【新唐人2016年06月14日讯】【热点互动】（1474）不工作白拿钱：瑞士人为什么不要？：观众朋友好欢迎收看这期的【热点互动】直播节目。上周日6月5日，瑞士就一项“全民基本收入”的提议举行了全民公投，那么这项提议，政府应该无条件每个月发放给每位成年人大约2500美元，这样的公投在全世界还是第一次，那么瑞士政府为什么会就这样一项看似“不劳而获”的提议作出全民公投？那么瑞士人为什么又不要这块从天上掉下来的馅饼呢？
主持人：观众朋友好，欢迎您收看这集的《热点互动》直播的节目。上周日6月5日，瑞士就一项“全民基本收入”的提议举行全民公投。那么这项提议，政府应该无条件每月要发给每位成年人大约2,500美元。这样的公投在全世界还是第一次。为什么瑞士会就这看似“不劳而获”的提议举行公投？瑞士人又为什么不要从天上掉下来的馅饼呢？今晚我们请来二位嘉宾就瑞士这非常独特的公投结果做一些讨论。这二位嘉宾都是在Skype 上，一位是南卡罗莱纳大学艾肯商学院谢田教授，还有一位是时事评论员赵培先生，二位好。
谢田：主持人好，大家好。
赵培：主持人好，大家好。
主持人：好，谢谢二位。那我们在节目的开始，还是先来看一个新闻短片。
公投结果显示，超过四分之三的选民（78%）对这项提议投了反对票。
这项倡议是一个民间组织提出来的，要求政府确保瑞士成年居民都有基本收入，无论他们工作与否。
计算下来，一个月大约2,500瑞士法郎；而那些18岁以下的未成年人，则可以得到625瑞士法郎。提议称，希望能够为每个瑞士人都提供基本的财政保障。
不过这项提议并没有得到任何一个议会政党的支持，瑞士政府对此也持反对意见，认为如此巨大的花费，将消弱国家经济。
但因为提议得到了超过10万公民的签名支援，所以根据瑞士法律，需要进行公投决定。
主持人：好，观众朋友，我们欢迎您今天在节目中间给我们打电话发表您对瑞士公投的看法。那我想先问谢田教授，这个瑞士公投，我想很多人可能听到公投的消息都会觉得奇怪，它第一个问题就是说，为什么会有人这样的提议，每个月白发2,500块钱给每个人？这听上去像是不劳而获的提议。能不能请您谈一下？
谢田：是一个不劳而获的提议。我们知道欧洲的许多国家，由其是北欧的国家都是属于高税收、高福利的，实际上很多社会福利都属于政府通过高税收收来以后发给老百姓，作为福利的一部分。这次的提案走了更近的一步，发起人是（Daniel Haeni）、一个咖啡店的老板，实际上他的建议是左派社会主义和共产主义色彩的建议，但得到很多人的支持。按照瑞士的宪法，超过10万人联署的话，它要就付诸公民公投来表决，表决的结果我们大家也知道了，出现了瑞士民众把天上掉下来的馅饼给放弃了这样一个有趣的事情。
主持人：是的。好，那我想问一下赵培先生，在您看来，您怎么看这样的提议？您认为为什么瑞士人不到八成就把它否决了？
赵培：其实我们看这个提议在欧洲特别盛行，包括瑞士、芬兰都有过这种提议。那为什么这么盛行呢？是因为我们可以看到社会主义它其实有二个分支发展，马克思提出的社会主义在欧洲的发展，它走向左翼政党利用高福利的口号来让百姓投他票，实行一切社会主义的经济政策的方式去执政。
那么在亚洲的社会主义其实是从苏联来的，它通过暴力革命，再通过专政、再采用暴力的手段把一切资产收为国有来实行社会主义，那么这种实行社会主义造成的后果大家都看到了。那么通过高福利实行的社会主义部分的经济政策，在欧洲现在土壤孕育出来的就是我们现在看到的全民发钱的情况。
那么瑞士人为什么否决呢？他们基于三点考虑，第一，这个开支实在太高昂。因为他们计算过之后发现整个开支下来需要2千多亿的瑞士法郎，根据这个提议，这些钱从哪里来呢？1,530亿是来自于税收，550亿的瑞士法郎是来自于社会保障金。在2016年，瑞士整个财政预算才只有660亿的瑞士法郎，也就是整个资金缺口达到了接近1,500亿瑞士法郎，这是相当惊人的，所以未来的税收会非常重。
第二，会影响人的劳动积极性。比如我现在没这笔钱，我可能为了养家糊口我还会忍受，我会继续我的工作。但一旦有这笔钱之后，很多人会很随意的辞职，所以会造成社会生产效率的下降。
第三，右翼政党、瑞士人民党提出一个概念，瑞士是一座孤岛，如果我们实行这样的全民福利，那么很多人会因为向往这个福利而拥入瑞士，那么瑞士将会破产。
主持人：好的，谢谢。支持者有支持者的说法，等一下我们再来看支持者的说法。我想先请问谢田教授，我有看到报导分析说，所谓“全民基本收入”这样的思想是属于“激进经济主义”的思想，它的来源是自由主义者，是这样吗？
谢田：这个自由主义的思潮，包括社会主义、共产主义思潮我们都知道，在欧洲都有上百年的历史。很多左派的经济学家、政治学家都一直在提倡这个东西。我们看到美国在这方面跟欧洲相比没那么“左”，但是我们知道在美国大选的时候，民主党就出现一个桑德斯，他公然称自己是社会主义者。这些社会主义的思潮和这些政治主张，即使在美国资本主义的大本营里边也会有一定市场。赵先生刚也提到，跟人的本性，比如寻求舒服、懒惰、愿意不劳而获这些思想都是有关系。
主持人：您提到自由主义思潮，我理解它还是受共产主义、社会主义的影响。那么很多人看到瑞士公投可能会觉得说，这个似乎和共产主义想要达到的目标有某种类似，都是强调绝对的平均、绝对的公平，我不知道赵培先生您怎么看？
赵培：对，它首先是把钱数固定，每人多少钱，或者每家多少钱，是个死的，它不是说我们传统意义上认为的人类传统文化的多劳多得的思想，它是说每个人固定，那么这种情况下就是一种绝对的平均主义。而且它这里面有一个很重要的社会主义思想，或者共产主义思想。我们知道共产主义马克思是说大家按需索取，就是我需要什么拿什么，大家是凭自愿去劳动。
这就跟瑞士公投很像，就是说我发给你足够的钱，你可以想买什么买什么、你想工作就工作，所以它其实接近于马克思主义的共产主义的梦想而已。但是在社会实践当中我们也知道，这种东西很失败。比如中国搞人民公社化运动。它本身对所有的农民说你想吃多少吃多少，结果大家也知道后果，造成中国大饥荒饿死了3千多万人。可以说欧洲它不用再实验了，它把苏联或者中国的实验拿过来看一看就知道，这个结果会造成一个悲剧。
谢田：我补充一下。我想它是最基本的保障收入，任何人都可以得到2,500瑞士法郎，但它并没有说所有人都会一样的收入。因为很多人你如果不工作的话你可以拿到，你愿意工作的话可以拿到更多，所以这不是绝对的平均主义，但是至少它这确实是一种非常广泛深入的社会福利。但是我想瑞士人非常明智的一点、值得人们尊重的一点，在利益面前他不受诱惑，他们意识到钱最终是从哪里来的，他们也不愿意给政府过度的权力。
主持人：是，那我们看到支持者有一些他们的理由，我想请问谢田教授。支持者他有一种说法，说给基本的收入可以使人更愿意参与公众的服务，投身于自己认为更有价值的事情。那当然反对者认为说，你给他这个钱相当于不劳而获，那他会失去工作的动力。我不知道您怎么看这个问题？
谢田：这个失去动力是肯定的。你问任何的人，即使一个新进劳动的人，你问他最大的梦想是什么？他说我一定要赚足够的钱以后我就退休，不用再工作了。所以这一点上我想他们实际上是反人性的，至少在现在人类社会道德水平来看的话，这跟人性的趋势是相反的，也做不到的。
回到刚才那一点，就是说他们认为是不是你给他基本的保障就可以做一些社会公益的事情呢？我觉得这也没有足够的理由。你比方说社会公益性的、或慈善性的事业也好，比方在美国的话，比尔盖兹可以去捐款，可以做慈善、做公益，事实上美国很多很多民众，中下层收入的民众他们都把收入的10%捐给教会、捐给慈善机构。就是说慈善也好，是看你的一个心，我想神看你的一颗心，不在你的收入多少，不管你有钱没有钱，穷人也可以做慈善，做社会福利。
主持人：是这样的。我们现在线上有一位观众，我们先接一下观众电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，嘉宾晚上好。关于瑞士人，我个人认为瑞士人他坚信天下人没有白吃的午餐。第二个，我认为瑞士人是骨气比较强，他不要像独裁国家，很多杀人不见血的独裁领袖一样，每天别人帮他们做事，自己白吃还虐杀老百姓，他不要这样子。而且我认为瑞士这个国家是永久中立国，爱好和平的，爱好和平他就要对得起自己的良心，要工作赚钱，不问他年龄多大，他要赚钱，他要凭良心赚钱，工作赚钱、血汗钱，谢谢。
主持人：好的，谢谢丁先生。那我下面想问一下赵培先生，一个是您对观众有什么回应？另外一个就是，刚才我们说到社会每人2,500(瑞士法郎)这种平等的做法，但有这么一种说，就是说实际上真正的平等是机会的平等，而不是结果的平等，也就是说每个人都有均等的机会，但是未必结果一定要平等。不知道您怎么看这种说法？
赵培：对，我非常认同这种说法，为什么说是机会的均等呢？我们知道美国的《独立宣言》里面有句话，我们中国人翻译成“人人生而平等”，其实它并非说的是平等，它其实说的是“人人生而自由”，就是说你有自由去选择的权利，但是你生出来未必是一样的，但是你有平等的选择的权利，这种就是机会上的平等。
你比如说吧，我来加拿大感到最深刻的体会，一个加拿大白人的女士，她是我刚在加拿大的第一任英文老师，她跟我们中国人说的平等是什么？她说我有选举权，我有出来做一份大事业的权利，我作为一个女人可以做这些，但是并不代表我一定要做到这样，我选择在家里相夫教子，然后业余时间出来教英文，我觉得这就是我的社会价值。
所以这给中国人非常震撼，因为我们受共产主义影响，我们都觉得男女平等，就是女人顶起半边天，其实未必是这样，因为社会分工不同，但是我们又要保证女性，或者是男性他在同样的工作环境中拥有同样可以去做这个工作的权利，这就够了。
主持人：好，我们现在时间已经过了一半了，如果观众朋友您对瑞士公投，还有这个公投的结果，这种天上免费掉馅饼的这种做法，您有什么看法的话，欢迎您随时给我们打电话。我想再问一下谢田教授，我还是想问您，支持这个做法的人他还有一个理论，他说正因为欧洲这些国家它是高福利的国家，福利制度非常复杂，所以他就说给大家一个基本的收入，但是同时我把所有这些福利全部取消，其实是一个更简单的做法。我不知道您认为这种理由成立吗？
谢田：对，这个实际上有很多人支持就在于他这个方案提出的时候好像有一定的合理性，比方他说他可以把那些退休金、失业金、其它福利砍掉，然后就给你发这笔钱，砍掉那笔钱，节省的钱可以用来支付这个。但事实上我们经过数学计算已经知道这钱是不够的，刚刚赵先生也提到了。
这观念的问题还在于这儿，就是说这个失业金也好，退休金也好，你从社会实际运作你就知道，你如果把这钱给了很多人，很多人是会很负责任的把钱存起来，到了以后退休用，或者失业的时候用，但是大部分的人他是不会这样做的，他会马上就花掉，这是即刻的享受，这也是人的一个特性吧、或天性吧。你这样花，到这种情况，到时候他退休了，或他失业了，他还是没有钱的时候，那你作为一个福利的国家，你最后还是要把这些人负担起来，实际上只会增加社会的负担。就是说从经济、社会运作角度讲，这个实际上也做不到的。
但你刚刚讲其他欧洲国家也在实验，比方说荷兰和芬兰都在实验，他们的实验可能比瑞士可能更有迷惑性，更有趣。因为他们提出的方案没有2,500瑞士法郎这么多，他们只有大概8、900欧元，如果从这个方法算的话，很可能比较接近一些失业金、福利，其它那些社会福利。如果这个东西打平的话，真打平的话，很可能这是另外一种社会试验，那就又回到我们刚才说的，是不是所有人都可以把这笔钱经营得好？保证自己以后拿了这笔钱，自己会经营自己的养老退休，而不会给社会造成负担？还是到时候他花天酒地全部把它花完了？
主持人：我想除了每个人怎么经营这笔钱之外，因为社会福利它会针对不同人的情况会给不同的钱，那么如果说你拿这个基本收入代替，每个人得同样的钱，这是不是也是一种不同？哪一种方式更合理？我不知道赵培先生您怎么看？
赵培：我觉得从现在来看，比如说失业金它现在的发放方式是合理的，因为现在我们知道各国的失业金差不多，它只发放一定的时间，比如说9个月，在你失业找不到工作9个月，政府还看到你一直在找工作的情况下会发给你9个月的失业金，那么过了9个月之后政府就不管你了。在这种情况下，人他会是积极的去找工作，找到下一份工作，他不指望失业金能够管他一辈子。但是你要说我每个月都发给你，他可能就懒懒散散的找工作，造成了社会的成本会急遽的增长。
我们看到另外一个情况，就是刚才谢田教授讲的，比如说他可能花天酒地花掉了。我们看到人这一辈子大家都有一个起落，有高潮、有低谷，低谷的时候我们可能是很难受的时候，在这种时候我们是不是会把这一笔钱拿来去填补我们的难受？我们会的。这样的话，我们等于是把我们未来的钱拿到现在花了，也没让我难受减少到不难受，但是未来我却不能够体会到人生会走到高潮，或是走到退休，我有富足的生活这一步，所以人是有苦有难的。这一点正是现在很多的搞共产主义，或者是无神论的人所漠视的一点，就是人有苦才会有乐的。
主持人：好的，谢谢。我们现在线上又有一位观众，我们先接一下观众电话，是加州的蓝先生，蓝先生您好。
加州蓝先生：您好，主持人好，两位教授好。当然他们的提议很好，可能就是方法可以改一下。比方说可以把这些经费用在天灾人祸这上面，可能这里的人他有自尊心呀，或者有的人比较聪明，大家都知道提议很好，但是方法可能不是很好，可能会造成大家懒惰、不做呀。像以前那时候为了吃免费饭，把树都砍光、烧光了，那么大的一片森林。
主持人：好的，谢谢蓝先生。刚才蓝先生说的让我想到一个问题，确实是这样，现在反对方把这个计划称做是“懒汉们的疯狂计划”。我知道您刚刚提到说荷兰、瑞士都在做类似的实验，刚才赵培先生提到，其实在共产主义国家，包括中共的统治期间，也做过类似的实验，那些实验到底什么结果？它能不能做为这些国家实验的前车之鉴呢？
谢田：我看他们可能还没有完全学到失败的教训，因为苏联也好、前苏联也好、中国也好，走的是暴力的共产主义路线，现在苏联已经彻底破产了，中国现在也在破产之中，现在中共用了一个共产主义、社会主义的口号。我想暴力革命、无产阶级专政夺取政权来强行分配，这个已经被全世界都抛弃了。但是欧洲这些社会主义这些做法还是比较根深蒂固的。
回到刚才赵先生讲的那个话，是不是说把这个东西，它是不是个理念很好，只是一个方法不好，我们是不是把这个方法改良一下，用好的办法去做了，它是不是也许就有好的结果呢？这个我想是善良的人都会有的想法。
但是我们必须意识到，这个实际上是做不到的，比方瑞士这个，1990年的时候，它社会福利的财税支出就有35%，到2010年就达到了几乎50%，如果再按这个方式做的话，那下面肯定要60%，那对那些人来说受不了。
我们必须意识到从人性或者人的道德水平的这个角度来看的话，所有这些社会主义的做法，最终事实上就是把社会资源不公平的分配，并且给这些掌握权力的人予贪婪、贪腐的机会，这在中国，在其他的国家，都非常明显的展示出来。所以我们必须意识到这种社会主义、共产主义的思潮，它不是一个方法的问题，这从根本的理念上，实际上是反人类、反人性的，是完全必须说我们应该彻底把它摒弃的。
主持人：是，我想问一下赵培先生，一个是您对谢田先生刚才讲的话，您有什么样的想法补充；另外一个就是我们提到荷兰和芬兰，他们都在做类似的实验，那您觉得这样的试验有没有可能成功？历史上或者什么时候也有做过这样的试验？那么结果如何？
赵培：我非常同意谢田教授刚才讲的话，其实苏联的大饥荒是1931年开始，直到现在乌克兰人都认为当时是俄罗斯人故意饿死他们，其实不是，就是共产主义实验的那个新农村失败了。那么中共的叫人民公社化运动，也造成了中国3千多万人死亡。
如果现在欧洲人不明白，你现在看一下委内瑞拉，查维斯提出一个“二十一世纪社会主义”的概念，也就是把当时的苏联和中国的共产主义，或者社会主义实验拿来再做一遍，现在委内瑞拉已经大饥荒了，如果他们有闲钱的话，建议他们买粮食可以支援一下委内瑞拉。
我们看历史上也有过，中国宋朝的时候，王安石变法民间说他是劫富济贫，其实他是抑制豪强，接济穷人。到了蔡京当丞相的时代，宋朝的完备的福利制度就建立起来了，包括养老、包括医疗、包括孤儿，甚至包括坟墓都给你买好了，也就是从你出生到你去世，一整套都安排好了。
那么这个时候，宋朝其实是非常负担不了了，以致于它养兵都养不了的情况下，宋徽宗才下诏不可以这么干了，甚至很多地方都是这帮人在福利院里吃的都是酒席了，这就不行了。宋徽宗、宋钦宗才下诏去免除这种社会福利，同时带来就是贪腐也很严重，造成了最后宋朝的国力日衰，才会被金兵灭掉北宋的。
主持人：是，那我们还有一点时间，我想最后再问谢田教授一个问题，为什么这种自由主义思潮也好，还是说共产主义社会主义思潮也好，它现在在欧洲似乎越加的风行，那如果这样下去，您认为对欧洲会有什么样的影响？
谢田：刚才赵培他提到了委内瑞拉那个案例，那个是非常好的一个案例，查维斯这个总统他一直在推行社会主义，他跟中共也走得非常近，也靠那种社会福利来换取了很多下层人士的支持，但是它的结果就是像我们已经看到了，现在委内瑞拉的通货膨胀非常严重，经济也一泄千里，非常困难。
为什么在这时候社会主义思潮又会泛滥，又会再起来？其实在欧洲从二战以后，他们很多国家都实行了高福利这种社会主义政策，在二战以后这种经济整体的起飞的情况下，每个人都希望挣更多的钱，经济在增长的时候，他们是不太介意把一部分钱分出去给政府，让政府来提供社会福利的。
实际上社会主义、共产主义在中国、在俄国开始流行也是因为当时中国经济、俄国经济出现非常困顿的情况，实际上现在整个世界经济我们也知道又陷入了危机，所以这种社会主义思潮事实上在欧洲，甚至在美国都在出现死灰复燃。
但是我想经历了整个共产主义浩劫的这些二十一世纪的人们，我们已经从几千万人失去生命的代价中得到了教训，我想这次你从美国大选的结果也可以看到，社会主义这些思潮或者影响，可能会甚嚣尘上，但最终还是不会取得任何有效的成果，瑞士人拒绝这种社会主义的呼唤也是一个最好的例子。
主持人：赵培，在这点上您有什么补充吗？
赵培：那我们就直接说二战之后，英国实行高福利，实行社会主义导致了快要崩溃，那么谁挽救了它？撒切尔夫人。那么美国谁奠定了美国现在富足的20年？是里根总统。他们两个都是保守主义，这就是我最后要说的。
主持人：我们现在节目其实还有一些时间，我不知道二位谁还愿意补充几句？谢田教授请讲。
谢田：刚才那个例子赵培可以讲一讲，我觉得这满有意思的，对美国人来说，对中国人来说，可能都比较有兴趣，加拿大也试验过类似的计划，最后结果怎么样？
主持人：赵培，您加拿大是不是有做过类似的计划？
赵培：对，之前曾经在历史上做过，失败了，那么今天他看到芬兰在做，据说安省也准备找两个小镇试一下，每人发一千加元，现在是保密哪两个小镇。
谢田：我们可以移民到那里去看一看。
主持人：好，我们拭目以待，非常感谢二位！我们今天节目时间到这里了，我们也感谢观众朋友的参与和收看，下次节目再见！
