【新唐人2016年06月23日讯】【热点互动】（1478）英国脱欧公投 有何深远影响：周四（6月23日），英国将举行全民公投，决定是否继续留在欧盟，这一场公投牵动了整个欧洲，乃至全世界的目光，各个媒体、政治人物、名人、学者纷纷表态，同呈利弊，希望能在最后时刻争取人心。那么，迄今为止，民调显示两派不相上下，究竟为什么英国要举行这一场公投？那么，无论脱欧与否，这场公投对英国和欧盟有什么深远影响？
主持人：观众朋友好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。周四，6月23日，英国将举行全民公投，决定是否继续留在欧盟，这一场公投牵动全欧洲乃至全世界的目光，各个媒体、政治人物、名人、学者都纷纷表态痛陈利弊，希望能在最后时刻争取人心，迄今为止，民调显示两派是不相上下。
究竟为什么英国要举行这一次公投？无论脱欧与否，这一次公投对于英国和欧盟都有什么深远影响？站在第三方来见证这场公投的华人，从中又能得到什么启发和借鉴？今晚我们请来两位嘉宾就这些问题讨论和解析，一位是在现场的时事评论员杰森博士，还有一位是通过Skype和我们连线的旅美独立政论家曹长青先生，二位好！
杰森、曹长青：大家好！
主持人：谢谢二位！在节目的开始，我们先看一段新闻短片。
1973年，英国加入欧盟的前身“欧洲经济共同体”（European Economic Community）成为第9个成员国、第二大经济体，仅次于德国。
1975年，英国首相威尔逊（Harold Wilson）领导的工党政府，宣布举行第一次全民公投，结果67.2%的民众选择英国继续留在“欧洲经济共同体”（EEC）。
1988年，英国首相撒切尔夫人（Margaret Thatcher）在比利时布鲁日（Bruges）发表演说，阐明不赞成英国留在欧洲共同体。
撒切尔夫人还反对建立统一的欧洲中央银行，以及设立单一的欧洲货币。
从此，英国政府和保守党在欧洲政策上逐渐出现分歧。
1991年12月10日，“欧洲经济共同体”首脑会议通过了《欧洲联盟条约》，也就是《马斯特里赫特条约》，决定将欧洲共同体改称为欧洲联盟。条约于1993年正式生效。
2013年1月，英国现任首相卡梅伦承诺，如果保守党继续执政，将举行公投，由英国人民决定是否继续作为欧盟成员。
2016年2月20日，卡梅伦宣布，英国将于6月23日举行全民公投。
移民与经济是英国公投的两大焦点，“留欧”与“脱欧”两派激烈交锋。以卡梅伦为首的留欧派认为，欧盟公民可以自由迁徙和就业，让英国得以广纳人才，推动经济，巩固伦敦作为国际金融中心的地位。
以前伦敦市长约翰逊（Boris Johnson）为首的脱欧派则认为，欧元区的债务危机和难民问题，不但造成英国经济的负担，也使社会福利支出增加，同时带来治安等问题。而每年上交欧盟的数十亿英镑会费，回报甚微。
这次公投无疑是英国几十年来最重要的政治议题，也引发全球各国关注。
主持人：观众朋友，我们今晚谈的是即将到来的在英国的公投，您对这个问题有任何观点和看法，欢迎您在节目中间给我们来电话。
杰森，我想先请问您一个问题，刚才新闻短片中提到，英国在41年前曾经就“是否加入欧共体”做过一次公投；41年以后，英国人又要就“是否留在欧盟”而公投。为什么英国人对于留在欧盟这么心不甘、情不愿呢？
杰森：其实历史上英国人从情节上不总是把自己当成欧洲人，它是个岛国。欧洲在过去这么多年战争纷繁，很多国家包括德国、意大利在150年前，还没有确立现在的国家概念，就包括历史长久的法国，边界也是不断在变化。
事实上欧洲是纠缠在一起的，某种程度上讲，是一系列的民族之间打也好、亲也是，是一个团体。英国成为一个独立的国家已经有近千年，九百五十多年的历史，有独立的民族认知感和国家认知感，而且从宗教上说，很早就已经脱离了欧洲的罗马天主教体系；从文化、司法等一系列的概念，它都不觉得跟欧洲是一家人。所以当时欧洲经济共同体最开始在1950年代成立的时候，就没有包括英国。
当时英国反复，后来因为经济原因申请加入，法国戴高乐总统也是一直拒绝英国参与。直到1973年、41年前，把英国纳入以后，它很快就决定要不要再退出，因为加入了以后有犹豫，但是当时有62%的英国人决定还是留下来，因为经济原因，当时欧洲经济等各方面都在蒸蒸日上。
但是在过去几年里，随着欧洲整体经济相对停滞不前，还有中东往欧洲迁移的难民等一系列问题，再加上欧盟不断扩大，把很多相对不是那么富裕的东欧国家包括波兰、罗马尼亚等包含进来以后，因为欧盟人员可以自由流动，进入英国，很多中低阶层的英国人民认为他们抢走了自己的工作。在这样的情况下，一方面英国觉得表面没有得到什么好处，再一方面又带来了一些问题，包括欧盟内部移民和外部移民的问题，使得英国人特别是中低阶层，有非常强烈的怀旧情绪，老年人、中低阶层人成了这一次退欧的主力军。
主持人：我想对于英国来讲，留在欧洲确实是个不太甘心的选择，现在民调显示，两派确实比较接近，可以说现在谁都难以预料公投的结果。曹长青先生，您能不能给我们简单介绍一下，脱欧派和留欧派各自最大的理由是什么？您怎么看这些理由？
曹长青：上一次公投过了，上次公投的数字是67%的英国人主张留在欧盟，那就是2/3，3个英国人有2个主张留在欧盟，那是上一次；这一次不管结果是什么，脱离欧盟的数字一定会增大，不会像原来是1/3，很可能达到49%或者50%，甚至可能超过。
为什么很多英国人主张脱离欧盟？三个原因。第一是政治上，英国觉得：我们是个主权的国家，我们国家主权受到危害，我们下一次都要听欧盟的、听布鲁塞尔总部的，影响我们国家的主权。刚才杰森讲了，英国是相当强调自己主权的一个国家，而且曾经是大英帝国，主权意识非常强烈。
第二是经济上，我们交数十亿甚至一百亿英镑的会费，得到没那么多好处。
第三，大量的移民通过欧盟成员国的方式自由进入英国，对英国的经济、对英国的安全包括恐怖分子可能会渗透都有威胁。这是脱欧派主要的主张。
主张留下的人认为，我们可以连结到一起对我们的经济有利，包括首相卡梅伦说了，我们可以有更多的人才进来；另外，可以互相减少关税，经济有好处；政治上形成一个总体，这都有好处。
双方各有理由，但总体来看，我认为英国脱离欧盟对英国未来是有好处的，主要在于欧盟的形式就像英国前首相撒切尔夫人说的，是乌托邦的幻想。现在28个国家、28个政府，左派、右派不同的政府、政党执政，怎么可能统一呢？
第二，28个国家像刚才杰森说了，经济完全不能一样的，有的国家的收入只是其它国家的几分之一，像原来东欧国家波兰、罗马尼亚等的人均收入怎么能跟英国比呢？英国人均收入是4万美元，有些东欧国家不到4千美元。差别这么大，怎么可能成为一个统一的经济体呢？从政治到经济和外交方面，没法形成一个统一的国家。
美国是50个州，可以形成一个统一的国家，美国是联邦制，统一选总统、统一的税率、统一的军事、统一的外交；欧盟这28个国家不能形成一个真正的欧洲合众国，基本还是带有乌托邦性质的。
很多英国人认为：留在欧盟对我们国家的政治、经济和安全都有一定的损害。所以才有很多英国人提出强烈要求脱离欧盟，两派势力现在势均力敌，到底是怎样的结果还很难预料。
主持人：我们先接听观众朋友的电话，澳洲的邱先生，邱先生您好。
澳洲邱先生：你好，大家好。我觉得这个公投挺好，但是我在思考一个问题，是不是公投或全民表决100%那么靠谱？我感觉也有例外。再就是我想问一下曹长青先生，因为澳洲也快要大选了，但是澳洲的选举制度跟美国都不一样，是选举一个政党。以前咱们也知道，不同的政党之间、同一政党内部之间来回颠覆领导人。我感觉这挺不靠谱的，我想问一下曹长青先生，您觉得澳洲的选举靠不靠谱？科学不科学？谢谢。
主持人：好的，谢谢。我想先请杰森谈一谈欧盟的问题之后，再请曹长青先生回应您的问题。杰森，一是邱先生刚才提到的公投，是不是有时候并不代表民意？一个百分点实际上只是误差；另外，这一次公投其实焦点是经济问题，到底留欧和脱欧对于英国的经济哪一个更有利？请您跟我们分析一下。
杰森：首先，公投的概念可以说不是最科学的，但是我不得不承认它是最反映民意的，因为这是个巨大的经济问题。其实很多时候人们在辩论的过程中，很复杂的军事、经济、政治等一切的问题，没有一个人能看到未来、能看到结果，最终都变成为情绪。
主持人：或者是个人的判断？！
杰森：每个人出于某种情绪，或者某个人出于某一个经济环境、出于某一个教育程度、出于某一个年龄阶段，所以他在这种情绪的驱使下去投某种票，但是不得不承认这是民意的反映，这是最终的民意反映，没有任何所谓的“精英阶层”代替的民意反映。这是为什么我们最近看到了欧洲有一系列比如瑞士的公投、其它的各种公投，都是普遍存在。所以我觉得靠不靠谱要看定义是什么，如果真的是以民意为基准作为靠谱不靠谱，那我觉得要尊重公投概念。
到底英国脱欧对于整个未来欧洲或英国的经济影响？有两派概念，一派概念认为是灾难性，现在的经济学家包括国际货币基金组织，包括奥巴马等人；另外一派是说“有点过于夸大其词”。我倾向于第二派的人。我认为哪怕公投结果是离开欧洲，它也有2年时间一条一条商量、讨论有关移民、海运、税率等问题，过程中是一个缓冲阶段，而且是一个足够充分的讨论阶段，使得各方面的影响或冲击降到最低。
因此在我看来，最近股市包括英镑的汇率上跌、下窜，事实上是经济界在威胁英国人，我倒不觉得真正的影响会有那么大！这是我个人的观点。
主持人：我想请问曹长青先生，刚才澳洲的邱先生谈到有关澳洲的选举问题，请您简单回应，因为不是我们这一次节目的主题。另外我想请问，很多英国的年轻人主张留欧，他们觉得，如果现在各国家是欧盟体制，他们可以自由流动，自由去各个国家工作，对于他们找到工作有好处；另外，媒体说，移民其实并没有占用英国多少福利，是被夸大了。不知道您怎么看留欧派的这些理由？
曹长青：首先回答澳洲邱先生的问题，谢谢您提这个问题，其实这个问题和今天英国公投是有一定关系的。您问澳大利亚的选举方式是不是靠谱？如果按照您的语言逻辑，我认为是不靠谱的。因为澳大利亚是实行内阁制，内阁制的选政党，选出政党以后政党再选领袖，政党的党主席自然出任总理，这是现在国际上两大民主制度的一个方面，内阁制。美国是总统制，总统制的好处就是一旦选上，4年之内不可以倒阁、不可以改变总统。像今年10月份美国选总统，如果我们设想共和党候选人川普当了总统，国际上很多人都反对他，美国内部很多人都不喜欢他，如果他当上了，如果他不违法、不被弹劾，4年之内党内就不可以推翻他。
澳大利亚就不一样了，你看原来保守党党主席、总理做得不错，就被党内其他人干掉了；原来工党也是啊，那位女总理就把原来会华语、中国话说得很好的陆克文干掉了，互相之间党内黑箱作业，内阁制提供了很大的方便。为什么总统制和英国大选有关系呢？总统制主要体现个人权利，人民一人一票选了，党内就不可以黑箱作业再改变。今天英国这场公投最主要的还不是明天的选举结果，而是人民决定一切。
有人说，公投不见得科学。政治问题跟科学是两个概念，政治问题只是好和更好。今天，我们看有一些重大的问题必须交给全体人民来公投，公投的好处就是这一次公投错了，下一次公投可以再改变，人民决定。瑞士这么小的国家，前一段公投决定加入联合国，像台湾都在争取加入联合国啊，争取得了不得，可是瑞士长年不加入，前几年才决定加入。
英国要脱离欧盟，很多人觉得，欧盟这么好为什么要脱离呢？瑞士公投不加入欧盟，一切经过公投由人民来决定。英国这一次公投的结果最重要体现了民意，包括苏格兰是不是脱离英国也要人民公投。公投最体现民意这一点以后我们还可以谈，最需要中国14亿人来学习这个价值的，“人民决定一切”这才是根本。
主持人：是。杰森，我想我们还是谈一谈英国公投的影响。假设明天英国真的脱离欧盟了，对于英国和欧盟到底会有什么影响？影响有多大？
杰森：我刚才谈了这个问题，其实影响远比现在华尔街和政客给出的概念弱很多。如果就是公投离开欧盟也有2年的时间，英国就会从一个个领域跟欧洲进行谈判，事实上谈判过程是有一系列放缓突变因素的，当然从经济来说，不利因素在于不确定性问题，特别是股市不喜欢不确定性。比如说，讨论捕鱼业，那么整个捕鱼业领域如股票等各方面就很难确定，但是2年的过程中会缓慢地把一切变化缓冲。
主持人：那么在政治上呢？也许经济上我们可以说还有很多不确定因素，很难说；但是政治上，现在很多人认为，最可能导致的最大的结果就是欧盟最终真的会走向解体。因为英国成为第一个退出的大国。
杰森：真正欧盟的核心是法国和德国。目前看来，法国和德国国内虽然有欧洲怀疑主义情绪，但是这种情绪还远远不能形成政治势力。我刚才谈到，英国和其它像法国、德国等国家本质上是不一样的，英国从宗教、地缘位置、历史跟欧洲其实都是脱离的，就是现在欧盟中它也不在申根国家，也不在欧元区里头，事实上是半脚在外的一个欧盟国家，它脱离欧盟，对于欧盟好像不断在扩大的概念上是有负面影响，如果欧洲本身经济再发展，它自身在欧洲本地的凝聚力倒也不会那么丧失。
最怕的是欧洲自身的经济发展一旦出问题，同时欧洲的中东难民问题等，使得欧洲进入自身难以维持的状态。换句话说，这一次如果英国脱离欧盟，对欧盟整个发展是一项挫折，但是欧盟最终的结果还是欧洲本身自强或衰弱决定的。
主持人：您这个观点也是满新颖。我再请问曹长青先生，确实现在有很多人担心，英国脱欧一是对英国本身的经济重创，再是对欧盟体系可能会不太稳定，您怎么看这种担忧？
曹长青：当然这个担忧有一定道理。英国现在是欧洲第二大强国，如果英国退出，对欧盟是重大打击。不要说英国，前一段时间，大家都看到希腊那么小的国家，它的经济规模占全世界的比例非常小，它要退出欧盟、退出欧元区，把整个欧盟吓得够呛，要给它这个补助、那个补助，等于是欧盟欧洲国家把希腊养起来了，养起来吃大锅饭。中国人非常了解什么叫“大锅饭”！福利社会主义这么一个国家，就因为一个希腊退出来，欧盟都受不了，英国退出来它更受不了。为什么？说明欧盟太脆弱！
如果这两个国家退出，欧盟就要垮台的话，那欧盟本身存在的强固性、价值性令人存疑。今天我们看英国退出欧盟，更加凸显了在西方两大文明中间价值的对立，今天欧洲的英国和今天美洲的美国，英、美这两个国家代表世界西方文明的主要价值，强调什么？强调个人权利。今天美国成为世界唯一超强，主要建立在英国思想的肩膀上，英国最早的思想家洛克提出人有三大权利：生命的权利、自由的权利、私有财产神圣不可侵犯的权利。如果侵犯了，这个政府我们推翻它，可以用暴力推翻它，推翻暴政不仅是责任，而是义务。责任可以放弃，义务是不可以放弃的。
这个思想传到了美国，美国《独立宣言》、美国宪法照搬了洛克这三大权利，生命的权利、自由的权利、私有财产神圣不可侵犯的权利。所以英、美这两个国家强调的是个人的权利，强调分权，包括美国50个州强调州的权力很重要，分权。
现在欧洲的法国和德国这两个国家，老是强调大一统的中央集权，中央式的、大的、跟英、美的个人权利是对峙价值，所以今天是两种价值的对立。法国和德国给世界带来重大的灾难，法国的拿破仑征伐、法国大革命给世界带来断头台；德国一个国家发动两次世界大战。
法国和德国这两个国家的传统知识分子和文化价值有极权主义、集体主义历史传统，而英国和美国带有一种强烈的个人权利至上、个人主义价值，所以今天英国要不要脱离欧盟，背后有强烈的两种价值的对决和对立。
主持人：谢谢曹长青先生的分析。我们刚才谈了足够的如果英国脱欧，我们下面假设一下如果英国还是留在欧盟。据英国有一些博彩机构的数据分析，大多数人还是赌英国是会留在欧盟。我想请问杰森，有人分析，英国这个公投像是夫妻其中一方要求离婚，如果公投之后还是留在欧盟，相当于又不离了，但是两者的关系可能会不一样。我不知道您怎么看？它留在欧盟是不是一切照旧？或是不一样？
杰森：现在英国首相已经跟欧盟达成协议，如果继续留在欧盟，它是有一系列的机会，允许英国更加独特地存在欧盟，包括可以更多地控制福利发放、更多地控制移民政策等一系列因素。欧盟的其它国家在历史上对英国也是另眼相看的，在我看来，如果英国留在欧盟它就会变得更加独特一些。
我觉得其实欧洲并不会因为这一次英国这么搞一搞，对英国起更大的异心，因为从来都把英国看成一个俱乐部门口进来、不进来那个人。对于这些欧洲国家，我倒不觉得感情上有什么伤害感，这就是为什么有的民调访问意大利、访问法国，甚至有人说“如果股票不波动，跟我都没关系”。
主持人：但是长远来看，如果给英国某种特殊的协议，那么其它欧洲国家和英国会不会形成某种裂痕呢？因为现在它要脱离，所以欧盟希望它留下，真正留下来之后，过一段时间，会不会觉得为什么英国这么特殊？
杰森：历史上就是这样子的，历史上没有说它特殊，未来也不会说它特殊。真正的问题是英国本国的问题，因为这一次民调的一切展现，几乎两种思想的人在英国是对半的，虽说如果得到民调的大多数，“留欧”的声音可能会占上风，那么希望离开欧洲的人群如何解决面对自己在公投的失败？
主持人：对，声音被否决。
杰森：但是在我看来，英国是世界上最成熟的民主社会，我相信最终它会愈合本社会内部的民意分歧。在我看来这是非常积极的过程，因为当压抑住民间脱离欧洲的声音，只能使声音更加强烈，如果让其有机会释放、有机会去电视上讲、到媒体上讲，联合自己的想法，最终失败了，能量也释放够了，至少在国内逐渐会形成民族再重合、再一致的过程。
在我的感觉，中国人会说“这是一个乱的过程”，我看这是一个修复裂痕的过程。把裂痕掩藏在土壤之下，裂痕会越来越大；真正拨开土壤，填上水泥，它可能会成为坚固的整体。
主持人：非常感谢。现在线上有两位观众，我们先接听加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：关于英国不少人坚决脱欧，一名女学生对电视记者说：“要靠自己独立，为英国人做事，不要替欧盟工作。”这叫作“打肿脸充胖子”自不量力。因为留在欧盟可以继续享受欧盟的福利以及被欧盟保护的义务。我支持留欧，谢谢。
主持人：非常感谢丁先生。下一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。我请教一下杰森博士，有人说欧盟的败笔在于它的规模搞得太大，28个国家，更主要的是各个国家经济悬殊太大。您赞不赞同这个说法？谢谢。
主持人：因为时间有限，可不可以请曹长青先生回应何先生的问题？曹长青先生，再请您谈一谈对华人来说，这样的公投有什么借鉴？
曹长青：刚才何先生提出很关键的问题。28个国家经济规模完全不一样，人均收入不一样、政策不一样、税收不一样、通货膨胀比例不一样、失业率不一样怎么能统一经济呢？这完全是乌托邦的幻想。
另外我们看看，英国前首相撒切尔夫人被英国人评选为二十世纪最伟大的英国人的领袖，超过丘吉尔。撒切尔夫人一直强烈反对建立欧盟，她认为人类建立欧盟是非常愚蠢的举动。为什么？那等于是走“大政府”的道路，而英国为什么成为欧洲经济最好的国家之一？就是走“小政府”、减税、真正人民说了算，个人权利至上；今天欧盟走的方向恰恰相反，走大政府的道路。
今天欧盟这场公投对中国人起了很重要的两点启示。第一，我们一切要经过人民选择，不管公投结果是什么，应该要公投，人民发出声音，现在中国人不能发出声音，共产党剥夺了人民的权利，这是最根本的。
第二，这一次公投的意义，今天我们要走小政府、减税、人民权利至上的道路，还是走欧盟这种大政府、松散的联盟这条道路？是两条道路、两个方向，最后产生不同的价值和不同的结果。
主持人：非常感谢曹长青先生和杰森博士的精彩点评。今天节目时间又到了，谢谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
