主持人：听众朋友您好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：这星期最热门的话题是郭伯雄开除党籍，移交司法。这个话题热门倒不是因为他出乎大家的意料，事实上早在3月份就有海外媒体包括路透社，还有日本的通讯社也都披露了郭伯雄在接受官方调查的消息，4月份又爆出郭伯雄被逮捕，从现在7月30日消息来看，前面二次透露的消息倒都应该是确凿的。
这次官方媒体照例起底了郭伯雄很多不为大众所知的底细，大家议论最多是郭伯雄案传递的信息和对未来局势的影响，我们就这些问题请横河先生来为我们点评一下。
横河先生，郭伯雄出事已经传了很久，他为什么现在才公布？跟以前连续公布的令计划、周本顺案在时间上是很接近，您觉得这三个案子它有关系吗？
横河：郭伯雄出事的时候，当时讲的是4月份，4月份正好是徐才厚被抓，然后因病去世，如果在那个时间公布出来的话，中共一下子处理了两个军委副主席，那震动可能太大了，所以缓缓我想可能有策略上的考虑。
另外周本顺的案子，周本顺的案子其中有一种说法，就说他写了一份报告就是对当前的反腐、政策有不同的意见。有人说他可能会在北戴河会议上去发难，当然也有人说他和曾庆红、江泽民合谋，这可能有一点牵强。周本顺他应该自己没办法和江泽民直接联系，他可能会设法托人转交，而转交的途中就被人告发，这可能性是有的。
我们上一次谈过所谓“新江派”，原来不一定和江泽民是一派的或者原来够不到他的人，现在由于在反腐的压力下，很可能想围绕在江的周围重新聚集起来，然后以江为头子来反对现在反腐的动作，这个是肯定有的。但是说江泽民还有实力在北戴河会议上去发难，这个说法也不太可能符合事实，我相信他已经没有这个实力。
周本顺肯定不是他一个人，他肯定是代表某种势力，所以才需要这么快的去处理他。我认为在这种情况下，可能中共的高层认为，有必要在北戴河会议之前把过去积案做一个清理，所以你看到令计划、周本顺、郭伯雄都是在这么的短的时间内密集的推出来，这样就希望能打消有些人想利用北戴河会议发难的可能性。
一般来说政治局会议或政治局常委的会议，大部分事情都能搞定。而北戴河会议它是属于非正式会议，会邀请已经退休的元老参加。对于习近平来说，北戴河会议这种事情应该是可有可无，因为他跟前几任不一样，他已经把权力集中在自己手里，他能够摆平政治局和政治局常委会议。
北戴河会议如果开的话，它是关于下一步的议题，所以把以前的事情扫个尾，做一个结论，然后再往下一步走，这可能性很大。
主持人：最近官媒起底郭伯雄的案件情况来看，郭伯雄的犯罪其实比徐才厚有过之而无不及，两个军委副主席都有这么大的问题，大家肯定就自然想到那届的军委主席是不是也有问题呢？
横河：说有问题，当然作为军委主席管不住两个军委副主席，肯定是有问题。但是如果我们从这两个人任命时间来看，郭伯雄是2002年11月份，而徐才厚是2004年11月份任军委副主席，胡锦涛本人也只是在2004年11月份，和徐才厚任中央军委副主席同时，担任军委主席。
也就是说这两个人都不是胡锦涛任命的，都是江泽民任命的，即使后来到了2007年的时候，江泽民完全下台，其实胡锦涛也没办法用自己的人去替换这两个人。众所周知，胡锦涛是到了最后一年，也就是2012年的时候，从王立军出逃开始才有机会掌控部分权力，而完全扭转局势是习近平上台以后的事情。所以应该说郭、徐这两个军委副主席产生这么大的问题，他根子应该是在江泽民时期和江泽民的垂帘听政。
主持人：在徐才厚出事之后，郭伯雄的乡档向郭伯雄建议说，他不如向习近平坦白以挽回一点残局，以便给自己比较好的结果，那郭伯雄觉得自己有几件事情说不清楚。
现在大家都在议论纷纷到底是哪几件事情说不清楚，如果说是简单的贪污或者受贿在共产党内部是非常普遍的常态，应该不会存在什么问题，那您觉得会是什么问题他才觉得说不清楚呢？
横河：我觉得应该是，在新华社公布郭伯雄给他定了罪名以后，官媒所谈到把违反政治规矩也列到他的罪行里面。也就是说新的名词“违反政治规矩”，用在令计划身上以后，又把郭伯雄也划到这个范围里面去，我想这应该是最主要的事情。
具体是什么事情呢？我们看一下，香港《明报》，在3月15日就已经报导过了，在习近平升任中央军委副主席之前，就遭到当时军委副主席郭伯雄、徐才厚的阻挠，一直到十七届五中全会，习近平才被增补为军委副主席。
我们看一下习近平是2007年十七大的时候进入常委，就正式成为接班人，到了第二年2008年3月份实际上是跟2007年的十七大算同一事件，因为人大总是晚几个月。
到了人大第二年的3月份确定为国家副主席，又过了2年以后，到了2010年10月份才成为军委副主席，这不正常，应该是在确定为国家副主席的同时或确定为接班人的同时，就可以任命军委副主席。
我们可以比较一下，胡锦涛其实也遭遇过类似的情况，胡锦涛曾经在1999年，中共十五届四中全会的时候增补为军委副主席，是在他正式成为接班人以后的两年，那时候他也是晚了，而习近平比胡锦涛还多等了一年。
外界传说阻力最大就是郭伯雄和徐才厚，曾经有一个传闻说徐才厚曾经对郭伯雄说，让习近平干5年就滚蛋。这个话当然不是在大庭众广之下说的，但是是个小圈子，这个小圈子就有人把这话传出来了，在军方的红二代小范围之内流传，一流传当然最后肯定会被习近平知道，这是一个他讲不清楚的事情。
你作为一个军委副主席，有什么资格来评价将来当了军委主席中共最高领导人，你来指挥别人干几年？这是违反中共纪律。其实中共的纪律是党指挥枪，枪不能指挥党，枪杆子来决定党的总书记能干多久，干5年叫他滚蛋，这是违反规矩。
还有一个讲不清楚跟这个也有关系，外界现在所传架空军委主席胡锦涛，说他们两个副主席把主席给架空了。也就是说作为军委副主席按照党指挥枪的原则，应该他们是服从胡锦涛。
他们这两个军委副主席究竟是听谁？是听提拔他的江泽民的，还是听他们直接上司胡锦涛的？这是一个很重大的问题。这里架空的说法其实是不准确的，严格说是两个军委副主席压制了军委主席胡锦涛，这种说法可能更准确。
主持人：从前面这么多分析来看，郭伯雄在江泽民体系里面，他是起到非常重要的作用，具体一点来说，您觉得他在里面的位置是怎么样？
横河：这里面实际上，江泽民有一个整个的布局，不同的人在这个布局当中是起不同的作用。什么是布局？所谓布局实际上并不是自己在台上，自己在台上不需要布局。就是下台以后，怎么样保证自己的政策和自己的利益，包括他的集团的利益在内。江泽民的利益是什么呢？江泽民所执政的期间，最大的人权灾难迫害法轮功，这个政策继续就是他的利益；这个罪行不被清算，就是他的利益。
中共的最高党魁，他选接班人的一般性原则，他不是选最能干的，而是选最不会否定自己最主要的人权灾难的政治遗产的人。比如说毛泽东，他最大的人权灾难就是文革，所以他选了华国峰，就是因为华国峰不会否定他的文革。
而邓小平最大的政治遗产就是六四镇压，选了江泽民，就是因为江泽民在上海当时在不知道上面动向的情况下选择了镇压，这是全国唯一的地方。所以他知道江泽民不会去否定他六四镇压的政策。
同样的江泽民的迫害法轮功，他也希望他的接班人要维持他的这个政策，不去否定他。但是他的接班人被邓小平隔代指定了，没办法改了，所以他只能想别的办法。
想别的办法在两个地方大的布局，一个是在政治局常委里面，增加了两个关键常委，罗干和李长春，分别负责政法和宣传，这两个人都是跟迫害法轮功有直接关系的。然后就九常委分权，以确保迫害的政策不会被否定。这个九常委分权是在中共建政以来从来没有过的事。
这个布局能不能运转？这个设置能不能运转？不知道，所以为了保证这个设置能够运转的话，江泽民坚持要留任两年军委主席，就是说他把总书记和国家主席辞掉以后，他仍然要监督这个政策的执行。
这就是当时为什么在十六大的第四次主席团会议上，当时的军头张万年发动的了一次所谓“准军事政变”，就是说他纠集了主席团里面的20名军人成员，联名要求江泽民留任。这是突然发难的，当时胡锦涛一点办法也没有，在这种情况下不得不同意。
当时带头的是张万年，第二就是郭伯雄，第三是曹刚川，所以郭伯雄在江泽民留任两年当中所起的作用是非常重要的。这也确定了，就是在这之前我们不明白江泽民，不是很清楚江泽民人际关系的话，通过这个事件也确定了，郭伯雄成为江泽民集团死党的身份。
郭伯雄本人就是在2002年11月份任军委副主席的，到了2004年11月份，江泽民不得不辞去中央军委主席职务的时候，这时候军队里面最主要的江派的人马就是郭伯雄，和这时候任命的军委副主席徐才厚了。张万年已经在2002年江泽民留任以后他就退休了，他已经不在军队里面了。
所以在江泽民失去中央军委主席这个位置以后，军队里面继续听命于江泽民，而对胡锦涛保持威慑的就是郭伯雄和徐才厚。可以说政治局的九常委分权制，和军委的两个副主席制约主席的设置，就是江泽民垂帘听政，以维持迫害法轮功政策的保证，而郭伯雄是军中江派的掌门人，这就是江泽民的布局，和郭伯雄在这个布局当中的位置。
主持人：从现在揭露出来的消息看，郭伯雄和徐才厚他们贪污、腐化都是惊人的。他们这些腐败就肯定是不只一两年了，是个长期的事情。你如果说胡锦涛动不了他们，从您前面分析的情况来讲，是有特殊的背景的，那么为什么他们这些人能够上台呢？
横河：这个其实就是跟江泽民的布局是有关系的，当然从郭伯雄来说的话，有一些谣传，就是说他讨好江泽民，所以被重用了。在这个问题上，其实这次财新网报导郭伯雄的长篇报导里面，也点了江泽民。他提到的是，刚刚到47军的时候，下到团里面去，做了一个报告，就提到要用江泽民当时提出来的这五条标准来整军。
财新网之所以专门要提到他，其实就是要想证实他是通过讨好江泽民上台被重用的，当然传说当中有一些，比如说是江泽民到47军去视察，他做为军长在门口站岗，站了2个小时，讨好了，这个不是不可能，但是要官方媒体把这个搬出来的话，就显得有点不上档次。所以用了另外一种方式来表达讨好江泽民的表现，这个可能性是很大的。
一旦被他（江）认可了以后，他看中了这个人是要讨好他的，也就是说这是他能用的。记得吗当年薄熙来也是用这种方式讨好江泽民的，除了薄一波和江泽民之间的关系以外，薄熙来怎么讨好他的？是江泽民当时去大连视察的时候，在大连，第一次，文革结束以后，树了一个人的像，就是在大连，薄熙来在街上树了江泽民的像，江泽民经过的时候，当然他故意安排他经过那个像了，他看了以后就很高兴。
也就是说，设法树立一个个人崇拜的事件，在文革以后就废除个人崇拜以后，第一个重新表现出要树江泽民个人崇拜的，就是薄熙来，用这种方式让他意识到，这个人是江泽民肯用的人。其实郭伯雄也是同样的方式。
到了这个时候他们对江泽民表达忠心，然后江接受了，觉得这些人可以用了，就会把他们提拔到北京去，徐才厚也是几乎同时调回北京的，一个负责总参、一个负责总政，这两个主要的部门他们两个人就把持了。再到了后来通过江泽民留任呀，一步一步的变成他的死党，表现了让江泽民用了，越用越放心，他们两个表现得也越来越放心，所以这是他们的被重用的过程。
之所以重用了以后他们的腐败不会被查处，当然跟他的位置有关，他已经到了这么高的位置了。但是，为什么能让腐败的人到这么高的位置？这里面有两大因素，我觉得，一个是江泽民的腐败治国的政策，还有一个是政治上保险，这两大因素。
所谓腐败治国的政策，很多人都说，专制政权没有监督，官员的腐败没有制约，所以这种腐败是很难消除的，也有的说中国的腐败是制度性的腐败，但是这种描述还不能够完全解释中国的腐败。就是所有的专制政权都有这样的问题。
但是像中国的腐败到这种程度，上自军委副主席到主管司法的中央政法委书记，就是管腐败的政法委书记，下至村长、乡长，没有一个不腐败的，几乎没有例外的，就是这种广泛和严重的程度，古今中外是找不到第二家的，到这种程度了，就很难用制度性腐败来解释。
最好的解释是政策性腐败，就是制定了腐败的政策，就是这个政策保证每个人都必须腐败，就是制定政策来强行推行腐败，这才是唯一可以解释的，不然的话就是说总有一部分人不腐败的，在中国就几乎没有人不腐败，不腐败的人要被清除掉、要被整。
就是因为江泽民当时推行的政策，就是要求所有的人都腐败，然后他才能够选择性的反腐败，才能够把不听他的话的人用反腐的形式打下去，这是他的一个政策，这是他政策性腐败，这跟制度性腐败实际上还不完全是一回事。
而政治保险就是说你要追随江泽民的政策，你再腐败、再违法乱纪都不会被追究，或者说允许你腐败，是一种政治投靠的交换或者是奖励，这个就能够非常好的解释，为什么军委两个副主席都腐败到这种程度。
主持人：前一段，上海地区有一次空中管制，当时很多的航班被取消了，当时就有传言说是有中共的高官要出逃。这次郭伯雄事件出来以后，大家又把这个传说又捡起来了，还放出了很多PS的图片说郭伯雄曾经男扮女装出逃。我们的问题是说，如果真的是他出逃的话，他能逃到哪儿去呢？
横河：这只是一个传言，没有能够证实。但是如果真的是他的话，这个事情很难说，因为没有先例可以追寻，一个中央军委副主席想逃到国外去，但是并不是说完全没有可比较的事件。第一个我想起来能够比较的是林彪事件，但是林彪事件是因为他跑出去飞机就被击落了，很可能是击落的，就是说他没有逃成，所以没有这个结果可以做比较。
六四以后有一些驻外的官员因为抗议六四镇压，出逃了，就是他本身就驻外的。这个情况不一样。一个是级别比较低，另外一个是情况比较特殊，就是他们是属于抗议中共镇压的正义之举，西方国家接受他们没有负担。一个，他们本来就在这个国家里了，再一个就是说道义上他们没有负担。所以这个就是情况不太一样。
还有一个就是王立军，王立军出逃到美国领事馆，美国是拒绝了的，一口拒绝了的。当然他用的拒绝理由是：这不是美国领土，就是说还是在中国。但实际上这不是理由，因为方励之当时也跑到领馆去的，陈光诚也跑到领馆去，所以这不是一个理由，这实际上是一个借口。为什么呢？是因为王立军本人就是迫害人权的，所以美国不能接受他的，即使他进入美国境内，美国也没办法接受他。
王立军他是属于直辖市里面的正局级，当然他的实际级别可能是副部级，但是这个级别相对来说相对低一些，还不能直接和郭伯雄进行比较。但是同样的，王立军他是有恶劣人权记录的，所以人家不能接受他。
到了军委副主席这一级的话，除非是混进去的，就入境的时候别人没查出来，如果在入关的时候就被认出来了，被拦劫的话，就不算你已经入境了，他会被拒绝入境，不会让他入境的。因为一入境以后对于批准他入境的国家、接受他的国家是一个巨大的麻烦，一个政治麻烦，一个政治包袱，到时候不知道怎么解决。所以没有哪个民主国家会去惹这个麻烦的。
如果说漏网入境的话，被批准政治避难的机会也是极小的。基本上他没地方逃的。要逃逃哪里去呢？逃到第三世界国家，但这些第三世界国家更希望中共的经济援助，更不可能去收留一个叛逃的人。所以这个可能性也很小，而且不但可能性小，他自己也不甘心逃到第三世界国家去。
到了这种时候，他还不如一个普通老百姓。一个普通老百姓跑到一个西方国家申请政治避难，批不批是一回事，人家至少不会一下就拒绝你，但是像这种人所有的人都唯恐避之不及的。所以我觉得他是没有地方可逃的。
主持人：所以对于这种人来说，即使他很早，在徐才厚一出事他就知道下一个轮到他自己的时候，他也没有任何办法，只能坐在那儿束手待毙？
横河：这个东西跟你做恶的大小是成正比的，你做恶愈大退路愈少，即使是在外逃的情况下也是一样的，退路也是比一般的人少得多。
主持人：那么现在因为这个反腐换下了一大批的各种老虎吧，那么又换下来一批新的官员，有人说这个中共自上而下其实烂透了，反腐不会有成效，因为内部已经没有什么好人了，只是换一批人来继续腐败而已。您怎么看这个说法？
横河：就单纯从反腐来看的话，现在这种反腐它还是属于运动性的反腐，它不是制度性的，它不可能根本解决问题，而制度性的反腐它马上就牵涉到一个问题，就是中共的权力是不是要接受监督的问题。因为制度性的反腐自上而下用纪委的方式是自己在监督自己，这是不可能解决问题的，王岐山自己也知道。
而真正要解决所谓制度性的反腐，那就是要让民众来监督，监督这个权力，那么这就牵涉到中共的权力能不能让民众来监督的问题。所以在中共的统治下这是不可能做到的。
但是这个运动性的反腐，它可以消除我刚才讲的政策性腐败，就是说腐败不再是一个统治阶层必须用的工具来维持自己统治了，但是它不可能消除制度性腐败，就是中共权力不受制约所造成的腐败，这个它不可能消除，也就是说没有制约的权力导致的必然的腐败，通过任何反腐都不可能解决。
但是反腐确实打击了江泽民，以及依附江泽民和江泽民迫害法轮功的政策发家的那个集团。我们看到从王立军、薄熙来、周永康到现在郭伯雄，以及当中的很多很多人都是这个集团的，就是都是靠江泽民和它的迫害法轮功政策发家的。
对于我来说，我是乐观其成，因为反正是受惩罚了，你是有罪的，用哪种方式受惩罚也许并不重要，而且很可能这是天理，就是说做了坏事就要有报应，就是天理用这种方式来实现的，那信不信就是你的事情了，反正我是相信的。
主持人：现在中共的官媒也点出来了，说郭伯雄的“伯乐”其实是江泽民，那您觉得事情就到了这一步了，下面对江泽民和曾庆红他们会有什么样的冲击？
横河：第一个，它不会停止在这一步。中国人讲打狗看主人，能够把江所中意的两个军委副主席都给拿下来了，而且用这种方式拿下来，那就是说准备跟江摊牌，甚至是已经跟江摊牌了，这个就没有什么再回头、再停止，没有这一说了。
其实今天我看到一篇文章特别有意思，它讲到现在日子最难过的就是江泽民。说当年华国锋把“四人帮”一下抓起来了，华国锋太厚道了。对付江泽民，就看他一手培养的人、他的亲信一个接一个的被抓起来，不知道什么时候落到他手里。
我觉得这个说法其实很有道理，现在日子最难过、最受煎熬的就是江泽民本人。现在不是说他会受什么惩罚，现在一步一步的把他的人一个一个的清掉，其实就是对他最大的惩罚。因为最大的惩罚倒不见得是一下子把他抓起来，而是让他看到他所培植起来的整个系统，和他自己所有的政策一步一步的被否定掉，人一个一个的被抓完，最后轮到他自己。
主持人：这次节目的时间也已经到了，大家现在可能都非常期待看到下一步北戴河会议会再爆什么劲爆的新闻，我们跟大家一起等待，我们会随时给大家更新点评。感谢您的收听，我们这次节目时间就到这里，我们下次的节目时间再见！
横河：谢谢大家，再见！
文章来源：希望之声
