【热点互动】中非峰会:“联非抗美”能否奏效?

【新唐人北京时间2018年09月07日讯】【热点互动】(1808)中非峰会:“联非抗美”能否奏效?

9月3日和4日,中非合作论坛在北京举行。北京宣布未来三年将向非洲援助600亿美元,并“不带任何政治条件”。民间质疑中共再度向国外“大撒币”,而对中国民生疾苦不闻不问。而另一方面,外界也警惕非洲陷入中共的“债务陷阱”。那么,中共为什么大手笔援助非洲?在中美贸易战的大背景下,是否有“联非抗美”的用意?能否奏效?

主持人:观众朋友大家好,今天是9月5日星期三,欢迎您收看《热点互动》直播节目。本周一和周二,中非合作论坛在北京举行。北京方面宣布未来三年将向非洲援助600亿美元,而且“不带任何政治条件”。

正值国内各地灾情不断,民间群体事件频发,民众质疑中共不断向外“大撒币”,而对国内的民生疾苦不闻不问。另一方面,外界也警惕非洲陷入中共的“债务陷阱”。

中共为什么大手笔援助非洲,在中美贸易战的大背景下是否有“联非抗美”的用意,能否奏效?今晚,我们请两位嘉宾就这些问题进行讨论。两位都在现场,一位是政论家陈破空先生,还有一位是时事评论员横河先生。二位好。

横河、陈破空:你好,各位观众好,大家好。

主持人:谢谢二位。节目开始,我们先看背景短片。

在9月3日举行的中非合作论坛开幕式上,中共当局宣布继续给非洲提供600亿美元的无偿援助和贷款,同时,免除非洲与中共有外交关系的一些穷国今年底到期的债务。

中共再次豪掷600亿美元的消息,引来中国国内学者的批评,说中共在国内要求民众共克时艰,增税追税,却在国际上大撒币。

有学者算了一笔账,600亿美元,按照当前汇率折合人民币大约是4100亿元,按照中国各省区市公布的《2017年度国民经济和社会发展统计公报》,4100亿元大约是中国最穷的两个省区,即西藏和青海的GDP总和,超过东北三省财政收入总和的80%,相当于全国财政用于城乡居民基本养老保险补助的2倍,社会福利支出的6倍,学前教育的3.47倍。

而最为讽刺的是,就在中共当局宣布给非洲提供巨额援助的同一天,湖南耒阳的数千名学生和家长却正在因为当地公校教育资源不足,走上街头抗议。

另一方面,在国际上,中共的大撒币行为,也引发新殖民主义的质疑。

中共过去几十年来,一直对非洲进行所谓援助,但其实并不讨好。1964年,中共耗费10亿人民币,花了12年修建的坦赞铁路,后来不但铁轨被当地居民拆了做围栏,赞比亚还抱怨中国掠夺铜矿。

2011年赞比亚大选时,成功当选总统的迈克尔.萨塔的竞选口号就是“把中国人全部赶走”。

主持人:观众朋友,欢迎您在节目中间和我们互动,谈谈您的看法。您可以通过手机短讯,或者在YouTube观看我们的直播,或者打电话。

破空,我想先问问你。周一、周二两天的中非合作论坛在周二已经落幕了,整体来说,这一次论坛引起媒体、分析人士很大的关注,您对于这一次中非论坛的总观感是什么呢?

陈破空:整个观感我觉得是精心设计,但处处穿帮;场面很宏大,但是问题很多;表面光鲜,但是内在虚弱。怎么讲呢?首先,非洲54个国家和地区,有一个国家跟台湾有外交关系,史瓦济兰。

主持人:斯威士兰。

陈破空:斯威士兰(台译:史瓦济兰)没有来。53个国家、地区来了,但是真正是领导政府的首脑只有二十几位,大不如中共所望;中共是希望所有的首脑都到齐,来个万邦来朝。结果实际上真正的首脑到达不足一半,很多重要的国家都没有来,这是一个。

第二,处处穿帮。它搞外交部的新闻发布会,都是中方自己设计,就好像自己开人大、政协一样,设计得非常光鲜,指名记者发言都是中方的记者、中方的媒体在提问,好不容易只有一个非洲的媒体记者被允许提问,是喀麦隆的《先锋报》,结果一提问就穿帮了,那位记者提问:中国在非洲投资项目造成环境污染、生态破坏,只用中国工人,不用非洲工人,你怎么解释?搞得中国外交部发言人狼狈不堪。只有一个提问就已经穿帮了!

说它“表面光鲜内在虚弱”是什么呢?到处去动员别人要给中国说好话,比如派中国驻各国大使去动员人家的总统或总理,发言时怎么讲。动员纳米比亚国家的总统根哥布,叫他在发言中要表示非洲支持中国,(所谓支持中国就是支持中共的立场,支持北京的立场)结果根哥布一顿痛斥,把中国驻纳米比亚的大使张益明当场就顶了回去:我们有自己的撰稿人,用不着你来指手画脚,用不着你来告诉我们写什么、讲什么,我们不是你们的玩偶。就非常明确地回答他。

这些花絮处处皆是,这还只是报导出来的一些情况,没有报导出来的恐怕更多。可以说这一次的会议给人感觉是非常宏大,但是结果并不如预期。

主持人:横河先生,中非合作论坛不是第一次举办,应该已经举办十几二十年了,跟我们谈谈这个论坛的由来。另外,中共是不是一直是非洲的所谓援助大户?

横河:这是两个问题。第一,中非合作论坛2001年就开始了,2001年中国和非洲几乎所有的国家,除非跟中国没有外交关系的国家之外,论坛每3年换一个地方,中国和非洲轮流办,非洲是哪一个国家主办也要轮。3年一次,其中有几次是比较重要的,2006年是一次峰会,是第三届了,论坛是部长级会议,所谓“峰会”就是元首级会议,所以这一年来了很多元首,48个国家参加会议有42位元首,比这一次还多得多。2006年是比较重要的一次,是在北京开的。

这一次是2006年的12年以后,又一次在北京开的峰会,看来这一次峰会来的首脑就没有这么多。上一次,2015年,是在南非约翰尼斯堡开的,基本上就是中国和非洲合作的论坛会议。2006年有一个特殊的情况,把5个和中华民国有外交关系的国家请去了,后来这些国家逐渐开始和台湾断交,和中共建交了!到现在只剩下一个。

中共对非洲的经营,认真的程度可能超过其它所有的国家。从1950年代、1960年代开始,非洲开始独立运动,那时候正好是“不结盟”,中共混不进去,它就开始当第三世界领导人。不结盟的有印度、南斯拉夫等,都是真正不结盟;中共自己结盟,所以它开始在第三世界经营,重点就在非洲。

1950年代,中共刚刚建政的10年当中,已经对外援助很多了,其中非洲就有四到五个国家是固定接受援助的;1960年,中共成立了一个部,跟外交部、经贸部等是同一水平,叫做“中国对外经济联络部”,这个部专门负责对外国送钱、送物;不是援助,就是白送,也不是什么投资,就是白送。1960年代对非洲的资源就很多,非洲这些国家独立以后,有很长一段时间就和原殖民地的宗主国关系不是特别好,那些国家也不愿意担殖民主义的名声,就慢慢退了出来,所以中共进去了。

对非洲经营时间最长久的应该是中共;安哥拉内战当时,苏联叫古巴人去打仗,就是那个地方有过一次。中共经营非洲时间比较长,比如坦赞铁路,刚才短片中谈到坦赞铁路,坦赞铁路当时是论证过的,那个地方原来有一条铁路,但是不走这条线;它们想修一条线,论证结果是那个地方农业很落后,基本上没有其它工业,修这一条铁路划不来,所以没有人愿意投资。1960年代中期,中国来访问,那时候非洲对共产主义是抵制的;中国来访问以后,周恩来原则上同意要给它们援助,当时给了坦尚尼亚、赞比亚分别是7,500万欧元和1亿5千万欧元的援助,当时就给了这两个国家二亿多欧元的援助,为了建这条铁路。

就为了建造这条铁路给了它们这么多钱,还有无息贷款,就把这条铁路建起来了,建了5年,当时那个地方中国工人最多的时候可能有五万多人,最高的时候达到这么多人。

建成以后当然经营就一直很困难。因为那地方没有什么东西可运,就是跟中共对非洲援助的长期战略有直接关系,并不是这个地方真的需要。中国建的这些东西和在非洲建的概念是一模一样的,先建起来再说,完成项目是主要目标,至于真正有多大用处,当然,建起来总是有用的,但是投资这么多是不是合算?这个不算。这是长期对非洲援助的一个特点。

主持人:破空,刚才横河先生也谈到对非洲的援助是长期的,而且一直手笔很大。这一次北京宣布600亿美元的援助为什么引起外界这么大的争议和反响呢?

陈破空:这一次中非合作论坛首脑峰会举行两天,9月3日和9月4日,结果所有的新闻都被一个数字压倒了,就是600亿美元。习近平所有的讲话人们都记不住他讲了什么,只记得一个600亿。当他以很严肃的语气讲出来支持非洲600亿的时候,整个国内舆论轰动,网上舆论轰动了。而且国际媒体也表示高度的警觉,国际媒体首先报导:引起了国际社会的警觉。

这件事情轰动的情况达到什么程度呢?连我都感到意外,就有点像3月份修宪的程度可以小比一下。修宪那是大轰动,激起了舆论,中共没有想到修宪取消国家主席任期制引起党内外、国内外以及民意的剧烈反弹,大多数人背转身去了。结果这一次600亿公布出来中共自己也吓了一跳,没想到成了国内互联网上最大的热门话题。为什么呢?今年600亿帮助非洲8大项目,事实上早在3年前的约翰尼斯堡中非合作论坛峰会(刚才横河提到),当时习近平也是甩出了600亿美元,支持10大项目,但是那一次没有引起大的波动。

这一次为什么引起大波动?就在于最近几年中国民众对两件事不满。对内不满的一件事就是修宪取消国家主席任期制;对外一件事不满就是大撒币、撒钱,一个是一带一路,一个是大手笔援助国外。这一下子本来就在这个情绪上,“600亿”话一说出来点燃了一把干柴,等于又在火上浇油点燃了熊熊大火,所以舆论沸腾。

我们看到互联网上、社交媒体上、能翻墙的民众都在谈这件事情,一下成了压倒性的新闻,连中共的媒体都不得不出面假装去解释。而且现在各种说法都出来了,一是算账,把各种帐给它算一下,从各种角度算账,比如有人算账:这么一笔钱,600亿美金相当于4,100亿人民币,现在中国的失学儿童300万,不仅完全可以解决他们失学的问题,而且可以免费读书200年;马上又说:中国的贫困人口,中共自己算的是3,000万贫困人口,这笔钱不仅能够解决3,000万的贫困人口,而且能让他们享受4年;还说,中国的地方财政绝大多数都是亏空,只有上海、江苏有营利,其它全是亏损,这一笔钱可以把重要的像北京、重庆、天津三大直辖市加上广东大省的财务亏空一举填平;中国社保基金亏损历年增长,今年亏损达7,000亿,这笔钱的数字可以弥补社保基金亏损的一半以上,等等。

而且还有很多数据,说到外汇储备、中国总的贸易逆差,加加减减总的贸易顺差对美是三千多亿,全世界范围内加加减减是一千多亿,相当于贸易顺差的一半。这些帐都算出来了,一算出来舆论更加哗然。国内又是失学、又是贫困、又是退伍军人的问题,都这么多问题,今年到处水灾、洪灾,50年不遇。为什么这笔钱不放在国内?议论纷纷!

还有一个说法是“违宪”,有人说这样援助是违宪,而且是减免非洲国家部分债务,我们也不知道减免哪些国家,减免多少我们也不得而知;减免这些非洲国家的债务应该由人大常委会通过、批准。也有争议。有北京学者提出来是违宪,由国家主席来宣布是违宪。但是有官方学者出来解释,说是动用的外汇储备,不是财政预算,所以不违宪。如果是外汇储备,那也是国家财富,应该由国务院来宣布、由国务院来做这个事情,也不是由国家主席来宣布。这些事情都成了巨大的争议。

今年中非峰会如果总结起来的话就一个关键词──600亿美元。

主持人:国内民众还有一个数字,横河先生,这一次山东寿光的水灾非常严重,中共拨款1.77亿人民币,有人把这两个数字比起来,其它如广东汕头的水灾我都不知道有没有拨款。1.77亿人民币和600亿美元相比,您觉得有没有可比性,为什么大家这么去比?

另外,《环球时报》有一篇文章,说,不能因为国内还有穷人,就说往外援助是不对的,这是小农经济的思维。你怎么看呢?

横河:《环球时报》因为不生活在中国,实际上它跟普通中国人不是生活在一个水平上,不是在同一个社会当中,所以根本就不知道情况有多糟糕。除了刚才破空先生讲的这些以外,还有一个重要因素,现在经济整个不行了,很多中产阶级现在已经开始降级消费(downsize),生活水平降级。降级消费现在在中国是非常严重的问题。

另外,企业增税情况现在非常严重。国家财政是没有了,这个税实际上讲的不仅是地方债的问题;是中央税收。中央税收现在问题严重到什么程度呢?多少年前都是让企业多报GDP、多报生产总量,以便地方的GDP好看一些,结果现在回过头来按你当时报的去补税,所以这两年的征税情况就使得原来利润空间很低的企业大批破产。也就是说,中共实际上是没钱,在没钱的情况下往外面去送钱,这不存在小农经济不小农经济的问题。

真正的资本主义国家就像成熟、发达的国家美国、欧洲,它们援助都是要经过国会批准的预算里面的,没有这样随便去免除这么多债务的。美国现在不是搞一个也是600亿左右的合作?

主持人:是有一个机构。

横河:它是私人投资机构,政府不拨款。当然,包括政府拨款的那些机构现在也归它管,但是那些款项都是属于国家预算范围之内的,哪里像这种预算范围之外这样子给法的?所以这不是什么小农经济的问题!只有像中共这种政权它不需要对人民负责、不需要对立法机构负责,才会这样大手笔乱甩。这就有点像毛泽东时期,自己穷到成批饿死人,他能够拿出当年财政预算的10%去援助其它国家;如果不援助,中国要少饿死很多人。

主持人:三年大饥荒期间,好像还是一开始都是在援助别人。

横河:不,不仅是三年大饥荒;1960年开始是对外援助暴增,越穷越往外增,只能用一句话说,按照中共自己的理论体系叫“国际主义义务”,就是为了推动它的国际主义、无产阶级革命的向外推动,而进行的撒钱。是这种情况。

陈破空:关于《环球时报》我补充一下。《环球时报》这篇文章讲这件事情,首先,一半是替中共洗地,另一半是高级黑。为什么呢?因为标题是高级黑,它的标题是“大国心态带领中国社会越走越远”。一般我们说“越走越远”都是越来越离谱、越来越不对,就是把中国社会带离越来越远。其实暗示了中国官、民的分歧、对立,官方是大国心态,但是民间不同,也就是说,中共官方根本不接地气。

这一次为什么这么轰动呢?就是中共执政当局没有想到它真的不接地气、离人民这么远,它没有想到它做出的事情激起人民的轩然大波。但是它也很难,要是不说,他想到既然中非峰会在北京举行,这么盛大的峰会,万邦来朝,显示我天朝盛世,总得给个见面礼吧,说出来好听一点。说出来有必要;不说出来达不到效果。

但是没想到,说出来却又达到这么一个效果,讨好了非洲兄弟,当时非洲兄弟都鼓掌,现场鼓掌;中国人民却给得罪了,当场给得罪了!非洲这些代表要知道这个情况恐怕都会很尴尬。据说互联网上社交媒体全都是反对之声,这些非洲代表恐怕在那里是如坐针毡。

为什么说《环球时报》一半是高级黑?除了标题以外,它内容是这样讲:不要因为中国穷,就不能够去援助,我们一个大国要有大国的心态和担当。意思是贬低中国人民,贬低这些批评政府的中国人民是小农经济思维。小农经济原先有批评共产党,倒过来又批评一些官僚等的说法,现在《环球时报》倒过来指责人民是小农经济、指责大多数人小农经济。

《环球时报》其中暗示了一个含意,意思就是说,我们的政府是土豪、是暴发户、是要撒钱的,你们这些算什么,你们这些贱民。就差没说是屁民了!你们这些是什么?完全小农经济嘛!就是小人一堆,你们讲什么讲,国家大事用得着你们张口吗?

这一次有北京的学者像张千帆就说出来了,根据中华人民共和国的《宪法》第62条、67条、69条,有关对外援助,有关减免别的国家的债务,都得经过人大常委会批准。人大常委会、人大代表都应该是代表多数人民意志的,也就是说,必须经过民主授权的程序才可以,而不是轻轻松松由某个领导人宣布一声,钱就出去了。决策过程不透明,完全是暗箱,而且究竟这笔钱是怎么用,人们不得而知。说150亿是赠款。

主持人:是,好像各种不同的用处。

陈破空:其它什么融资、什么捐款,究竟用在哪个国家、哪个项目、哪些上面,究竟能不能见效?人民完全无法知着,无从过问。其实我认为《环球时报》和《环球时报》的总编本身对这件事非常不满,就用了一种高级黑的方式,假装替当局洗地,事实上是越洗地越让民众痛恨这个政府。达到这么一个目的。

主持人:另外我插一句,我觉得它有一点点偷换概念,它说,不能因为中国还有穷人,就说对外援助不对。但是现在人们抱怨的不是因为中国有穷人,而是中国的民间疾苦不解决。是这个问题。我想,还有一点也特别值得关注,北京说600亿美元的援助“不带任何政治条件”,我不知道横河先生您怎么解读?

横河:这个其实是周恩来时期定下来的,对外援助不附加政治条件。从当时到现在的演变过程,其实是很明确的,所谓“不附加政治条件”就是刚才陈破空讲的那部分内容,就是不透明,运作不透明,你怎么用都没关系!

主持人:腐败也没关系?

横河:对,这是相对什么来说?是相对西方现在很多援助是附带人权和这笔基金使用的透明度,是这个条件,基本上是这两个主要条件;透明度就是接收,然后使用、反馈,整个过程要能够经得起检验。不附加任何条件实际上是两个不同的角度,对中国民众来说,我们不干预别国内政;对这些接受援助的国家的元首来说,这里面有一部分就是给你们的贿赂。其实是明说,明说就是这个情况。

中共一贯就是以这个作为标竿,和西方比较开明的、透明的、公开援助进行对抗。

其实中国有很多人研究这方面,中国援助的特点和它的性质,其中很重要的一部分就是在透明度和是不是干涉内政。所以有人说中国的援助是把中国国内的运作方式直接向海外延伸,包括把腐败输出、把贿赂输出,还有计划经济、拍脑袋工程等一系列的直接输出到被援助国家。

主持人:所以中共还把这作为优势。

陈破空:这句话我来解释一下。中共说,中国援助非洲不附带任何政治条件。这句话本身就是附带政治条件。为什么呢?这句话的意思就是为了政治目的。早在十年前,不是现在,当时的联合国援助所就说了这么一句话,还有其它美国、欧洲的国家都说了同样的话:中国对非洲的援助抵销了国际社会的努力,抵销了联合国的比如粮食援助计划。为什么呢?本来联合国援助的宗旨是以金援促进民主,以援助改善人权。是这个目标。

但是中共“不附带任何政治条件”,把整个文明社会、国际社会的努力给冲掉了,抵销了。中共的潜台词,刚才横河也讲到这一点,意思是你腐败我不管,你迫害人权我不管,你要殴打人我也不管,我还是给你钱,甚至于不透明我也不管,比如我给了你多少亿,甚至我就直接给领导人手上,比如给了100亿,是不是领导人家族自己用了、修了房子上我不管,你不透明不关我的事,我不附带任何政治条件。

因为它最后是跟领导人打交道、跟政府打交道,事实上它输出的一个条件就是输出中国模式。什么叫“中国模式”?也就是中共模式、红色中国模式,那就是专制和腐败的模式。它在非洲输出的就是这个,非洲人民怨声载道的全是中国国内问题的翻版,比如环境污染、生态平衡、在当地开发矿场之后矿山被破坏、森林被破坏,甚至大规模屠杀非洲大象,西方媒体登了很多次文章,非洲大象濒临灭绝。那就是因为中共的开发,中共要象牙。这是一个。

还有,《纽约时报》去年登了一篇文章“中国人要吃鱼,非洲人挨饿”。中共建了260艘重装备的大船,比美国的军舰数还要多,开到非洲去捕鱼,远距离捕鱼,中共捕鱼一星期,是西非国家塞内加尔全年捕的鱼,结果塞内加尔的民众抱怨,不仅是珍稀的鱼种消失,连鱼都吃不上,被中国人给弄走了。中共就是这么开发非洲的。

刚才横河讲到,开发非洲的过程中,有以前建成的铁路被拆掉。新进开发肯尼亚的一条铁路,开通之后,几乎没有人乘坐。因为票价太高,一张票折合人民币50元,当地人根本消费不起,只有达官贵人坐,只有中国的官员、奸商、包工头去坐,车厢空空如也,最后成了肯尼亚国家的负担。结果马来西亚说:我们不需要这个东西,对我们来说是负担、是奢侈品。

这一次中非峰会在北京,隆重举行的时候发生了一件事情,很多人都不知道;就在肯尼亚发生一件事情,肯尼亚的军警突然包围派驻在肯尼亚的中国环球电视网(CGTN)。为什么被包围呢?军警冲进去突击搜索,逮捕16个中国人调查,有些人被释放,说是突击搜查非法移民。因为中共在那边也大搞非法移民,很多中国人去搞非法移民。

所有都被中共带去了,环境污染、环境破坏、腐败,还有剥削工人、压低工资,以至于非洲的矿山工厂经常爆发抗议、起义,而中共方面甚至开枪,像赞比亚有座矿山,中共的管理人员甚至开枪打死两人,激起中赞的关系恶化,以至于赞比亚总统萨塔痛斥中国是新殖民主义,而且竞选的时候说:让中国殖民者走开,让西方殖民者回来,西方殖民者虽然也剥削我们,但是给我们文明、给我们建立医院、学校,教我们新的语言和文化;中国人在这里只知道赚钱,是寄生虫。

中共这一次给非洲大援助,给国内的解释,暗示好像中非之间的贸易是顺差。其实顺差多少呢?总共贸易是八百多亿美元,非洲到中国是四百多亿,顺差今年达到五十多亿。中共认为自己赚了钱,事实上中共在那边撒的钱、浪费的钱多得不得了。凡是国营企业在非洲投资95%以上都是亏损,中国矿业公司承认95%的项目亏损。中国的国营企业什么中石油也好、这个也好、那个也好根本不赚钱,最近几年还被安哥拉、赞比亚、查德取消大量的合同。

有些国家的首脑是中立,这一次峰会都没有来,就是因为抵制中共在那边的投资,抵制它所谓“一带一路”的破坏。归结起来就是这么一句话,中共的新殖民主义在非洲并不受欢迎。

主持人:横河先生,刚才谈到在非洲的投资中共并没有获得经济利益。为什么中共要大手笔投资非洲,特别像这一次有没有什么不同的原因呢?

横河:刚才讲到附加条件,其实这一次的中非论坛峰会有一份《北京宣言》,叫做《中非命运共同体北京宣言》,其中重点讲到中非论坛非洲支持一个中国的政策,其实这就是附加政治条件。

主持人:有人说,因为这次有三个非洲国家好像都是跟台湾断交之后再跟中共建交。

横河:而且你知道坦赞铁路修成以后,1971年在联合国投票,排除中华民国、接纳中国进入联合国,当时非洲国家就是因为坦赞铁路,大部分人都投赞成票支持中共进入联合国。当时赞比亚的元首是穿着中山装去投票,其实这都是政治条件。

不赚钱;其实中共对外援助基本上是以政治为主要目的,所以从来就没有赚过钱。而且中共现在还有一个问题,别人援助是援助、投资是投资;中共援助和投资是混在一起的,给你投资也好到时候拿不回来就变成援助,它可以互换,这里头灰色地带非常多。

它的计划我倒是觉得跟一带一路差不多。因为非洲只有北非原来是在一带一路计划范围内,现在好像一下扩展了把中非也划到一带一路里面去。我倒觉得可能是一带一路原来的主干遇到很多困难,所以就把整个非洲给弄进去,这样可能会好看一些,对一带一路的名称要好看一些。我觉得还是一种战略,它认为殖民主义撤走以后,它是优先抢的。

南美是美国的后院,很难插进去;其它如欧洲,东欧部分原来是前苏联的势力范围,后来有相当一部分进入了欧洲的范围、西欧发达国家的范围之内。欧洲不可能成为它的附庸,所以能够成为它的附庸、还能够被开垦的地方主要就是在非洲。

亚洲很多国家长期以来跟美国有很好的关系,就包括东南亚很多国家跟美国都有很好的关系,所以要从美国手里抢过来或者从整个亚太圈里面抢过来很困难。

这就是它的战略,不管怎么样它至少有一个好处,在联合国投票的时候它可以拿到很多支持票。这是最起码的一个好处。我估计它的另外一个想法是输出产能,它现在输出产能就是原来对一带一路的那种想法。不是现在有人计划最终对非洲的出口可以达到5,000亿美元,可以抵消掉美国贸易战这5,000亿的损失?我想这至少是它的想法之一吧!

主持人:说到贸易战,破空,现在这一轮600亿的援助跟贸易战有没有关系,是不是真的有“联非抗美”的用意在里面?

陈破空:表面上有关系!前一段时间,美国方面据说要融资600亿美金,扩大对非洲的援助,不设限。有600亿的说法。

主持人:其实这600亿应该是对全球或者是对外的,不一定是……

陈破空:也好像是当时提到非洲,有这么个数字。但是美国的做法是通过私营企业的融资来进行,而不是政府的拨款、政府的援助。因为涉及到政府一定要经过国会的同意,所以川普政府提出那句话基本上是通过私营企业融资的方式来进行,那就看政府的功夫了!美国确实有很多的私营企业或跨国企业愿意参加这些人道的也好、开发新的项目也好,美国一直在进行美非项目。

中共提出600亿,既是巧合也不是巧合,说是巧合好像跟美国的数字有一点较劲;说它不是巧合,上一次3年前,2015年在约翰尼斯堡提出的也是一样、600亿的数字,对非洲的援助。

中共这一回很有偏向;中共号称“国家不分大小,一律平等”,但是中共这一次在中非峰会上做了一件事显得很不雅观,就始终把南非放在最重要的位置,南非总统坐在中国国家主席身边,南非又是坐在首席位子上。总是把南非放在最重要的位置,因为南非是非洲最富有的国家,曾经是白人统治,民主化之后黑人能够当选总统,是最发达的非洲国家,相对叫做非洲大国吧,在地理上、政治上管它叫大国。中共还是有一种心态,就是一般人说的投机心态或者是奉迎心态,还是看得出来它在分大小、不平等。它表面上这么说。

再一个,刚才横河讲到那一点,恰恰证明它在联合国投票确实起作用,从1970年代到现在,亚非拉的票主要是非洲。因为非洲的国家多,原来是50国,现在有40个国家和地区,就代表了54票,跟它有外交关系的是53个。当时中国加入联合国的时候,拉美和亚洲票数并不多,所以亚非就是靠非洲,靠黑非洲。所以毛泽东和周恩来为什么在非洲下工夫,它的政治目的、政治条件、附加的政治条件就是在联合国投我的票。所以这样才把中华民国、把台湾给排挤出去了!

而且后来,在最近联合国的表决中,凡是提到中国的人权问题,通不过。为什么呢?就是这些所谓“亚非拉”的国家,尤其是非洲的国家在帮中共撑腰,而且是它们愿意帮中共撑腰,那就是中共拿金钱来收买它们;买了它们的票,就在联合国里边买票。

中共虽然不是民主国家,在联合国里面假搞民主,它买票还贿赂,用这样的动作。而且最近排除台湾、进一步打压台湾,在世界贸易组织等等都是靠这些所谓的非洲国家。所以说它的政治目的昭然若揭。如果在非洲它说经济上没有多少利益可图的话,剩下来就是图的政治利益。

主持人:现在网上有一位观众发言,是短信发言,我很快读一下。这一位观众说:“要警惕从延安出政权的中共打算从穷地方包围,闹革命,当世界老大。”

这个问题请横河先生再阐述一下您怎么看?现在有很多人分析,中共在贸易战中“联日抗美”或者“联欧盟抗美”都没有能够成形。还是它对非洲有用意,想在贸易战中能够减缓对于中国经济造成的影响,特别是对抗美国?

横河:这是没办法做到的。对于中国来说,中国所有的经济改革,包括中国的权贵在内,全都是跟西方主要是跟美国的贸易当中获得的财产。说到非洲,非洲本来基数就很低,而且绝大部分的国家确实经营得很不好,从独立以后,各种各样的因素造成的腐败情况很严重,所以中共跟有些国家的领导人很容易一拍即合,因为走的是同一条路。

这样就有一个问题。整个非洲国家能够输出或者购买的中国产品相当有限,绝对不可能跟美国相比。这一点它们自己也承认。所以这个5,000亿、能够达到5,000亿完全是自己想出来的,现在你看顺差就是50亿嘛,50亿要扩展到5,000亿不仅是购买商品了,光是购买中国商品它能够买的往往是一些廉价产品,而这些廉价产品可能都是乡镇企业生产的级别,大部分国营企业的产品还不能够往那边输。

如果它要“联非抗美”,只能在联合国投票上,但是联合国投票上早就已经完成了。相反的是,这种输出的做法跟老殖民主义不太一样,有人分析过,西方殖民主义、现在西方对非洲的援助是帮它们计划、帮它们设计,而中共的援助是直接赚钱。直接中共来赚钱,对非洲整个发展没有帮助,没有任何帮助就会造成民意反弹,而非洲很多国家的民主制度比中国成熟,包括它们的教育、医疗都比中国高,所以它们是不拿白不拿。实际上它们的平均生活水平有很多很可能超过中国民众的生活水平。这种援助不拿白不拿。

最终如果中共没有钱了,这些国家很快会抛弃中共。因为是临时买来的,是临时,不是买一次就长期能跟着走,所以对中国来说是非常大的负担。现在还能负担得起,我就不知道贸易战发展以后能不能负担得起?!到目前为止是靠中共撒钱养着的,怎么可能在一天之内它转过来变成使中国的经济能够获利?这是不可能的事情!

主持人:确实是。我插一句,您刚才说“中共直接挣钱”;刚才我们说中共政府没有经济效益,是不是在承包的过程中一些国企或者“达官贵人”可以通这些过程中赚自己的钱?

横河:我觉得是两条路,一条是这一家公司挣钱,靠破坏环境、低人权来赚钱。另外一部分可能就是自己把钱转移出去,有这可能性。

主持人:有洗钱的成分。破空,请你补充一下?

陈破空:对,洗钱的成分很大。因为投资过程中,多数用中国工人而不是用非洲工人,这本来就让非洲当地很不满。另外,为什么肯尼亚扫荡非法移民呢?中国人现在移民到非洲,提起非洲应该说中共好像是很看不起的样子,动不动黑非洲、黑兄弟怎么怎么样。但是居然中国移民到非洲高达百万,现在高达100万人,猛增,而且非法移民还不计其数,有的时候在挖矿的、挖金的、淘金的、捕象、打大象的、捕鱼的很多是非法移民。所以为什么非洲国家经常突击、搜查非法移民。

在这样的情况下其中就包括了很多中共官场也好、奸商也好的各种目的在里面,洗钱,把财富转移到那里再变成自己的。而且中国的一些富豪,最近不是刘强东在美国发生事情,土豪、暴发户;其实中国富豪在非洲的嘴脸也是非常难看。比如我们看到的一些小故事,中国富豪在那里只吃中国餐馆、只买中国超市的东西,让非洲人非常不满,居然到这里来之后,对非洲的东西置之不理,完全用自己的产品、自己的人、自己的餐馆,好像你当非洲不存在。给人看起来就像是中国的殖民地形态、新殖民主义,这是非洲最不满的地方。

主持人:是,外界也担忧非洲的“债务陷阱”,但是今天没有时间讨论了。非常感谢二位的精彩点评。感谢观众朋友的收看和参与,今天的节目就到这里结束了,我们下次节目再见。

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