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【热点互动】机密备忘录公开 〝通俄门〞走向大逆转?

2018-02-06 02:41 PM
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【新唐人北京时间2018年02月06日讯】【热点互动】(1720)机密备忘录公开 〝通俄门〞走向大逆转?:上周五(2月2日),美国众议院终于公开了一份早已引发舆论风暴的和通俄门调查相关的备忘录。这份备忘录显示FBI和司法部高层运用《外国情报监视法》(FISA)获得许可,在大选期间就开始监听川普团队成员。


而申请的主要依据是一位英国特工撰写的未经证实的文件,其幕后赞助者为民主党全国委员会(DNC)及希拉里竞选团队。备忘录已经引发美国政坛和民间的强烈反响,批评者认为其显示独立司法机构涉嫌被利用来打击政敌,威胁美国民主的根基。那么这份〝备忘录〞的来龙去脉是什么?会如何影响〝通俄门〞调查的走向?还会带来什么样的后效应?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周五,美国众议院终于公开了一份早已引发舆论风暴和〝通俄门〞相关的〝备忘录〞。这份备忘录显示FBI和司法部的高层运用《外国情报监视法》(FISA)获得授权监听,从2016年竞选期间就开始监听川普团队的成员。

这项授权主要依据是经由一份英国前情报人员撰写的未经证实的文件,而文件背后的出资方是民主党全国委员会和希拉里的竞选团队。这份备忘录已经引发了美国政坛和社会的强烈反响,批评者认为这显示独立的司法机构有可能涉嫌被利用来打击政敌,而这威胁了美国民主的基础。

到底这份备忘录的来龙去脉是什么、会引发什么政坛风暴、是否会影响〝通俄门〞调查的走向?今晚,我们请两位嘉宾就此事件解读和分析。两位都在现场,一位是时事评论员横河先生,还有一位是杰森博士。二位好。

横河、杰森:你好,大家好。

主持人:感谢二位。节目开始,请先看一段背景短片。

〝备忘录〞显示,2016年10月21日,司法部和FBI向法庭申请电子信息〝监视许可〞,用以窃听川普选战顾问卡特.佩吉(Carter Page)。

根据美国的《外国情报监视法》(FISA),情报人员如果监视美国公民,必须得到法庭特别许可,而且审批严格。

但这项〝监视许可〞,却是被未经证实的抹黑川普〝卷宗〞触发,这份卷宗带有两重〝政治偏见〞。

首先, 这份〝卷宗〞是由川普的选战对手──民主党与希拉里选战团队,出钱给华府政治顾问机构Fusion GPS完成的。

而Fusion GPS又聘用〝反川普〞的前英国间谍斯蒂尔(Christopher Steele)负责具体制作〝卷宗〞。

〝备忘录〞揭示,斯蒂尔曾向前司法部助理副部长奥尔(Bruce G. Ohr)表示:如果川普当不上总统他会由衷兴奋。

〝备忘录〞并指出:这明显的政治偏向,情报人员却没有在申请〝监视许可〞时提到。

〝监视申请〞必须得到官员背书,根据〝备忘录〞,前FBI局长科米(James Comey)、已确认将下台的FBI副局长麦凯布(Andrew McCabe),前司法部副部长萨利.耶茨(Sally Yates)以及现任司法部副部长罗森斯坦(Rod Rosenstein)等人,都背书了这项〝监视许可〞申请,最终,这项基于〝斯蒂尔卷宗〞的〝监视许可〞获得批准。

川普在推文中指出:FBI和司法部高层,把神圣的调查程序政治化,偏向民主党以对抗共和党,简直难以相信就发生在不久以前。但大多数普通人员还是很好的。

主持人:观众朋友,就此事件,您有任何看法欢迎在节目中间和我们互动;您可以通过手机短信或者给我们打电话,或者在YouTube上和我们文字互动。

杰森,我想先请您谈一谈,我们刚才看新闻中谈到〝备忘录〞的内容,但是这份备忘录的来龙去脉,比如谁写的、一开始为什么要这么做、究竟出台的经过是什么?能不能跟我们讲一下?

杰森:国会有情报委员会,情报委员会的主席是共和党的努尼斯(Devin Nunes),他经过千辛万苦从FBI和司法部拿到有关调查川普整个过程中的一系列文件,在过程中拿得非常艰难,今年年初,他甚至不惜说出〝再不给我材料我就要起诉你〞的情况下拿到的材料。

国会是民意代表机构,通常情报委员会每位成员都是国会议员,国会议员就是民选代表,作为民意的反应,他事实上就是代表一部分民意,希望把现在搞得沸沸扬扬、说川普在竞选期间和俄罗斯互相勾结,要进行独立调查。在调查过程中发现;刚才新闻报导出来, FBI至少在2016年,川普还没当总统、在竞选过程中,进行对川普团队的卡特.佩吉监听。

卡特.佩吉当时是川普外交政策谘询人员,是一位义工,被认为跟俄国联系紧密,从2016年10月份开始监听,一直监听到2017年的10月份,期间,每三个月就得要申请(FISA)延期监听许可。因为每监听都要由法官批准。

从这份备忘录中明确发现,申请材料中不是完整、真实的;是选择性给了法官一部分佐证材料,但是有很多其它部分没有。努尼斯认为,毕竟FBI和司法部是政府执行部门,明显内部人员的各方面做法已经卷入政党斗争里了,好像很倾向于民主党,在当时竞选的时候倾向于希拉里;现在还是希望把川普搞下来。这样的做法,有违整个执行部门独立于政党之外的美国基本民主运行过程。

他的说法是,为了美国真正达到最基本的纯正民主运行机制,我必须把这个公开出来。所以他出了4页的报告, 4页报告几乎没有任何情绪化内容;全是事实,一、二、三、事实一……一些事实点,甚至不把这些事实串起来。所以有的时候一般人读起来都觉得:这到底说明了什么?好像都不是很清楚!但事实上他展现出来的是非常明确的证明:参与起草监听申请书的这些人完全是有政治倾向性的。这一点信息非常明确传递出来了。

主持人:横河,我想也请您谈一下。我们看到整个事件牵扯很多部门,FBI、司法部、国会,当然还有总统,不同部门之间是什么样的关系?另外,国会情报委员会的权力和职责范围是什么,它怎么能够启动独立调查来调查FBI和司法部正在调查的案件?

横河:看上去这是很复杂的一件事情。联邦调查局(FBI)成立很早,主要是在胡佛时期把它改造成非常完善的对内调查机构,跟CIA正好是分工,FBI管国内;CIA管国际。

FBI实际上是维护美国人民利益、维护宪法的一个机构,这个机构在1960年代有一些争议;1970年代以后逐渐名声变得非常好,维护美国人的利益、跨党派、不参与任何党派纷争、不成为党派争斗的工具。问题就出在2016年的7月份,对于希拉里的〝电邮门〞调查作出的结论,认为不需要对希拉里再进行进一步的司法程序。从那时开始,人们认为FBI可能已经介入到党派纷争里面去了。后来当然是。

为什么FBI调查呢?因为这种事情是由FBI调查的,比如《外国情报监视法》,外国可能危害到美国安全的时候,如果有美国人卷入,就需要经过外国情报监视法庭批准,所以是FBI打报告。FBI又是司法部的下属,直接归司法部管,所以需要高阶官员来签字,这就是为什么司法部卷进去了!

主持人:那么总统是司法部的上级吗?

横河:对,总统委任司法部长。司法部长在阶层上是管FBI的。批准监听美国公民,法官把关非常严;就是为了要把关非常严,所以外国情报监视法庭的法官是由高等法院大法官认命,也不能够有党派纷争。所以现在没有迹象证明法庭卷进去。

关键问题是给出的资料当中有一些没有说的内容,比如信息的来源转来转去;其实信息的来源是来自同一个地方,而且又接受民主党全国委员会和希拉里竞选基金的资助,曾经这个人是FBI的线民,而且这个人又违反规定,把他和FBI之间的关系和他所整理的一些资料提前曝光给了媒体,这些全都是违反规定,但是都没有在申请监听的内容里面讲出来。

申请监听者拿到的一定都是不利于被监听者的事实;因为这些事实值得怀疑,所以要监听。但是《外国情报监视法》有一条规定,如果同时知道对被监听者有利的信息,也要报上去,让法官裁决,而不是申请监听者裁决;如果隐瞒这些信息,等于是申请监听者已经知道全部信息,自行裁决后,再决定把什么交给法官。

主持人:对自己有用的信息交给法官。

横河:程序上就涉嫌可能不合法,就可能有不合法的地方。现在没有经过调查也不能说是不是这样。这就是为什么FBI和司法部卷进去了。国会情报委员会是面对政府机构,司法部和FBI是属于政府机构、执行部门。美国是三权分立,司法、行政、立法,FBI和司法部是属于行政部门;立法部门有监控、监督的权力。

主持人:就是国会。

横河:监督权力就由各个委员会具体管,情报委员会就管这一方面的监督,当然它就有权力来进行它自己的调查,或者它有权要求你提供所有资料,它来分析、调查。实际上可以看到,这份备忘录里面有一部分内容就是由FBI自己的独立部门调查出来的。

我看到过一篇文章介绍FBI,它有一种文化,大部分探员都是效忠于国家、摆脱自己原来的党派,效忠国家的;同时它还有一种文化、〝上层文化〞,因为官员是总统任命的,那就可能会卷进去。

杰森:我想强调一点。虽然是三权分立,法院立法加上执行(法)部门,司法部FBI是归执法部门,而司法部的头直接是总统任命,总统当然是有党派的,但是在美国有不成文的规定,一旦总统任命了司法部长,这个人毕竟是法律相关人士,他所有做的事情应该是无党派的,因为他是法律的代表,他底下的FBI在甄选的过程中一定是无党派的。这是美国民主、三权分立能正常运作、在党派的构架下能运作的最基本保证。

这一次事件非常危险在于它把党派的概念从2016年竞选的时候就卷入进来,到现在的总统调查一直在卷入。这就是为什么有人说努尼斯是英雄,某种意义上说,他是为了美国司法的健全在打防疫针。

主持人:但是我们看到,从中国来的人看到在中共没有法治统治下的很多现象,比如说,对于很多中国人来讲,读这份备忘录会觉得谈的都是一件一件的细节,会说,为什么这个事情是这么大一件事情?

您觉得真像有些人认为的,它威胁了美国民主的基石?还是像有些美国媒体认为,有的人向法官申请许可也没有出示全部内容,这也不是那么反常,也是可以理解的?

杰森:像一些左派媒体CNN,它真的找了几个莫名其妙的人写了一些观点性文章来攻击备忘录。有一个人写文章说,我以前也做过检察官,我当时抓街上贩毒分子,有的时候我们也是草草写一份逮捕申请,法官一看也就批了,结果进他家一搜果然搜出很多毒品来。

但事实上这是在胡搞,为什么呢?因为一方面这次监听门是监听一个合法的、非常正直的美国公民;另外,它举的例子是长期有犯罪嫌疑、偷鸡摸狗的一个小混混。很多时候我们都知道,如果是在纽约街头,你现在直接对一个非常公正的,比如说你讨厌这个人,但是他是一个合法的居民,你现在去他家里搜索,随便写个条子给法官,法官批了,日后发现你是假公济私,那还是要判你。

概念上非常清楚,这一次是有偏向性的。但是回过头来说这个事多么重要,刚刚我其实已经谈到了,很多人说美国的民主机制是因为它的三权分立,其实仅仅靠制度本身,美国相对公正的社会环境是不可能直接形成的。比如说,很大的权力在政府执行部门,如果执行部门从上到下都卷入政坛,因为总统都是某个政党的领袖人,如果政府全都卷到政党之分里头,司法部或者FBI都卷入政党纷争中,是没有真正的所谓〝司法公正〞可言的。

这也就是为什么一些经济领域、司法领域总统可以任命,但是任命完以后总统是不能干涉机构的运作,而机构也要本着职业道德和对美国宪法的忠诚公正执行事情。

刚才横河说了,这一次在整个调查中有一个关键人物。中间爆出来一个关键人物斯佐克(Peter Strzok),这个人最开始是调查克林顿电邮门事件;克林顿把电邮拿到家里头乱扔、乱塞。

主持人:把伺服器放在家里。

杰森:调查过程中他给的结论是〝克林顿没什么,她不是渎职罪;她只是一个粗心的大妈〞。这是他最后给的结论。

主持人:他好像是修改了!

杰森:他修改了,最终给国会。当时FBI的头是科米(James Comey),最终的结论是他定的,因为是他参与调查的。后来斯佐克又被参与了现在正在进行的特别调查组,穆勒(Robert Mueller)、前FBI的头是个很公正的人,领导调查川普的〝通俄门〞,斯佐克又是调查组的关键人物。

FBI内部对斯佐克进行调查后发现,他跟他的情人(FBI的法官)在几百封互通讯息里头强烈展现出他对希拉里的喜爱和对川普的仇恨或者说厌恶,这就是为什么前一段时间穆勒把他从特别调查组中踢出去了。

也就是把他踢出去的过程引发了情报委员会主席努尼斯的怀疑:你为什么突然把FBI你自己人从你的团队踢出去了?一调查发现,原来真正有这样倾向的人不止一个,比如FBI里头还有一个高阶官员的太太就是克林顿团队组织给川普搞黑材料的人。

主持人:是司法部助理副部长奥尔(Bruce Ohr)的太太。

杰森:这就是把司法部FBI很多内部人员跟川普的仇恨情节、跟民主党或希拉里团队的亲密关系展现出来了,非常可怕!这就是为什么这份备忘录非常重要。一直本着职业道德、中立于党派的司法部和FBI,居然这么深入地卷入两个事件,一是对希拉里的免罪;一是对川普无休无止连续二三年的持续调查。

主持人:横河,您怎么看,我们不说结论,但是我们确实看到有一些事实性的事例,比如一是刚才杰森提到的一些人;还有像司法部副部长的太太,好像是克林顿团队资助她去竞选州长,诸如此类,似乎真的跟民主党和希拉里有非常深的瓜葛。您觉得在这样的过程中,这种瓜葛是否真的影响他们公正执行所要做的事情?

横河:这是会影响的,虽然没有严格规定,但是像这种直接的,像司法部奥尔的太太,既然人家资助她竞选州长,其实在调查当中他是应该完全避嫌的,因为有利益冲突;和他自己的身分、所进行的工作和他的政治倾向已经形成明显的利益冲突,这种情况应该回避。

像美国现在的司法部长塞申斯(Jeff Sessions),对穆勒团队独立调查〝通俄门〞的事情完全不插手,这是正确做法。这就是为什么司法部副部长跟特别调查组保持联系,进行有关的工作。

主持人:非常有意思,突然之间冒出这样的词〝手机短信门〞。斯佐克(Peter Strzok)被人发现,他的手机短信中有这个,所以他被移除了,因为他太有倾向性。

杰森:但是同时也展现出,确实FBI内部有自行纠错系统、有内部调查组织,它发现问题后立刻进行纠错;最新公布的备忘录事实上是把这件事情更大的背景给公众展现出来了。

主持人:我想请问横河,这件事情对FBI会有什么影响?我们知道,FBI的副局长在备忘录公布之前刚刚辞职、几小时之前他辞职了,对于FBI的声誉是不是打击、对整体机构会有什么影响?

横河:从整体机构来说,我想声誉肯定是要受到一定的影响。这件事情还会进行调查,应该有独立的第三方进行调查。现在都是一些事实列在那里,整个事情串起来需要有第三方来调查,看看究竟有多少人、卷得多深?

作为一个整体来说,我觉得大部分的探员应该是忠于国家、忠于宪法,这是毫无问题的!但是很可能经过调查以后,要进行某种程度的调整,甚至是改革,如果部分涉嫌违法,可能会有追究,这样才可能把声誉挽回来。

也有FBI的探员说,绝大部分FBI的探员,当人们谈到FBI这件事情的时候,不会认为是讲他们自己,因为他们明确知道,人们讲的是另外一种文化,是管理层文化,是那些人的问题。

主持人:所谓〝高端对基层(Elite vs. rank and file)〞的区别。我想再问一下,很多人把这件事情拿来跟水门事件相比,相似之处可能都是因为针对竞争对手的打击。横河,您觉得与水门事件相比是更严重还是没有那么严重?

横河:如果这件事情能够被证实,应该比水门事件更严重,毕竟水门事件是让第三方去做的;曾经是一个情报人员,他再去雇了几个人。

主持人:就是个体的几个人。

横河:雇了几个专业人员做的。所以是个体行为,第三方行为,后来牵到了尼克松政府、政府里面的一些官员,是这样一回事。这一次就不一样了,它是利用了司法程序;水门事件就像是小偷小摸一样。

〝通俄门〞如果能够被证实是利用司法程序、利用政府部门来打击对手,利用应该是完全中立的政府机构在竞选时设法打击对手的话,我觉得情况比水门事件就要严重得多。

主持人:杰森,您有什么补充?

杰森:我倒有不同的观点。我的感觉是,毕竟水门事件是摆在面上的违法事件,监听国会,这种事情不用说就是违法的;这份备忘录展现出来的事件,某种意义上讲更像是投机取巧的过程。它毕竟是合理申请了监听许可,申请的过程中递交的材料不完善,这还不能立刻展现出是属于违法的行为。但是两件事有共同性质,是什么呢?都是美国整个政治秩序和司法运作的里程碑事件。

当时水门事件出来以后,尼克松后来引咎辞职。总统都立刻辞职,换句话说,水门事件立了标竿:做了这种事情连总统都不配当了。从此把总统的权力订了标竿。

这一次,不管这个事现在还没发生最后转机,还在发展,但是至少有这样一份备忘录出来,又有一位FBI的副局长辞职了。这个过程其实也立了一个标竿,就是说,如果像司法部或者FBI这样关键、应该中立的机构,你的人员非中立、用党派倾向的方式去做事的时候,你要有后果,不管是真正职位的丢失还是名誉的丧失,你要有后果。这个标竿也是个里程碑。

所以,这两个里程碑在我看来,都是美国整个司法体制或者社会运作、政治运作过程中一种纠偏的过程。从这一点上两件事是相似,但是从严重程度来说,我觉得这个可能还比不过水门事件,那是完全的一个违法事件!

主持人:嗯,有意思!其实在水门事件、在这一系列事件中,还有一个非常重要的角色,就是媒体。我不知道横河您怎么看?当时水门事件媒体是起了关键作用,《华盛顿邮报》的两位记者穷追不舍把事情揪出来了。现在〝通俄门〞的相关调查,您觉得媒体在其中起了什么作用,有没有起到监督作用呢?

横河:相比较起当年水门事件媒体挖掘的镜头来说,这一次可以说媒体不是没有挖掘过。当然,〝媒体〞是很大的概念,媒体分成不同的观点、不同的派系,最主流的、人们所说的所谓〝左派〞媒体,在水门事件当中挖掘得最有劲,但是这一次,反而相对来说就没有这么大的劲。

不是媒体没有曝光这些事情,其实这份备忘录一出来,有很多人说,对于一直跟踪这个事件的人其实并不奇怪,只是被证实了。也就是说,以前这些都被挖过,但是没有被官方证实,也没有被主流媒体炒作,没有真正去挖出来以后把它形成一个媒体的大事件。

之所以没有这样做,我认为还是很多很主流的媒体是带有观点的,在这件事情上它们宁愿降调子;别人都报得很大了,它们才跟上一点,跟上来一点。媒体作为监督来说,这一次我觉得至少在这一方面没有起到该有的作用。因为这些事情并不是没有蛛丝马迹。

杰森:其实不但没挖,主流媒体也在搅浑水。这件事情在我说来,如果是真正对美国社会、对美国的司法、民主或者政治、生活关心的人,你应该利用这个事情,就像水门事件一样,给美国总统立一个界线、立一个标竿,这也是要给美国的司法部、给美国的FBI立个标竿的事情,应该深入报导,保证这个事情深入人心,让大家充分体会它的重要性,以后不再犯。这是美国正常发展的轨道。

但是我看到的很多左派媒体所做的事情就是搅浑水,它反倒拚命说〝这事不重要〞,甚至就是刚才我说的,用一些观点性的文章混乱大家的视听。这个过程在我看来我不知道它们在做什么?!它们是真正在做损害美国人根本利益的事情,如果美国最基本的司法公正丧失掉了,没有一个人是受益者。

主持人:确实是这样。下面我想问问二位,为什么美国今天的政界会出现这样的问题?如果真是因为个人政治党派因素,而影响司法独立,我觉得从某种程度上确实可以说是危害美国民主的基石。到底背后有什么深层原因,为什么今天的人们可以为了支持自己的党派也好,还是党派之间的竞争也好,做出这样的事情?我不知道横河,您怎么看,请您先谈谈?

横河:我觉得这些年来,美国因为也没有战争,也没有重大的对外威胁,所以在整个运作过程当中积累了很多问题,而且又加上反恐积累了很多问题,其中受到各种思潮和各种影响,严格说,是传统的价值观没有那么强了!所以你看,有很多在以前传统价值观里不大容许的事情,现在变成社会上的一种普遍现象。

像选举总统,当时克林顿选举的时候其实已经有迹象了,美国人对一些,以前都是说当总统的绝大部分都要当过兵,或者为国家服务过的,所以后来慢慢对这种要求也低了,这事实上是民众的要求和上层精英的变化是相互相成的,逐渐就变化了。但这种变化因为双方都是属于建制派,在政党里面都属于建制派,所以一旦当选以后都向中间靠拢,这样的话大家也不会感觉到这里头有很大的差别。

但是这一次说句老实话,跟这个川普当选是有相当原因的,因为他不是一个建制派,他完完全全是他想到什么就说什么,而且从兑现竞选承诺来说的话,他也是非常认真的,以前总统很多人是想得很清楚,反正他上去以后会食言,不会去做;真正认真把他竞选承诺一项一项都要去落实的,他是最认真的一个,所以这一来的话就把原来的格局打乱掉了,一下子很多人就觉得,在价值观体系上动了他奶酪了。我觉得可能有这样的一个因素在,才会引起这么大的变化。

主持人:但是我觉得这个价值观似乎也发生相当大的变化,就是说很多人认为,美国现在这种党派的这种东西已经到了一个极端了,所以他可以不去看这个客观现实,只要是另外一个党派的我就不喜欢,我不知道杰森您怎么看这样的现象?

杰森:不幸的是有人把现在的世界叫做〝后事实〞时代。什么叫〝后事实〞时代?现在互联网信息极端膨胀,无穷的信息造成,很多人其实是先有观点,然后再根据自己观点的喜好选择性地去阅读信息。这事实上就把很多观点就对立化、分歧化,特别的严重。

川普从一开始我们知道,就包括〝通俄门〞这个事情,在他竞选的过程中,希拉里团队就通过各种各样不实的信息,然后构造出这样一个事实,然后通过几百次有意无意向媒体透露,已经在人们心目中建立了一个非常强烈的〝川普通俄门〞这种状态,至少很大一部分人有这样的认可。

一旦他建立这样一个概念之后,然后川普又当选了,很多人、不管是媒体,他情绪上非常难以接受这个事实,那么情绪左右他的行为。在这样的情况下,他不看川普在执政这一年多美国经济的情况、美国股市的情况、美国就业的情况蒸蒸日上,他就一门心思咬住川普的一些行为和一些做法不放。甚至在很多时候,就比如像这样子,这个备忘录明确的是在维护美国司法的这种正义感,他都不听了,还要按照自己的意志行事。事实上这种非常不理智的情绪做法,也许另外空间有什么负面因素在控制他们,左右他们做这样的事情,其结果事实上对美国整体社会的健康是非常不利的。

我非常希望美国这些人能清醒起来,你把自己的情绪放下、把自己的情感放下,真实的去看事实,不要只看一方面媒体,多方面都看一看,不要进入后媒体这种弊端、病症、病垢,这个〝后〞就是〝后事实〞年代的这种病垢,真实的全面看看各方面的事实。

主持人:横河,您觉得这样一份备忘录的公开,一个,它有没有可能让更多的人去意识到说,我真的是不能带着党派这么强烈的情绪去做我的工作;另外一个就是说,现在有议员在看了这个备忘录说,从来都不是川普的问题,从来都是希拉里的问题。您觉得会不会有更多的人去考虑说这个〝通俄门〞背后,这个走向会不会受到影响?

横河:我觉得现在其实应该是,确实应该大家放下这个党派分歧,真正为美国着想,这是最重要的一点。这个事件出来以后对选民肯定是有影响的,因为为什么呢?因为坚定的支持希拉里的人和坚定的支持川普的人,他们不会变化,不会有很大的变化,这个就是选择性的看,双方都是选择性看自己要看的东西,所以不会有很大变化。但是对于很多中间选民来说的话,这个就会有很大的影响。

美国实际上还是一个传统保守价值比较强大的一个国家,在西方自由国家当中是比较强大的,所以说这个看了以后大家会做出自己的选择,所以我觉得对中期选举会有相当的影响。

主持人:您觉得很多人会受这个备忘录这样事件的影响?

横河:会受这事件的影响,至于影响它往哪一边倒?这个现在我就不能预测了。但是我相信就是说,大家会根据这个备忘录所揭示出来的事情来做一个比较正确的判断,至少他自己认为是正确的判断,所以对中期选举会有影响。但是我希望就是这种事情不至于导致社会的分裂更严重,而是说能够设法去弥合这个分裂,这是最理想的。

主持人:其实这个备忘录就是,有的人认为说它可能会影响对于〝通俄门〞的调查,也许这个调查一开始它这个基点,或者说它的基础,就没有什么扎实的这样一个证据;那也有人说它可能会影响这个走向。杰森您怎么看呢?

杰森:就是说其实现在左派媒体有些人在搅浑水,他说这个备忘录出来就是想让穆勒(Robert Mueller)这个调查组对于川普和德国〝通俄门〞的调查停止下来,其实很多共和党议员出来说没有,我没有这个意思,这个〝通俄门〞还可以继续调查下去,我们这个备忘录出来只是让你看一下,美国现在的很多执法机构有这样一个可怕的问题。

事实上〝通俄门〞这个事情在往哪走?我们不知道,因为我们相信参与调查的穆勒这个人是个公正的人,他是FBI以前的总头,他执政FBI这么多年里头,FBI整个运作是非常公正的,所以说他这个人是民主党、共和党共同都信任的人。

但是他是不是给了一个不存在让他去,有人说是叫做找鬼的行为,就是根本不存在的一个东西他拚命去找,这个事让他怎么办?但事实上我倒不觉得这个事一定会没有任何的去处,因为毕竟在找的过程中,它会越来越向事实逼近。

主持人:其实今天已经有两位国会议员写了一封信,就是谈到说就他们所知,史蒂尔他的卷宗的一部分信息是来自于希拉里的好友的熟人。

杰森:对,其实就是说整个这个事情,你只要仔细去看看这个过程,就现在爆出来的所有事情,总结起来是这样子,是某一个匿名人士给希拉里的某一个团队人士送去了材料,这个人士把这个材料给了奥巴马政府,奥巴马政府又通过前英国特工史蒂尔(Christopher Steele)这个人给出来的这样一个材料;那么同时的话,希拉里的团队和民主党的国家委员会共同出了将近1千万,包括奥巴马政府,出了将近1千万雇用了一个公司叫Fusion GPS,Fusion GPS又去假惺惺的找到史蒂尔这样一个人,又给他了16万让他写这样一个报告;基于这个报告又开始展开了对川普的团队人士的这种监听调查。

你要是从这个角度来看的话,其实如果有谁利用外国信息来影响美国的竞选,那很可能是希拉里团队,所以如果说这个调查真正把这个事实全部展现出来的话,也许这个调查会走向一个逼近事实的一个过程。

主持人:对,我觉得这可能会牵出更多的情况,我不知道横河您有没有注意到,今天穆勒就说他的下一步的调查可能是针对国务院(State Department)。

横河:是因为国务院也在这个信息传递的过程当中,他是一个过手的人,就是当时这整个,刚才杰森讲的信息传递过程是经过了国务院的,好像是有这么一个过程,现在还不知道究竟卷的多深?但是显然这个调查可能还会,真的会出现人们意想不到的这种结局。很多事情你真的是意想不到,就像这个事件出来以后,居然发现同一个人在两个调查当中担任主要的任务,这种事情居然被曝光出来了。

主持人:而且这个人的手机的短信居然是丢了5个月还7个月,后来又被recover了,然后发现了他所有里面的这些细节。

横河:所以我觉得这个事情是,就是后面好像你看到有一个看不见的手,我们说神也可以,或者什么都可以,或者自然也可以,它真的是让你看到就是越来越逼近事实,只能是这么去理解了。

主持人:是,所以民主党已经在准备他们的10页的反驳的备忘录。

杰森:人家是4页备忘录,他用10页去反驳。某种意义上讲,他只能用这种无穷的细节淹没这个重要的信息量,但是就是说,不管怎么说吧,我希望美国社会在这个过程当中学到一些教训。

主持人:是,好,我们再看看后续发展。好,非常感谢二位,我们也感谢各位观众的收看,下次节目再见。

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发表时间: 2018-02-06 02:41 PM

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