【热点互动】川普即将就职 如何化解纷争？

【新唐人2017年01月19日讯】【热点互动】（1563）川普即将就职 如何化解纷争？

1月20日川普将正式宣誓就职，成为美国第45任总统，总统就职典礼是美国民主的象征，而这一次川普与奥巴马的权力交接更是备受瞩目，官方估计将有80万人到华府观看，当然不少抗议团体也计划出现。

最近川普在外交方面动作连连，从会见马云，到再提一中政策，再到对欧洲连番重话，再度激起重重波澜。那么在美国川普时代即将开启的时刻，究竟如何解读川普和川普主义？他的外交政策会是什么样的走向？面对重重纷争，川普和他的执政团队会如何化解？今天我们就对这些热点话题进行讨论和分析。

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。本周五，1月20日，川普将正式宣誓就职，成为美国第45任总统。总统就职典礼是美国民主的象征，而这一次川普与奥巴马的权力交接更是备受瞩目，官方估计将有80万人到华府观看，当然不少抗议团体也计划出现。

最近，川普在外交方面动作连连，从会见马云到再提“一中”政策、对欧洲连番重话又激起重重波澜。在美国川普时代即将开启的时刻，究竟如何解读川普和川普主义？他的外交政策会是什么走向？面对重重纷争，到底川普和他的执政团队会如何化解？今晚我们请两位嘉宾讨论和分析。一位是在现场的政论家陈破空先生，另一位是通过Skype连线的公民力量发起人杨建利博士。二位好。

陈破空、杨建利：主持人好，观众好。

主持人：非常感谢二位。在同一时间，世界经济论坛正在达沃斯举行，川普就任之后，对世界经济的影响也不可避免地成为论坛的重要话题。我们先来看一段新闻短片。

川普即将带着“美国第一”的执政理念，在本周五正式就任总统，有趣的是，今年的达沃斯世界经济论坛也将在同一天落下帷幕。川普政策对经济全球化的影响，自然成了本届论坛的议论焦点。

IHS Markit首席经济学家NARIMAN BEHRAVESH：“美国的贸易保护主义可能会更显微妙，变成较柔性的贸易保护主义。”

川普认为，全球化使美国流失大量工作，摧毁了被视为社会中坚的中产阶级。所以他主张退出或重新协商现有的贸易协定，将工作带回美国。不过，川普曾表示，这并非贸易保护。

国际四大会计事务所之一的普华永道，日前公布了一份由近1,400名公司执行长参与的调查报告，其中有38％的人对2017年经济增长持乐观态度。比去年上升3个百分点。

川普入主白宫后将给世界经济带来怎样影响，本周五就职典礼后会更容易看清楚。

主持人：观众朋友，我们今天谈论的是即将到来的美国总统就职典礼及近期围绕川普的一系列纷争。欢迎您在节目中间给我们打电话。破空，我想先请问您，我们知道，川普就任，世界嘱目，当然他对世界造成怎样影响这是我们最关心的。

美国总统就职典礼也是非常特殊的仪式，很多人说，这是美国民主的象征。最近我们发现，川普的就职典礼却是有一些大牌影星拒绝演出，还有一些民主党议员不参加。有批评人士说，这些人的行为是“非美国式”的。您怎么看这样的抵制行为？

陈破空：我觉得这件事情从两方面理解。一方面美国本来就是两大政营，有自由派和保守派。这一次保守派共和党和川普政营获得了胜利，另一政营自由派当然不高兴，包括洛杉矶好莱坞的明星是属于自由派，支持自由、开放的社会。

说“非美国式”，的确是非美国式。通常美国人比较大器，美国选举一般来说反对党和执政党都合作，议员都出席典礼。台湾从民进党陈水扁执政开始，国民党议员就集体缺席，凡是民进党主持的仪式国民党缺席；后来马英九当选，民进党也如法炮制，凡是国民党主持的仪式民进党也缺席；到了蔡英文还是。我对这种状况感到很遗憾，双十节也好、总统就职也好另一个党就集体缺席。

主持人：他们无法跨越党派的纷争。

陈破空：这就显得是器量不够大。美国通常还没有这个情况，这一次还是比较罕见，这跟今年的大选充满了争议有关系。

主持人：您觉得他们会不会很快能够跨越竞选的影响？

陈破空：不会很快，但是应该会比别的国家跨越得更好一些。

主持人：杨建利博士，我知道您今天也参加了总统就职典礼一系列庆祝活动中的午餐会。跟我们谈一谈您在午餐会活动上的感受，以及您对美国总统就职典礼仪式是怎样的看法？

杨建利：我觉得总统就职典礼仪式本身当然是很重要的，尤其刚才我们谈到，如果是竞选中出现很多分歧，一般竞选会把选民给分裂、给撕裂，但是往往通过这些仪式把大家重新再拉回在一起，这是仪式的作用。但是我觉得比仪式更重要的是权力的和平转移，这本身就是民主非常重要的一部分，我对这一块更加重视。

今天我参加了庆典活动的第一个活动，由共和党全国委员会和就职典礼委员会合办的午餐招待会，主要是感谢给共和党捐款、帮助共和党竞选的这些人的午餐会。我在现场的感受，觉得这是美国传统价值的庆典，每个人都在说：终于我们把美国拉回来了。“拉回来了”是什么意思呢？回哪呢？就是回到传统价值的道路上来了。而且每个人都感觉到：好危险啊！

实际上这一次川普的胜利，我觉得重要的意义可能正是这一点，所有西方的国家，在左倾化的道路上走得比较快，美国是比较慢的，但是最近几年也看到了加速的趋势，川普的当选就把这种趋势给阻止、放慢了。今天整个午餐会上都是这样的感觉、气氛，而且每个人的演讲基本上也是这样的内容。

主持人：谢谢您的分享。破空，刚才提到俄国骇客影响美国的大选，这可以说是最近以来，主流媒体最关注的围绕川普的纷争。最近我们也看到，美国一位人权领袖、众议员约翰‧路易斯（John Lewis）公开说，不参加川普的就职典礼。因为俄国的这件事情让他认为川普并不是一位合法当选的总统。

我的问题是，现在没有任何证据能证明俄国确实影响了大选的结果，他这样的说话您觉得公平吗？

陈破空：这样的说法可以理解，因为在川普走马上任之际，俄罗斯因素如影随形。一方面我们知道川普对俄罗斯表现了公开友善的态度，而俄罗斯总统普京也毫不掩饰对川普的好感。应该说美俄关系到了历史性调整的时刻。大家都在谈论联俄抗中（共）、联俄制中（共）政策。

另一方面是，这个困扰会不会给川普的新政带来困扰？因为川普新政的蓝图之一就是联俄制共、联俄制中。川普的个性我行我素，就是敢做敢为、大胆行事，我相信他基本上能够跨越阴影，上台之后，他应该就可以把这个因素甩到后面，直接走向亲俄路线。他肯定会走向联俄制中的道路，就是制中共。

我们以前反复讲过，历史的翻覆已经到来，外部的气候、内部的条件都具备了。1937年前、1937年后的联中抗苏到今年的联俄制中（共）已经成熟。所以这个因素的确是个困扰，但是我相信会过去。路易斯众议员所表达的是他个人的意见，可以理解，但是不会影响整个大局。

主持人：杨建利博士，您怎么看围绕川普有关俄国因素的纷争？

杨建利：路易斯众议员的说法，在美国的政坛不属于主流。主流的想法是什么呢？尤其民主党主流的想法是：目前我们必须承认川普当选总统是合法的，但是俄国这件事情要搞清楚，到底在多大程度上影响了美国大选？

当然这是很难判定的，但是有一条现在还没有完全彻查清楚，在竞选过程中，川普团队有没有和普京有某种沟通、合作？正在调查。但是我想这不是我太关心的一件事情。刚才破空讲到联俄制中（共）战略，这个战略刚刚成形的时候我也感到非常惊喜。一是感觉到这是一个比较有眼光、有战略思考的人才能够拿出来的战略。所以喜的是，认为这个战略是对的，尤其最近他对欧洲的批评也说明了他可能有这种眼光。

为什么呢？因为只要太关心欧洲，可能就会抵制俄国。俄国对欧洲是直接的威胁，如果你觉得根本不要管欧洲这样的麻烦、那样的麻烦，那你对俄国的威胁就不是很在意。他最近对欧洲的发言和在战略思考上是一致的，对于我来讲，我很想知道到底是哪一种原因促使他产生联俄制中的战略。

主持人：我们看到确实现在各方面的政策可能还在成形中，很多时候他的发言，有人也说不要过度解读。我们退一步来看看川普本人和他的思想，因为现在很多人对川普和川普主义有各种解读。破空，刚才杨建利先生提到，有人认为他是对传统价值的回归，有人认为川普当选是美国孤立主义的回归。您怎么看川普和他的思想？这两种观点哪一种您更赞同？

陈破空：川普的当选既有传统价值的回归，也有符合时代的新潮流特征，一新、一旧都结合起来了。因为川普是个新人、是个素人、是体制外的门外汉，他作为门外汉，在美国民主的条件下能够当选美国总统。我以前讲过，一个人打败了两个党，这是奇迹，是美国民主的奇迹。他现在提出的这些政见应该是鼓舞人心的，他整个内政和外交都非常鼓舞人心，内政，他放弃了以前矫揉造作的政治正确、泛自由主义。

泛自由主义对其它还没有获得自由的国家简直是一种奢侈品，美国已经把同性恋、男女同厕等主张都当成主题在阻止，在中国来说是奢侈品，中国人连基本的自由都还没有。所以说，在他回归传统价值的同时，他主张美国优先，美国优先就是让美国获得实力，只有美国这样的民主社会获得实力之后，才能更好的对付恐怖主义和极权主义。

如果没有实力，像奥巴马那样执政的话，美国实力不断下降，让极权国家像中共那样的政权实力不断上升，怎么去对付？谈人权是白谈，谈军事对垒，结果人家军费是暴涨，你军费是下降，也是白谈，最后还是要靠经济来挽回美国的实力。

我觉得川普从内政抓就业、抓工作、抓经济一直到抓外交。外交上终止不平等贸易，从自由贸易回到双边贸易，尤其是针对中共所制造的不平等贸易、破坏世界规则的行动采取惩罚性措施，采取纠正措施是非常对的，就是把财富留美国，钱留美国，工作留美国，当美国再次强大，而中共极权主义、不守规矩的政权受到削弱之后，我想世界的力量会产生新的平衡，这样的平衡会给美国不管是内政或外交带来巨大的影响，应该是从经济蓝图到地缘政治、到国际政治都充满前瞻性，非常有前卫感，不仅仅是传统价值。

主持人：您觉得他这种表现是因为有很清晰的理念和新的价值观还是一种直觉的反应？

陈破空：我觉得都有。一方面是价值观，应该说大家都看到了他确实是共和党的主流价值观，是美国的传统价值观，当然他比较趋中，不是很极端的保守主义；另一方面，他非常清楚看到了现实中的问题，所以为什么现实中有那么多人投他的票、选举他，尽管整个体制在反对他，尽管主流媒体在反对他，但是他最后是突破重围当选。重要的原因，按照美国工人阶级和中产阶级说的话：他讲了真话，他指出了问题所在，他看到了问题，看到了现实，尤其美国的问题。

简单说来，当中国在滋事的时候，美国一直在奉献，美国也需要滋事一回；当中共中国这样的国家在不守规则的时候，美国不是不守规则，美国要迫使这些不守规则的国家守规则，所以美国应该有必要重新审视规则后，制订规则，甚至是迫使那些不守规则的流氓政权遵守规则。这方面川普看得非常准，这就是他获得选票的根本原因。

主持人：杨建利博士，也想请您谈谈您对川普和川普主义的解读，以及您认为川普在各方面的行为和政策表现，您认为是他很清晰的理念反应还是直觉反应？

杨建利：我觉得他的直觉是非常准确的。他用他的直觉提出了很多政策，也提出了很多说法，应该说都是非常有价值的。当人们提到他的想法、他的主义的时候，他说了一个“美国主义”。我想，他是用直觉的办法、非常敏锐提出的概念。但问题是“美国主义”的内涵是什么？很多人解读成孤立主义，有的人不同意。我觉得，肯定孤立主义不能概括川普所要表现的美国主义，实际上“美国主义”最核心的一句话，就是让美国再次伟大。

怎样才能让美国再次伟大呢？我们就想，到底他的价值里边起多大的作用？还是仅仅就是贸易，要让经济上更加强大，仅仅是这样吗？实际上不是。回顾美国的历史会发现，让美国伟大起来的不是美国的孤立主义。

当二战爆发以后，美国的孤立主义当时是盛行、占主导地位，认为孤立主义可以避免战火引到美国的本土上来，但是没有做到；战火还是引来了，美国不得不加入二战。后来就因为这个原因，美国才真正非常稳定地成为了自由世界的领袖，而这是美国最伟大的时刻。

集美国很多历史的例子，美国伟大起来不是因为它的孤立主义，而正恰恰是因为它以一个核心的价值为基础；让美国伟大起来的并不是不干预其它国家的事情，而是用一个价值来使世界的秩序往更加维护普世价值、维护人的尊严的方向走，这才是真正美国主义的核心内容。川普敏锐地感受了这一点。当然，人民说这是孤立主义，刚才破空已经讲到了，孤立主义被人看作是不好的，但实际上川普首先想到的是什么呢？美国经济必须要好。

如果美国经济按照目前的状态走下去，它做什么都做不了，所以首先是经济上要再次强大起来，经济再次强大起来的话，一定要在世界上建立新的秩序，而建立秩序的过程中，一定和一些不讲规矩的国家产生摩擦，在产生摩擦的过程中，价值的地位必须提高，它不提高也会提高，这就是川普的美国主义所带来的自然结果。

主持人：我们现在很快接一下观众电话，一位是加州的丁先生，丁先生您好。

丁先生：大家好，两点，第一点，虽然奥巴马在前一阵子、川普下台之前，替川普设置了很多障碍，驱逐俄罗斯的外交官，但是普京很聪明，没有向他报复，普京把川普当成朋友，把奥巴马当成敌人，普京如果报复的话，他也晓得到时候倒楣的是川普，所以川普上台以后，美、俄之间的纷争一定会解决的；但是与中共的纷争就很难解决，川普同蔡英文一样是很勇敢的好人，他们都不怕共产党“一中”框架的威胁。

但为了台湾同胞未来的安全，他必须赶快学会中文，他学会中文就跟中共可以相抗衡，因为他的外孙女会中文，他向外孙女学或外孙女保母学，慢慢了解中国人到底在想些什么、了解中华文化，他就可以继续同中共分庭抗礼，从中平衡，同时台海就会至少暂时获得继续的安全。

主持人：谢谢丁先生。下面一位是加拿大的张先生，张先生您好。

张先生：大家好，实际上各种矛盾最突出的意识就是民主和独裁抗争。现在问题是西方早期得的病，就是某种程度上一直背离和偏离了民主，美国的情况也是这样。老出毛病就是因为“绥靖”一动就像一种很严重的病毒，使西方得了瘟病，但是川普是商人，他从商人的角度看到中国对美国造成的伤害、造成的麻烦，他就没有意识到中共是最大的暴政、是世界和平最大的威胁，他没有从这方面考虑。

他是从商人角度觉得好像中国人民不守规则，这种情况远远不够，他这种做法好似跟中国对抗，他没有认识到这一点的话，问题就来了。尤其他跟俄国对抗，那就像原来的美国跟中国对抗一样的，结果怎么样呢？结果就是中华民国被抛弃，造成民主社会的奇耻大辱，到现在还是这样。尤其他讨论这一点的话，如果走到“一中”原则，那是中国的东西，是美国犯了极大错误。

主持人：谢谢张先生，因为时间有限，非常了解您的意思了。破空，大家都谈到美中关系，最近确实川普会见马云，引起多方的解读，之后不久，他又再提“一中”政策，并且说这是可以谈判的，当然北京说这是不能谈判的。您怎么解读他最近的这些动作，到底对中美关系发出什么样的信息？另外，刚才这位先生谈到，川普从利益的角度去抗衡中共。但您觉得川普有没有认识到，“不守规则”其实是中共体制造成的。

陈破空：那当然是中共造成的问题。关于“一中”政策川普已经有多次表态，目前的表态还是基于筹码说或者谈判说：如果中共不在贸易或者汇率上让步，为什么要保持“一中”政策？一切都可以谈判；如果中共在贸易和经济上让步的话就怎么怎么样。这种话可以做两种解释，如果中共让步，他可能继续坚持过去的“一中”政策；如果中共不在贸易上让步，他可以通过不坚持“一中”政策，支持台湾来对抗中国；打台湾牌。在外交上这可能是一着棋，但是语焉不详，理想主义的成分有多大还不清楚。

会见马云这件事情应该是中国方面的主动。因为中共在12月8日，《环球时报》发布文章，日本的软银公司要投资美国500亿，创造5万个工作机会，或者台湾的富士康要跟美国投资，创造5万个工作机会，那都是叫进贡、纳贡，是向川普输诚。中国不会这么干，中国要把钱拿出来发展战略核武器对付美国。

但是随后中国就派出了马云。马云就不用说了，他的阿里巴巴集团有二十多个过去的和现任的政治局常委是投资股东，他绝对不是一般的企业家；他是中国政府的特别代表。当川普拒绝见任何中国官员的时候，却见了马云，因为马云和中国政府暗中开了很大的支票，人家说5万，我们就提100万个工作机会，忽悠川普。是这样的情况。

川普主要是提振经济，你有这样的表态当然川普见见他，见了之后看看怎么说。

这里边所体现的动机是中共一手硬、一手软的动机。一手硬，就是把台湾当人质来打，当川普表态对“一中”政策动摇的时候，中共就好像土匪、恶霸把台湾拿来打、飞机绕台飞行，又是航空母舰穿越台湾海峡，就是我把人质拿来欺负，叫人质不要动，虽然是有人想解救你，但是你这个人质可不要动，动的话我这个恶霸可能要打死你或怎么样，同时吓解救人质的人。但是另外一方面，中共又使用软的一手，收买、纳贡，就通过经济收买，因为中共手上有得是钱。

川普也是用一手硬、一手软对付中共，一手硬就是继续谈“一中”政策，或者是连俄制中这一类的，或是贸易方面；软的一手就是有马云这样的人来进贡，他当然也见见，看看究竟能谈出什么东西。

主持人：就是在商言商。

陈破空：对。

主持人：杨博士，请您谈一下就您对川普的行为和理念的一些解读，您认为下一步的美中关系会有什么动向？

杨建利：在中美关系上，现在川普谈得最多的是贸易、贸易、贸易，因为是不公平贸易让美国吃了很大的亏，而且美国因此丢了很多工作，所以他主要的目的就是要在美国增加工作、工作、工作。在这一点，我不知道川普和他的团队是不是理解一个非常重要的事实，就是美国的贸易赤字。因为他们谈的贸易赤字、丢掉工作，是和中国的人权赤字有关系。什么叫“人权赤字”呢？就是中国的低人权。非常低的人权标准，造成任何资本家在中国进行运作都是非常低的成本，所以很多制造商都到中国去了。

中国政府可以用非常低的成本调动资源、进行生产，如果仅此，中国的经济也不会发展起来，但不幸的是西方社会为它提供了自由的市场，所以它又可以用非常低的成本，调动资源进行生产，同时又享受西方提供的庞大的自由市场，这是它过去30年来经济迅速成长起来的原因，美国丢掉工作也是因为低人权。

我在最近一篇文章里比喻，南北战争南方的奴隶制也是用低人权进行生产，然后利用了北方提供的自由市场才发达起来，造成了对奴隶制的自信；中国现在也这样自信，四个自信。现在摆在川普面前的，是解决奴隶制呢？还是关掉自由市场？当然现在川普想的是关掉自由市场，但是最根本的、最长远的还是要解决奴隶制的问题，就是林肯当年解决的。我认为这才是“美国主义”的内涵。

主持人：非常感谢。今天的节目时间很快又到了，只能谈论到这里，感谢二位嘉宾，感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目再见。