【新唐人2013年7月7日讯】【热点互动】（997）埃及新总统为何被罢黜？倒行逆施，走向政教合一，终被民众唾弃。
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埃及的民主革命在去年六月催生了新总统穆尔西，但是在穆尔西任职届满一年之际，却爆发了上千万人的游行和抗议，要求穆尔西下台，而军队顺从民意，已经逼迫他辞职。
那么穆尔西在这一年执政期间究竟做了什么，引发众怒，这样的事情对埃及来说意味着什么？今后的局势将如何发展？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。那么我们先和大家一起看一条相关的新闻。
埃及军方在4日宣布，正式罢黜上任才一年又三天的埃及民选总统穆尔西，冻结宪法，成立临时政府，并且颁布一份政治过渡时期的“路线图”，埃及最高宪法法院院长曼苏尔，也宣誓就职，担任埃及临时总统。
埃及临时总统阿德‧曼苏尔：“我宣誓守护共和国制度，尊重法律和宪法，关注人民的利益，维护国土独立与安全。”
而包括前总统穆尔西以及支持他的穆斯林兄弟会多名主要成员，目前也已经被安全部队控制住。这次军方出面介入，也受到上千万埃及人民的热烈支持。
美国国务院发言人表示对埃及目前迅速变换的局势非常关注。
美国国务院发言人帕萨基：“我们觉得穆尔希总统的演说中缺乏重要的和明确的步骤，我们已经说过，他必须采取更多行动，真正的回应和代表埃及人民的正当关切。”
各国领袖也呼吁埃及尽速回归民主政治的正轨运作。
英国首相卡麦隆：“现在埃及需要的是让民主蓬勃发展，实现真正的民主转型，让各个政党都能参与其中。”
德国总理默克尔也表示，当前在埃及出现的暴力行为必须停止。
主持人：埃及的总统穆尔西为什么会被罢黜？这对埃及的民主进程意味着什么？今后局势将如何发展？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008。
首先向各位介绍今天的两位来宾，一位是现场的嘉宾，美国纽约哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好；另外一位是在线的嘉宾，时事评论员曹长青先生，曹先生您好。那首先我想请问一下李博士，穆尔西执政一年来，他当时是民选的，他到底做了什么引发众怒，他为什么会下台呢？
李天笑：主要有三点，第一点，最根本的就是他违反了民意，我们知道水能载舟亦能覆舟，他基本上没有承诺他的民主进程的诺言，同时违背了宗教不干政的基本原则；第二点就是他既不搞民主，也不顾民生，经济上、民生福利出现了很多问题；第三点就是他拒不承认他的错误，也不改正错误，当美国和军方对他提出来，甚至奥巴马给他打电话，他也不做根本性的、实质性的让步。
那这三点，第一点，具体来说，他在执政期间通过了伊斯兰化的法律，把它作为宪法的一个主要部分，这实际上是违背了他当初退出穆斯林兄弟会的诺言，不干预政治、宗教不干预政治；还有就是他扩大自己的权力，同时，据外电报导，在对宪法的公投当中有舞弊现象；还有就是司法的监督不够。一年以来，9千多次示威，到现在为止1,400多万人上街、在广场上游行，以及2千多万人签署，现在实际上只不过是矛盾发生到一个极端情况下的总爆发。
第二个，在他（执政）期间，由于他造成这个动乱，使得外国投资裹足不前，旅游业占埃及的1/6国民收入，但是实际上旅馆是空空的；另外，失业率高涨，从2011年的11%到30%，通货膨胀率今年上半年达到8%，物价高涨。他提出来所谓60多项的福利措施，他自认为已经实现，但是民众认为没有感觉到。所以这就使得很多青年人都上街，这些失业的青年人变成了职业的示威者。
第三点就是我讲的，军方对他的最后通牒，他还是不承认；奥巴马对他的劝阻，他也当成耳边风，这样就最后导致他自己的下台。
主持人：那接下来我想问一下曹长青先生。我们知道在去年年初的时候，埃及人民上街要求穆巴拉克下台，大家都记忆犹新，埃及的民主革命成功了，选出了新的总统穆尔西；但是仅仅一年的时间，选他的这些人也许是没有选他，但是埃及的国民又爆发了大规模的抗议，要求穆尔希下台。那您认为这个会对埃及的民主进程造成什么影响，它意味着什么呢？
曹长青：我觉得这个对埃及的民主进程是个好现象，因为穆尔西上台之后倒行逆施，使这个国家要走向宗教化，走向伊朗化，走向政教合一，甚至违背埃及8,000万人民的意愿。埃及确实是穆斯林国家，8,400万人口，90%信奉伊斯兰教，信奉伊斯兰的人叫穆斯林，所以他的穆斯林人口占7,500万，他虽然是个穆斯林很多的国家，但是埃及人民不愿意走向宗教化，不愿意走向政教合一，保持原来的世俗主义。
所以现在这个穆尔西实行这个宗教化，要改变这个埃及的国家进程，违背了民意，当然是对埃及的民主构成重大的倒退，所以现在军方干预，各界起来示威，导致了这个穆尔西总统被废黜。所以这对埃及的民主进程，保持、恢复原来世俗化的国家，走向一个更加成熟的民主化，我觉得对埃及的前景是有好处的。
主持人：那埃及人为什么希望世俗化，而且不愿意政教合一呢？
曹长青：因为现在政教合一这是一个落伍的，完全落后于世界潮流的，现在全世界国家都在走向世俗化啊，包括很多穆斯林国家，包括像印度尼西亚，他的穆斯林占88%的人口，两亿四千万的印尼人口中88%都是穆斯林，但也走向世俗化，像土耳其，穆斯林也是占差不多90%，也是走向世俗化，这是个趋势。
现在穆尔西上台之后，要用他的穆斯林兄弟会的教义来取代埃及法律，想用穆斯林兄弟会的这一套意识形态来给埃及人洗脑，包括对电台、电视台等控制，这样完全违背了埃及民意的。
埃及从纳赛尔到萨达特到穆巴拉克，过去三任总统虽然都不是民选的，但是都是相信和推动世俗主义的，符合人类潮流的。那现在穆尔西这样做的话，严重损害了埃及的形象和埃及的历史进程，尤其最重要的是违背了埃及8,400万人口中绝大多数人民向往、信奉世俗主义这一个民意，所以导致他的失败和下台。
主持人：好，谢谢曹长青先生。我们先来接一位观众朋友的电话，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好。他下台的原因是他承诺的“民主”并没有实现。他最大的毛病就是没有办法包容其他的族裔、其他的信仰，中国人有一句话就是“有容乃大”，他没办法做到这一点。第二点就是说他没有办法接受监督，也没有办法改善他的错误，这跟中共的做法也是有一点相像，谢谢。
主持人：好，谢谢，那我们再回到这个话题。我们看到这一次，穆尔西辞职是被迫的，是因为军队的干涉，那么有很多人就说总统等于是军队的司令，军队应该听命于总统的。那么现在军队涉入此事，在民主这个问题上，它符合民主的原则吗？
李天笑：“民主”就要从民主的定义出发，现在民主实际上有两重含义，有一个过程，同时还有一个代价的问题。民主实际上有两方面，一方面就是让多数人决定，这叫民主；还有一个，民主有程序。
那么我们看到埃及这次把总统推下台，一千多万人上街，两千多万人连署，这实际上代表了民意，是多数人决定的一种体现。再有一个，程序，奥巴马曾经说过一句很好的话，奥巴马说埃及的民主过程，这个示威实际上也是民主进程中的一部分。换句话说，当埃及在民主过程当中它不完善的时候，比方它的法律里面没有可以通过某种形式来弹劾总统，或者制约他，那么通过用脚来投票，实际上也是一种方式。
就像现在埃及的一位领导人拉巴迪曾经说过的，用脚投票与正式的投票，表达的是一样的民意；另外就是代价的问题，他说，你想不出任何一种比军方来干预，制止双方的对峙，避免造成更大的流血更好的方式了；你能找出更好的方式吗？没有。所以这是最小的代价。
再有一个就是什么呢？这是一个过程。我们知道在整个民主化的进程当中，一般要通过两次大选之后，才会形成比较稳定的民主形式；埃及是在民主的过程当中，这种形式是发展过程中的表现。
主持人：谢谢。我们再接听观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：最近埃及是非常的民主，有超过半数以上要新总统下台；不下台可以，他要出来讲话，应该民意调查或者重新选举、停止议会的运作，这样才是。他说什么？“我就是总统，民选的。”他要修改宪法，他想把专制、独裁的伊斯兰教带出来。
纽约9.11爆炸是恐怖分子干的。恐怖分子在多少年前也干过一次，也是在纽约，那次世贸的两座大楼没有倒下来，但是炸药已经埋进去了，也是爆炸了，就是埃及现在被罢黜的总统下面的兄弟会干的，那个兄弟会就是恐怖分子。
主持人：谢谢。我们再接听下一位加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：安娜主播、曹长青博士、李天笑博士好。刚过了美国国庆就讨论埃及问题。埃及的问题要追溯到1981年，1981年以前，前总统穆巴拉克还是副总统的时候，他曾经说过：我只要一辈子当副总统就行了，只要萨达特总统做到终老的时候就停了。谁晓得1981年萨达特被刺身亡，他就被扶正了。
其实穆巴拉克是一个很爱好和平的人。被罢黜、卸任的埃及总统、这位戴眼镜的教授，3、5年前，他对前任总统穆巴拉克内心世界在想什么根本不了解，他不了解穆巴拉克是一个很爱好和平的人、没有政治野心。他用很特殊的手段争取民意，把穆巴拉克弄下台，后来审讯穆巴拉克的时候，还把他关在像狗笼子一样的大铁笼里面来审讯，对穆巴拉克很不尊敬。他就是不了解萨达特跟穆巴拉克对埃及的苦心，所以他这样一意孤行，自己当总统。现在军队把他轰下来，等于他自己得到报应，自己也尝到了3年前穆巴拉克尝的苦果。我觉得老天爷安排得很好，军队做得很对，谢谢。
主持人：谢谢。我们再接听下一位加拿大马先生的电话，马先生您好。
加拿大马先生：我不同意丁先生的看法，因为穆巴拉克也是埃及人民选的，埃及人民决定他独裁，因为他当时也是对老百姓开枪，不讲道理。伊斯兰世界有一个很糟糕的毛病，就是“唯我独尊”，比如凤凰电视台女记者到这个地方都要戴上头包；只有他这个民族这样。一个民主国家不能唯我独尊，应该互相包容。像这个总统下台，就是唯我独尊；好像“有我，没有你们。”
另外，埃及军队是一个“良心”军队，中国人就缺这么一支。中国人，整个中华儿女还没有这么一支强大的良心军队；台湾的军队可能是良心军队，不过规模比大陆共匪的军队还小一些。
主持人：谢谢马先生。我们想请问一下在线的曹长青先生，刚刚两位观众都谈到了军队问题。过去我们一谈到军队干涉什么事情，就会想到是军队政变，您认为这一次是不是军政变呢？
曹长青：当然现在我不觉得是政变，我认为还是埃及的第二场革命，但是形式上觉得是军队出面把民选总统赶下台了，好像是政变；但是这种情况我们主要看，民主不仅是选举，更重要的是民意的体现，当选举的形式和民意发生冲突，到底是要选举的结果？还是要民意？
我们举个例子，第二世界大战发生之前，德国的希特勒是通过选举上台的，像穆尔西一样是选举上台的，而且希特勒不是拿到微弱多数；是压倒多数当选的，当选之后，他就推行种族灭绝政策，对外侵略。在这个时候我们想像一下，如果当时德国军方像埃及军方这样，发动政变，把希特勒拿下来，结合民意把他赶下台，可能第二次世界大战就避免了，很多生命就挽救了。
所以今天是要不要看民意的问题。今天包括埃及发生这场革命，以前在土耳其发生很多次啊，当土耳其的民选政府走向宗教化，想把国家变成政、教合一，那军队出面，就把那些个民选的总统赶下台，直到土耳其出现一个走向世俗化的政府，军队才回到军营。国际社会也有议论，但都接受这个成果。
我觉得，埃及这一次很可能像土耳其以前那样，国际社会还是会承认，真正是保卫埃及成为一个世俗化民主国家的成果。所以这场军事、军队发动把总统赶下台，会被国际社会接受的。
李天笑：我觉得判断是不是军事政变有两个根本的标准，第一点，是谁发动的？这一次很明显是民众发动的，军队只不过是响应了民众的号召，顺应把他赶下台；第二点，实际上军队所起的作用并不是要谋取政权，它是采取一种公正的、裁判的方式，来创造一种形式和安排，让民主选举加快进行，或者让原来有伊斯兰色彩的宪法暂时停止实施，然后根据民意，再选出一部更好的宪法来。从这两点意义上讲，我觉得现在讲它是军事政变可能是不恰当的。
主持人：曹先生，我们都知道有一个说法，“服从命令是军人的天职”，这一次显然军队没有服从命令。您认为军队和国民之间应该是一种什么关系？
曹长青：真正的军队应该是国家化的，所以军队属于国家、不属于总统、不属于执政者。所谓“国家化”就是为了国家的利益，国家的利益是什么？就是人民的利益，服从民意的。这次埃及军队就体现了这一点，不是依靠哪个政府、哪个执政者，而是看到民意。
就像刚才天笑说的，今天埃及发生的这场把总统赶下台，不是军队首先发生的，是人民起来的，2,200万人连署，1,400万人走上街头。在这种情况下，军队是顺应民意，保卫民主的成果。
我们设想有一天，如果中国再发生天安门事件，中国的军队就可能效仿埃及的做法，了解了真实的情况，站在人民一边，保持中国成为一个民主的国家。我觉得埃及军队这一次的做法，是给全世界其它军队树立一个榜样，站在人民一边，站在民意一边。所以埃及军队，现在在埃及老百姓中，获得非常高的声望，这个声望也会保持埃及很可能会平稳的过渡。
主持人：刚才曹先生谈到，给其它国家的军队作了一个榜样。您认为对中国的军队会有什么启示作用？
李天笑：如果我们现在提中国的军队国家化，在中国特殊的环境下，党领导军队也同时领导国家，在这个含义下，我觉得首先要解除党对军队的领导，就是说，从“党卫军”这个框架下脱出来，党不能够领导军队。在这个前提下，可以讲，在国家也转变性质、变成民主国家的情况下，那么军队自然就变成国家的军队了。
第二，怎么才能解除党对军队的领导？我觉得，其实有很多年轻军官，他们对共产党的邪恶已经有一定的认识，特别在“六四”当中，也有很多起义反抗的军人出现。在现在网络这么发达的情况下，很多人都接触到新的信息，甚至上网到海外来接触新的信息，有的人甚至已经秘密的退党，这个数量也是不小的。如果发生像苏联这样，由叶利钦发动起义，在这一个情况下，我觉得军队也可能有人站出来，或者像埃及军队一样采取一种中立的方式，不向人民开枪，或者采取反抗、抗暴、起义，都是可能的。
主持人：好，我们再接一位观众朋友的电话，加拿大的马先生，马先生您好。
加拿大马先生：您好。刚才说到军队政变的问题是这样子的，你看这次埃及军队他是有48小时的最后限令，在历史上发生任何军事政变都是偷偷摸摸或者是突然的，那个时候才算是政变。这个是事先给你48小时，我认为这完全是一种很正常的民主过程。
主持人：好，谢谢马先生。我想再问一下曹长青先生，在一开始的新闻短片中，有一些像美国、英国这样的国家他们对埃及现在状况的看法，现在国际社会主流对这个事情是怎么看的呢？
曹长青：当然，现在国际社会处于两难，一方面它不希望这样一个民选总统被以其它方式，比如街头运动或者军方出面赶下台；但另一方面又觉得埃及的前景如果继续是穆尔西的话，前景继续出现危机怎么解决？这就是糟糕跟更糟之间做个选择，如果你不解决这个危机就更糟糕。现在军方出面了，把他赶下台了，觉得好像不符合民主原则，但从长远来看，其实可以解决埃及的危机。否则怎么办？更糟糕，即使西方国家全体联手来支持穆尔西，都不能改变埃及的局势。
所以说现在西方国家不得不接受这个现实，这个现实是什么？根本点就是埃及的军方顺应了民意来铲除了、解除了一个走向伊斯兰化，把国家政教化的那么一个总统，来保卫了埃及世俗化的成果和走向一个成熟的民主，所以我觉得国际社会会接受这个。虽然有所怨言，有些国家会觉得从民主程序要看一些理论、一些形势，但关键看内容、看民意，要看埃及局势的发展，整个大的趋势，我感觉它会渡过这个危机，还有相信埃及8,400万人有智慧来选择一个民主制度，保护2年前的民主成果。
主持人：我们知道美国和埃及的关系也是很有历史的，美国每一年要给埃及十几亿的援助，您认为美国现在对埃及是一个什么样的态度呢？
李天笑：美国实际上是两点，一个是非常明确的，再一个是谨慎的。明确的就是美国不站边，奥巴马讲得非常清楚，他不是站在某个个人或者团体，或者党派那一边，而是站在埃及的民主进程这方面，所以说他关心埃及民主进程是不是能够保证由军队来恢复，这是他很重视的。
再有一个，他也非常明确的指出，暴力还有流血这些东西都是要禁止的，希望军队能够制止暴力，能够公平的进行过渡。还有一个就是谨慎，奥巴马从来就没有用过“军事政变”这个字，这个当然是跟美国的国会和美国的立法有关，因为如果美国继续对埃及进行军援的话，要保证这不是军事政变所导致的结果，才能继续军援。
所以我觉得美国是在观察，如果军队能够实现它的诺言的话，我想美国会一如既往的给埃及各种援助；如果军队出现某些问题的话，我想奥巴马以及国际社会会对埃及的军方施加压力。
主持人：曹先生，我们知道穆尔西有他的支持者，如果穆尔西的支持者也起来抗议的话，您认为埃及的局势将如何发展呢？
曹长青：当然现在他们或者抗议了，但是我觉得主要、第一是民意的体现。我们看一个数字就可以看出来，像穆尔西总统他自己有卫队，总统府卫队经过他挑选的，忠于他的，但最后总统府的卫队都站起来欢呼，站在人民一边了，说明什么？主要他们通过电脑网络从今天的新闻知道了真实（情况）。
所以刚才天笑说，中国解放军将来有一天会不会有可能发生变化？这一点我跟他有点不同，我认为一定会发生变化，因为什么呢？主要是今天的信息封锁不住了！今天连穆尔西总统府卫队的士兵们都通过电视、通过网络知道了现在民意是什么，包括政府六个部长辞职、三个新闻发言人辞职，都是大势所趋了。
将来中国发生变化的话，中国人民解放军的各种将军、官兵从自由的媒体中、从网络中，包括新唐人的报导中，所有各种媒体来知道信息的话，会站在人民这一边，会有所改变的。
主持人：好，谢谢曹先生，也谢谢李天笑博士，非常感谢观众朋友的参与和收看。对埃及的形势我们会跟踪报导，欢迎您收看我们的新闻以及评论节目，谢谢各位，再见。
