医生角度上来说，最轻的就说他是装作不知道他的来源；第二个是知道来源，知道死刑犯，那就是不符合医学伦理学；更严重的就是谋杀，那么这我们还不谈，就是器官来源如果是其他的来源，是真正的活人而不是死囚犯。你像前一段时间揭穿了很多关于法轮功学员、维吾尔人的，还有就是地下教会成员的，甚至藏人的，这些已经有很多很多的资料证明，那么这一部分人，还有良心犯、政治犯这些来源的脏器，那就要更严重，因为这些人本来就没有犯任何死刑的罪行，然后就把他……就是为了器官。
所以在这个问题上，中国的整个器官移植系统，不要说远远达不到崇高神圣的事业，实际上严重的说就是一个涉嫌谋杀，或者至少现在是协同谋杀这么一个行业。
主持人：这确实怵目惊心，就是囚犯本身来讲做按需杀人的话，其实也是构成谋杀这样一个罪行。我们听听观众朋友对此是怎么看的？大陆的陈先生，陈先生您好。
大陆陈先生：我在2003年秋天的时候，我在武汉161医院，我亲眼看见两个武警押着40多岁的一个女的，当时在停车场那一边有一个体检服务，当时那个女的一边走一边说，你们这样做迟早要遭报应什么什么的，什么共产党像这样肯定要完蛋的，旁边有很多路人还以为她是个疯子。我看第二回是04年好像是4月份的时候，我看的也是押着一个女的，穿着便衣的一男一女也是押着一个女人，30多岁，也是那个女的自言自语，一边讲一边走在医院里面，估计他们很有可能是法轮功学员。旁边的人就这样看，旁边也有很多路人，看她这样以为是疯子，反正她在那个医院里面体检。如果需要我证明的话我愿意提供证明。
主持人：好，谢谢陈先生提供的来自于第一手的资料。那我们来接一下巴黎金先生的电话，金先生您好。
巴黎金先生：中国共产党现在习近平上台，这次器官移植不报的话，我们也没有希望。这个共产党邪恶，器官移植他们是杀人、谋杀，没有什么杀人的死刑犯，他们是被谋杀的。器官移植是这个共产党的邪恶，不是那个死刑犯他犯了罪。共产党邪恶，我们坚决饶恕不了，我们是坚决打倒共产党。
主持人：好，谢谢金先生。我们再来接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：纪岚主播好，横河主播好。这个话题至今已经讨论过千千万万回，弄到最后我认为结论是应该交付荷兰海牙国际法庭，全面仲裁，最后必定也必须彻底还大陆同胞一个合理的公道。谢谢，晚安。
主持人：好，谢谢加州的丁先生。我们请横河先生回应一下。
横河：一个就是大陆的陈先生，我就希望大家有线索的，有目击过什么事情，有线索的能够尽量的把它保存下来，时间、地点、医院的名字，有机会把它传到海外来，传给《新唐人》也可以，就是说把这些消息传过来。有的时候你会觉得没有什么事情，但是实际上和其它的消息并在一起的话，就可以发现在那个时候发生了什么事情，这个是需要全民来支持的，这一件事情。
刚才加州丁先生谈到，说谈了很多次，那我们今天为什么谈这件事情，是因为这件事情并没有解决。这是第一。第二是因为他最近开了会，而且最近出了一连串包括各个省的地方法规和中央一级的都把它说成是两类性质的，一类是死刑犯，一类是地下黑市买卖，都把它说是这样的，而把最关键的问题故意的回避或者是为了掩盖那些问题，所以我们为什么要去讨论，要让全世界去关注这件事情，特别是我们华人要去关注这件事情。
主持人：好，那我们看到在这个会议上还披露一个指标，就是卫生部副部长黄洁夫他提出一个量化的标准，中国的死刑数量正以每年10%的速度下降，这里面提出一个问题，就是说现在需求其实并没有降低，在整体没有降低的情况下，他的死刑犯的数量如果降低了10%，那提供这些器官的来源究竟由什么来补充？是靠他现在器官捐赠系统吗？您对此有什么样的解读？
横河：这是一个很重要的因素，我们撇开以前的不谈，就谈最近这几年，因为他说最近在立法，在调整这方面的事情。中国的死刑犯这次是公开披露了，在这之前大家都不知道死刑犯究竟有多少，现在还是不知道是多少，但是知道他有一个数字叫做“每年以10%的速度在递减死刑犯”。那么死刑犯是多少呢？
我们知道在活摘法轮功学员器官出现之前，国际上公认中国的死刑犯一年一般是2千左右，最高、严打的、最严重的年份大概是3千多起，3千多例死刑犯，在活摘器官事情曝光以后，大家才发现一年器官移植数量太大，如果加上配型的因素和加上原来体检的因素，就不符合移植的条件或者传染病的条件，肝炎这些，去掉这些因素以外，中国的死刑犯如果他的器官真的都是来自死刑犯的话，中国那几年器官移植的来源就需要至少每年1万到2万的处死刑才能够完成。
我们假设是1万，当然1万肯定不止，假设1万的话每年减少10%他就要减少1千人，第一年就要减1千人，对不对？第二年减900人，这个数量就算过去3年的话，减少的可能就是将近3千例，3千例死刑犯减少了。他说这个增加的捐献例是多少？过去3年捐献了659例，也就是说一年大概200多例，减少的死刑犯处决人数可能是一年上千，但是他能够补充的，我们还不知道这个数字是真的假的，能够补充自愿捐赠的人数是200例左右，就是1000比200例，3年3000比600例。
但是他说的器官是全部百分之百利用了，就大器官他用了1800例的器官，实际上是600多人。这样一来我们可以明确的知道，在这几年增加的自愿捐赠的人数绝对赶不上死刑犯减少的人数，所以这几年如果要维持每年1万多例的器官移植，是远远不够的，也就是说光在他们自己公布的数据里面就有很大的空缺。
主持人：这里面确实数字方面有很大的蹊跷。其实我们再针对黄洁夫他的发言本身，我们知道他也是多次而且是唯一一个多次承认利用死囚器官的这样一个官员，所以有些评论就认为他是推动中国死囚器官问题上的透明化，所以中国大陆的一些媒体、部分媒体把他称为是最有良心的官员，您是否认同这个说法？
横河：你要知道中国的卫生部的副部长说话是不会随便说的，他不可能在没有得到官方同意的情况下去说器官来自死囚犯，因为这是国家机密，在这之前中共做为一个整体作为一个政权它是矢口否认的，不可能有一个人说政府说这个全部是自愿捐赠的，它出来一个卫生部副部长说，不，这是来自死刑犯的，说这个话以后他居然没事，而且这么多年一直在说。所以他是代表官方说这句话的，只不过是通过他的口说出来。
至于当年毛群安有一次否定了他的说法，以后就再也没有过了，是当时中共确实是没有拿定主意，究竟是承认来自死刑犯对中共更有利，还是不承认来自死刑犯对中共更有利，所以在没有拿定主意的情况下，毛群安有过一次反复，那次反复其实是中共自己的反复以这种形式表现出来了。所以我并不认为在这里有哪一个人是代表这个良心，实际上他是代表官方在推行官方的政策，也就是中共要他这么说的。
这一点我相信只要是在中国大陆待过的人没有人会怀疑这一点。为什么呢？也就是说很明确的现在的方针、整个策略就是强调“死刑犯”，反复强调死刑犯，咬紧死刑犯这一条路，而不让任何人有机会去想到在这个后面其实有庞大的活体器官的来源。这个在《柳叶刀》的文章里面，几篇文章里面其实都没有提到，他们都强调了死刑犯，因为中共官方说了，所以他们也就说了，但是却都没有说到这个死刑犯为什么不能够解释所有的大量器官的移植，尤其是他不能解释在2002年到2006年这段时间之内大量暴增的器官移植，所以实际上我认为他是帮助中共在掩盖另外一个更大的罪恶。
主持人：这个可以说是中国人体器官的背后，从这些数字的对比来看，可以看到背后巨大的一个差异和隐藏的一个巨大的秘密存在。
我们再来关注一下有关器官买卖的事情。我们知道外界和这次中国的会议本身在关注器官的来源是集中在死囚上，但是我们看到部分的中国地方的法规是说它要限制和集中打击在器官的买卖上。我们看到这样一个报导，新华社、新华网在报导《江西省遗体捐献条例》公开亮相时它举这样一个例子，提到江西两例的14人被检察机关起诉和法院判决的事都是地下卖肾所引起的。这里面就提出一个问题，究竟捐献条例和非法买卖器官有关系吗？您怎么样研判？
横河：这个很有意思，这个媒体的报导把捐赠器官和非法器官买卖给拉到一起去了。但是你要知道器官移植捐献条例实际上是什么呢？一个人要捐器官要经过哪些手续？要接受捐赠器官要经过哪些手续？然后指定哪些医院可以去捐赠器官？也就建立起一套规则来接受捐献器官。
其实捐献器官本身和器官买卖是没有任何关系的，因为器官买卖是一个犯罪行为，而器官捐献实际上是一个正面的，就是鼓励公民捐献器官，然后能够缓解移植器官的不足，是这么一个规范性的东西。而打击罪犯应该是司法行政系统、公安系统的事情，这两件事情完全没有关系，没有内在的关系。
所以我认为媒体，特别是新华网为什么要把打击犯罪、贩卖器官硬扯到江西省出台的地方法规，关于捐献器官的地方法规上呢？实际上就是想把大家引导到另外一个地方去，就是说捐献器官你好像解决了问题，至少又解决一个犯罪行为，实际上犯罪本身并不是由捐献器官能够解决的。所以它把这两个拉到一起去，我觉得也是起一个误导的作用，就是把人们的注意力引导到地下的犯罪团体去。
主持人：好的，我们就这件事情来看一看、听一听观众朋友对此是怎么想的？怎么认为？纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好，横河先生好。杀几个人搞器官买卖，共产党可以赚钱，这个大家都知道，现在台湾在立法不准到大陆去搞器官。像这种小事情我认为共产党是一定会做的，毛泽东是杀了多少人？杀的人比日本人杀的人还多。最近又发生一个事，一个政法委员他迟到了没上飞机，他就把飞机公司的办公室砸烂了，电脑也砸掉了、门也砸掉了。你看，因为他没有上飞机，你飞机就开走了，你就是不对。共产党的官员都是讲我才对，你不对，什么事你都是不对，我都是对的，共产党的官员大部分都是这样子。
主持人：好，谢谢王先生。我们再来接一个电话，加州的马先生，马先生您好。
加州马先生：您们好。据说陈破空先生有什么器官也是被中共移植的，是不是真的啊？你说美国的网络那么厉害，如果说中共它的网络黑客能够攻入美国，就说明它的技术比美国还高呀，这怎么讲呢？当然有人说中共真的厉害。
主持人：谢谢马先生。我们再来接一下观众朋友的电话，湖北的楚先生，楚先生您好。
湖北楚先生：您好。我说当今中共是器官移植背后的罪恶，这是重点，必须要解深、解透。
主持人：好，谢谢楚先生。请横河先生来集中针对几个观众朋友所提出的问题回应一下。
横河：纽约王先生我想回应一下，我只是想谈一下我的看法。我认为这不是一件小事情，因为你为了移植一个器官，我不管你是为了钱也好，为了技术提高也好，还是成为一个国际移植大国也好，为了这个移植器官去杀另外一个人，或者是牺牲另外一个人的生命，这个不是一件小事情，因为世界上人的生命就最宝贵的，所以这是一个很严重的事情，我觉得应该引起高度关注的。
第二个就是加州马先生，马先生谈到陈破空，我不清楚陈破空的器官怎么回事，但是我想可能是他在中国大陆坐牢的时候可能被体检过，有可能是为了组织配型或者是验血，这我不是很清楚，大概这么回事。另外一个，他谈到黑客，我们今天不谈黑客的问题，我会用一句话来回答，不是说中共在技术上就比人家厉害。在各个国家，黑客都是个人行为，唯独在中国黑客是一个政府行为，政府行为的话，在一种情况下，如果对方不是以政府的形式来回击的话，当然就有点力不从心。这是题外话我们不说了。
湖北楚先生，我觉得确实是这样的，器官移植，特别是非法移植，它的背后的罪恶，实际上这就是我们每次做这个题目的目的，它的背后究竟是什么因素？究竟是哪些人被摘了器官来补足这个死囚犯不能解释的这么大一个空档，这是我们以前做了很多次节目所做的，也是我们今天马上就要讨论到的问题。
主持人：我们再来接一下观众朋友的电话，纽约的陈先生，陈先生您好。
纽约陈先生：您好，主持人好。我想请教一个问题，我看你们这个节目经常也讲到这件事情，活摘器官的事情。美国国会也说组成了听证会，好像白宫网站也要求多少人签名。美国政府从来没有公布过什么证据，他们也没有公布证据啊？美国是很讲究证据的国家，不是信口开河我怀疑怎么样怎么样，要有确凿证据的，你们有说过要拿出证据来才能够信服人，如果美国政府能够公布证据那才能够让我信服，美国是非常讲究证据的国家，不能随便信口开河。你按照你们民间人士推算什么的，这个不成立的，在法庭上是不成立的。
主持人：好，这确实是非常好的问题，一会儿我们请横河先生回答一下。我们再来接另外一个观众朋友的电话，湖北的楚先生，楚先生您好。
湖北楚先生：您好。刚才那个陈先生说要证据，什么是证据？法轮功学员被活摘了器官之后，他们没有发言权，他的家属现在要揭露，它（中共）要打击，因此我们要发动广泛地深入调查。这个事实是肯定存在的，谁也回避不了的。这肯定是事实。
主持人：好，谢谢楚先生。刚才陈先生提出一个问题，这些事情一直在讲，究竟这件事情背后的证据有哪些？横河先生您对此怎么看？
横河：我想请纽约陈先生去看一下加拿大两位大卫，大卫•麦塔斯（David Matas）和大卫•乔高（David Kilgour）所做的调查。如果你看完这个调查，你再有疑问的话，你可以再来谈。你不能说没有证据。什么叫证据？加拿大两位大卫所做的调查那就叫作证据，那是法庭可以认可的证据，而且我知道世界上已经有法庭接受了这个证据，所以说不是没有证据。这是第一。
第二，白宫签名的目的是什么？白宫签名就是请美国政府公布它可能得到的证据，一个政府可以得到证据，但它不一定非要公布不可。所以白宫签名的目的是公布你们已有的证据。再告诉你一个消息，2011年美国国务院在进入美国填的表格的网络表格当中增加了一个问题，就是：你有没有参加过强制摘取器官的活动？这是加上去的。另外，美国国会的人权报告今年也谈到了活摘法轮功学员器官的问题，这是美国国会的报告，美国并不是没有提到这件事情。因此我建议你去看一下这本书，然后再来提问题。
主持人：好。我们再接一下观众的电话，美国的林先生，林先生您好！
美国林先生：您好！横河先生他说到加拿大国会议员，叫作什么我忘记了，他写了一本有关器官的书，我看他就根据一个电话，一个在境外一个在境内，就这样访问，他能够形成那么好的书，他是为了赚钱还什么，我真的非常佩服他，能够完成这样一本著作，就这样，谢谢。
主持人：横河先生。
横河：我想是这样的，大卫•乔高和大卫•麦塔斯所作的调查，第一版出来的时候是有三十多种不同的证据；第二版出来的时候有五十多种不同的证据，其中电话调查只是五十多种证据当中的一种，而且他们自己也说，这么多证据当中，任何一个是很难形成独立的证据的，但是这五十多种证据加在一起的话，是无法反驳的。
事实上他们这个调查报告出来以后，中共做了唯一一次反驳，是说他们把两个城市放的省分放错，这是中共做的唯一的一个反驳。所以我觉得美国林先生你也应该去看一下这本书，这本书不仅仅是一个电话，这本书里边有非常多的论证方法我们都可以学习。因为麦塔斯是个律师，其实大卫•乔高除了当过议员以外，他其实还当过检查官，我曾经跟他谈过，他就说什么叫做证据？这就叫证据！这就是法庭能够采用的证据。所以不要没有看书以后，就来打电话说是这样一回事，其实不是那么一回事。我建议大家对这个事情有疑点都去看一下这本书，可以到网站上去，也可以去买。
主持人：好的。其实我们也注意到美国林先生和加州马先生的声音比较相似，你同样用马先生打电话过来也可以发言，也是可以的，为什么要换个名字？好，我们再来接一下其他观众朋友的电话，巴黎的金先生，金先生您好！
巴黎金先生：刚才那个美国陈先生他说证据，美国没拿出证据，你说你是不是人？什么叫证据？中国共产党是谋杀罪，共产党就为了共产党，现在他们讲的事我是完全不听的。
主持人：好的，金先生您的心情我们可以理解，我们对这个问题本身可以更多发表一下见解。我们再接一下纽约王先生电话，王先生您好。
纽约王先生：主持人好。我讲我就有证据，我的证据就非常的鲜明。打个比方，美国的医生、议员要到医院去查，它不让去；加拿大的医生、议员要到大陆去查，也不准；台湾的医生、台湾的议员要到大陆去查，连进门都不准你进来。你如果没有做小偷，你怕人家来查你的房间干什么？你就是做了小偷嘛！你房间的房门很多的脏东西，你不让人家进房间，你说你不是小偷，让人家看看你家里有没有偷人家的东西？你看都不让人家看，那不是证据吗？那你怕什么呢？假如美国有一个医院搞假，美国议员就要去调查了，哪像中国这样一手遮天。
主持人：好，谢谢王先生。我们再来接一下加拿大张先生的电话，张先生您好。
加拿大张先生：您们好。我认为对活摘人体器官，我是完全相信的，你不要否定它好吗？你看大陆从南到北那些人体移植中心，大医院、小医院，哪来那么多器官移植？而且大陆原来是否定，不是用死刑犯，没有，都是捐赠的，后来才否定的，就是它一直在掩盖，对不对？而且另外一点，不可能有直接的证据，因为被这些官员弄死了，那是大量的证据。
我是了解这个事实，它们确切是存在的，确切存在的；你不去看它、了解事情你就否认它，那就是别有用心。你看了以后都会存在的，你的良知、你的正义会告诉你这是真的，我要制止它。对美国政府我感到遗憾，他们不敢得罪中共，深怕得罪中共，我觉得他们不公布证据，我觉得非常遗憾，美国政府要尽快采取行动。
主持人：好，谢谢张先生。我们再来接一下同样来自加拿大的李先生，李先生您好。
加拿大李先生：主持人好，嘉宾好。我跟你说个证据，我昨天打一个电话，因为我妹妹就是尿毒症换的肾，10年以前她换的肾。我有一个美国的朋友，他的儿子也得尿毒症了，让我给他帮忙，我说好啊。但是那个时候我不知道是法轮功肾源。我给我妹夫打了个电话，我妹夫说啥呢？他说现在不行了，停了！那个肾源某医院主任说现在停了，没有肾源了，都得排号啊！那个时候都是法轮功的肾源。他说你告诉他吧，现在就得猛花钱、猛生钱给管肾源的人，才能够尽快给你找到。咱说的句句都是真话啊！陈先生，这就是证据！我特地打这个电话。
主持人：好，谢谢李先生提供了第一手证据。我们还有一位观众朋友，新泽西的彭先生。
新泽西彭先生：我说刚才有马先生之类的，我不知道是五毛还是六毛，在中国还有这么多人是这样子的，我真替他们感到羞愧，他们不但自己不去想办法去看这是不是事实还是什么，他反而替中共去擦屁股，我觉得这些人真是首先应该枪毙的，谢谢。
主持人：谢谢彭先生。我们请横河先生回应一下。
横河：我想大家都已经说的很清楚了，我不用多说了，我只说一句话，就是对国际社会来说，对于医学专业来说的话，他其实并不需要提供，他没有义务提供他所调查到的证据来指控中共，他只要按照国际标准请中方提出证据来表明你的器官来源是合法的。如果你中国提不出这个器官来，国际医学界就有义务也有权利去谴责。非常简单。如果说你的来源合法，为什么你到今天拿不出一例是合法来源的器官呢？其实光这个问题，国际上就足够谴责它了。
主持人：我们知道在此时此刻，《国家器官》的几位作者和相关人士正在台湾举行国际研讨会，本来我们想盛情的邀请他们加到我们节目中，但是由于会议行程紧张的安排不能成行，而且这件事情目前在台湾各界引起了极大的反响，您能否简单介绍一下这个情况？
横河：《国家器官》这本书我们曾经介绍过一次，现在有五位作者还有医生反对强摘国际组织的成员都在台湾参加国际活动。台湾最近有两个重大的事件，第一个事件是台湾律师公会提出来一个公开发表的声明，就是抗议中共活摘器官，这个是比较特别的，作为一个律师的组织能够把这个问题提出来，而且是公开的抗议、声明，而且反对中介到那个地方去，就中介人介绍的到中国大陆去移植器官。这是一件事情。
第二件事情作为台湾来说，由于这次他们推动，其中谈到了，我看大卫•乔高谈到了一个案例，就台湾的一个案例，他曾经见了台湾一个病人，这个病人到中国大陆去换了8次肾，也就是说他当时做了，第二天换了再做一个，死囚犯是不可能这样做的，所以也就是说有至少有4个人以上，如果8个是配型的问题的话，那就得8个人为他而死了。所以台湾现在立法委员们提出来要在台湾立法，立法来阻止到没有明确肾源的地方去或者是器官源的地方去，阻止他们到那个地方去接受器官。
主持人：我们时间非常紧，最后一个问题，海外的曝光和立法和中共目前立法打击同时出现，究竟说明了什么问题？
横河：我觉得一个是国际上对这个事情，特别是两位大卫的报告出来以后，大家对这个事情认识越来越清晰，而且在国际上形成一股潮流，很多国家在立法，也就是说国际上对这件事情，就承认这件事情是发生了，越来被越多人接受了；而中共呢，实际上因为感受到了国际的压力，它必须要做出一个解释，因此最近紧锣密鼓的似乎在立法，实际上它的目的仍然是为了掩盖真正的器官来源。
主持人：好的，非常感谢横河先生的点评分析，也非常感谢观众朋友的收看和参与，我们下期节目再会。
