【熱點互動】中共隱瞞疫情 全球找證據「北京有點熱」網友熱評

【新唐人北京時間2020年04月18日訊】【熱點互動】中共隱瞞疫情 全球找證據;「北京有點熱」網友熱評

今天我們先談談武漢官方突然大幅上調死亡人數,然後談一談中共隱瞞疫情在被多國政要和媒體追問,媒體也爆出了更多內幕;另外一方面一篇「北京有點熱」的微博短文引發了網友的熱烈回應。

嘉賓:
時事評論員:唐靖遠

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【熱點互動】美聯社獨家爆中共知大流行後仍隱瞞6天!病毒是否實驗室洩露?川普稱美國要徹查;"北京有點熱"該怎麼說才對?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是4月17日星期五。今天我們先來談一談武漢官方突然大幅上調死亡人數,然後談一談中共隱瞞疫情在被多國的政要和媒體追問,那麼媒體也爆出了更多的內幕。另外一方面,一個「北京有點熱」的微博短文,引發了網友的熱烈回應。今晚我們請來唐靖遠先生跟我們一起來談一談這些最新的熱點事件,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:主持人好,觀眾朋友大家好。

主持人:好的,觀眾朋友我們也歡迎您在節目中間跟我們互動,您可以發手機簡訊或者在youtube上觀看我們的直播,跟我們文字戶動。唐靖遠先生我們先來談一談武漢把死亡人數上調的事情,那麼他今天是把死亡人數從2,579例調到了3,869例,然後外界算了一下,說正好是50%。結果川普總統今天居然還提到這個事情,他發推特說中共的死亡數字應該是遠不止於這個,而且遠遠比美國高。他說這個not even close,根本就不接近他們的真實數字。

所以川普總統對這個也發表了意見,您怎麼看武漢官方這個,為什麼它突然上調數字,然後您怎麼看這個數字呢?

唐靖遠:首先它這個上調突然來調這個數字,我覺得跟現在的國際大環境是有密切的關係的。就是現在我們看到的國際環境這個追責的呼聲是越來越高,所以它現在做出這麼一種姿態,首先是為了減壓。它其實相當於做出了一種姿態,就是我們過去的數據其實是有誤,太低了。為什麼呢?剛開始的時候這個數據我們知道,它是不太可信的是嗎,就實在是低的有點不尋常。但是那時候國際社會的疫情還沒有爆發出來,所以大家也沒有一個參照。

所以就覺得雖然懷疑它有造假,但是你並沒有太多的證據和對照。但是現在我們看見國際社會西方各國,這幾大國家,包括美國,明顯這個疫情爆發出來以後,這些國家的數據相對來說都是透明的和客觀的。那麼有了這樣一個對照之後,在無形中其實對中共當局的壓力是非常大的。因為這個就顯得它的數據差得太遠了,你如果說差得不多,那麼我們還可以視為是一種統計的誤差。但是你實在差得太離譜了之後,那麼這種對它的壓力非常大的。

主持人:是,美國現在已經是2萬多死亡人數。

唐靖遠:3萬多了。

主持人:3萬多,作為一個3億人口的國家,他死了3萬多。而中國是14億人口的國家,現在中國如果全國加上這1千多的武漢人,它也就是4千多,死亡4千多。

唐靖遠:現在就對這個數據,我覺得它就是顯現出來一個非常關鍵的問題。就我們為什麼說他這個數字即使是修訂以後,剛才我們說他修正數據,其實是為了減壓的。其實我覺得這個從一個側面,可能透出來是中共下一步它們為了推卸責任,可能會走這樣的一個思路。就是說我先開一個口子,我的數據統計可能有錯,但是這個有錯不是說故意的要隱瞞,而是出於一些客觀原因,就像它官方不是在回答記者問的時候,專門提到了原因,說是有漏報的,有誤報的,有錯報的。

由於當時這個比較混亂嘛,突然這個疫情一下上升比較快等等,反正就是說推卸給客觀原因。所以我覺得它其實這個體現出來一個思路,將來如果說真的是要面臨著追責的問題,那麼它可以有這樣一個理由。甚至不排除它將來會再度進行修訂的空間和餘地,它先留下這個。那麼它現在修訂後的這個數據,本身我覺得肯定也是不可信的,因為這個差距還是非常大的。

主持人:好像沒有什麼人相信。

唐靖遠:對,因為我們很簡單的有幾個理由,比如說我們就以過去那個財新網自己大陸媒體的報導,在1月底到2月上旬,就是20天的時間之內,他們做了一個統計。就是採訪了當地的醫生,發現因為已經確診之後死亡的病例,和沒有確診那些疑似病例,這還是在醫院裡統計的,就是進入了醫院的,是差不多是一樣的,一樣高。就是說確診病例裡面死了多少人,其實在疑似病例沒有得到確診的這裡面,差不多也死了這麼多人。那麼相當於這個數據其實就要翻一倍了。

主持人:翻倍。

唐靖遠:你相對於差了一倍,然後我們還不能計算,還沒有計算那些大量的,連醫院都沒法進去的,沒法住院的大量的在家裡,或者在其他這種場合死亡的這些人數,那就更多了。對,還有一個財經媒體自己一個報導,我看到裡面提到了兩個典型的例子。一個是說有一家定點醫院,他們收治了600名危重病人,全都是危重症,但是沒有一例確診,一個都沒有確診的。所以這600人最後,我們知道危重症的死亡率是非常高的。按照專家的平均的估算,危重症的死亡率至少是60%以上。

那麼這600名至少就是300多人到400多人可能已經死亡,但是它一個都沒有計算到這個裡面去。所以你從這個簡單的這些報導和這些數據,你都可以看出來,武漢其實它真實的死亡數據和這個差距其實還是非常大的。更何況我們你剛才提到的美國的例子,我覺得他們修訂的這個數據很紐約,很可能是參考了紐約的數據的,為什麼呢?因為美國現在平均的死亡率,我今天下午才查的,是達到6.6%。

美國我們知道紐約其實和武漢是有點相似的,美國也是屬於全境都爆發了疫情,而紐約市最嚴重的地區,相當於這個地位。紐約在美國的地位,其實相當於武漢和在大陸的這種地位,紐約的病例占了差不多一半的樣子,是非常關鍵的。那麼整個這個數據平均下來都達到6.6%的死亡,而我們知道紐約的醫療系統是沒有崩潰的,醫療系統是完全是能夠撐住的,也就是說醫療物資和治療的藥物各方面。

主持人:都有空餘。

唐靖遠:都是有空餘的,是維持的,支持住了的。而武漢不一樣,武漢的醫療系統是曾經崩潰的。所以你就看到,如果說武漢按照他們修訂之前的這個死亡率只有5.1%,它現在修訂以後,它這個確診病例增加的很少,死亡病例一下增長了50%,所以這樣一來就把整個死亡率拉高上去了,是達到7.6%,就剛好差不多比紐約還高那麼一點。

主持人:這還真的是有可能是一個依據,他用來看數字的依據。

唐靖遠:因為還有一個對比的比較有意思的,就是跟德國的對比。我們知道德國其實在整個全世界可以算是他的治療效果,在這種大規模,出現了大規模爆發的情況下,他的治療效果可以是最好的,他的死亡率是最低的,只有2.9%。而德國他的感染人數現在已經達到14萬了,14萬多,這個人數遠遠超過武漢的數字。中共就是全國自己公開報的數據才8萬多,也都只有2/3的樣子,那麼德國的死亡人數現在都是4千多了。

就是這麼低的,這個可以說做得非常優秀了,都被甚至視為是一個奇蹟了。那麼武漢到現在為止,他修訂以後的死亡數字也都只有3千多,比德國的還要低。所以即使修訂以後的這個數據,我為什麼說它其實也是假的,但是他沒法把它修訂得再高了,因為他找的這個客觀理由,我們剛才說了嘛,他自己說的是因為漏報啊,或者說是錯報等等。我們都知道從統計學的角度來講,任何的這種漏報也好,錯報也好,一般來說它在統計學範圍之內的這種波動,一般來說最多也就是10%以內吧。

百分之幾的這樣一個波動,我們可以視為這個是正常的。你現在一下子修訂就達到50%,就是說你錯報了50%,這已經很嚇人了,這已經超出一般統計學以上的這種做法了。如果說你要是翻得再高,100%的這個都錯報,那你相當於你自己的整個的統計基礎別人就完全就不可信了。

主持人:對,因為它基數太低了,它的基數只有3千多,所以它在這個基礎上,他弄個50%的增加。但是我覺得這個,我記得當時我們做過一期,就是骨灰盒的那一期,那個當時也是一個非常,可以說是非常硬的這樣一個依據,用來判斷有可能的死亡人數。所以我記得當時就是比較保守的判斷是4萬多,那我們看到網友上有人說9萬多,或者是6萬多。

所以實際上我看到網上有人評論也是挺有意思的,他說這樣的一個數字上的改動,其實只是為了讓數字更精緻,有點像當初說畝產萬斤,好吧,那我們就改成畝產9990斤,他是做了這樣一個調侃。

唐靖遠:對,差不多。我覺得他做這樣一個改動,其實是用一個新的謊言來掩蓋一個舊的謊言,如此而已。只不過是在這個新的謊言稍微做了一些修飾,修飾的確實是更佳的一種精緻。表面上看起來好像他們在做努力,在修正,看起來增加一些真實的成分,其實不是,他仍然還是一個謊言。

主持人:對,但由此可見,現在中共面臨的國際壓力確實很大,所以實際上對於中共這個隱瞞疫情、信息不透明,現在西方國家的問責和追究聲是越來越高。不但是政要,各國媒體也都是這樣。所以最新的我們來談一談,最新的就是美國媒體的一個報導,美聯社他在這兩天,他做了獨家的報導。他說他拿到一些內部文件,那這個內部文件就顯示,在1月14號的時候,說衛健委的主任馬曉偉,他已經跟各地開了一個視頻會議,而且讓各地說為大流行做好準備。

然後後面的6天什麼都沒有動,一直到1月20號習近平出來講話,鍾南山承認人傳人。所以這個美聯社的報導就是說,這個6天,至少6天,就是中共知道大流行的之後有6天的時間,是不吭聲的,是隱瞞的。您怎麼看他說的這樣一個6天的時間段?另外,您怎麼看這個最新的他的這樣一個爆料?

唐靖遠:首先美聯社的這個爆料,我覺得它真實性是比較高的,因為他們拿到了內部的一個講話。主要就是你剛才提到馬曉偉講的,他這個講話裡面,在我看來透露出來最重要的有兩個信息,一個信息就是他裡面提到了明確的說,已經有人傳人的現象,就是在那個時候。他們這個講話是在1月14號舉行的這個會議,是一次會議的內部的錄音,還是一個文件,一個紀錄。有明確提到有人傳人的現象,然後還提了,就剛才你提到很關鍵的一句話,就是要為大流行做好準備。

主持人:沒錯。

唐靖遠:其實這個信息是非常關鍵的,就是他已經說明,至少因為我們看見有相關的專家進行倒過去推演,推演就是在1月中旬那個時候,差不多就是十幾號這個時候,事實上真正的感染人數已經是達到四位數,至少是上千例了。這個規模已經就非常嚇人了,那麼在這樣一個情況下,我們看見他仍然沒有發出任何的預警,沒有採取任何的限制的措施。因為1月14號正好是在過年前大概一個多星期,10天左右。

那個時候差不多開始是返鄉的高峰了,我們看見官方沒有做任何這方面的舉動。而且他這個紀錄還透露出來一個關鍵的信息,就是說第二天在1月15號的時候,北京市已經就啟動了最高級別的響應,就是一級響應。

主持人:是他內部的,是不是疾控中心內部的?

唐靖遠:對,他們疾控中心內部。他們其實剛開始的時候,就是在1月20號鍾南山公開宣布說有人傳人,這個就算是以代表官方,正式承認了有人傳人之前,其實他們內部一直都採取這種叫做內緊外鬆。就是他們一直都是採取這樣一個策略,所以你就看見他北京其實都已經啟動一級響應了,但是他在對外界。包括其實疫區中心是在武漢,但是他對武漢卻沒有採取任何這樣的措施,甚至在19號的時候,還仍然在舉行萬家宴。就是說還反向操作,不但不發出預警,他反倒還反向操作。

主持人:所以他這句話,他說「為大流行做好準備」,你看到這句話,你就會在想說,做好什麼樣的準備?是官員靜等它發生呢?還是說你要做好準備,不是說你官員在那坐那等著發生,對不對?你應該是說對於民眾怎麼樣去預防,怎麼樣去預警,然後採取任何措施來做預防,沒有,所以這就完全是一句空話。

唐靖遠:而且我理解他這裡所說的做好準備,可能更多是指維穩的準備,可能更多的是這個。因為為什麼?剛才我們提到這份文件透露出來一個信息就是「人傳人」和「可能爆發大流行」,他們其實就是心裡已經有數了。那麼另外一個重要的信息,就是他明確的提到了泰國的病例。就是在前一天,他們開這個會的前一天,13號的時候泰國出現了第一例,而且是確診的病例。那麼這個其實是非常有指標性意義的,它意味著這個流行已經出現遠距離的傳播。

你發現的只是泰國一處,那你其他沒有發現的,那可能還有多少,你根本就不知道的,是個黑洞。所以他其實,我覺得它這兩個重要信息合起來,其實說明就是在那個時候的中共官方當局,他們其實已經意識到這個大爆發、大流行是不可避免的。甚至還別說國內你封不住,其實在國際社會上,可能也已經都封不住了。那麼按照任何一個正常人的思維,你在這個時候是應該馬上採取這種緊急措施,馬上就是關閉國門,或者是在那個時候就立即封城,如果就像你後來這麼果斷一樣。

那麼其實這個損失會要減少,我看見有一個台灣的專家說,如果在那個時候採取這種緊急措施,那麼至少會減少2/3的感染。

主持人:對,我也看到了,一位台灣專家。

唐靖遠:他是根據這個模型來估算的。但是我們看見他卻沒有採取任何的這樣的行動。而且完全還是對在武漢地區,因為那個時候正好湖北還在開兩會,兩會沒有開完,兩會是15號結束的,所以剛好在兩會期間,湖北省的兩會。所以我覺得這個裡面你可以看到他們明顯的是把那個政治的考慮是放在第一位的,而且突顯出來,因為這個會議室國家衛健委開的,馬曉偉是國家衛健委的主任,他其實已經相當於是部級的。

那麼在部級這個級別,他都沒有能夠做出任何的這種預防、限制等等這樣緊急的措施,說明他沒有得到更高層的授權。所以在我看來,這件事情的隱瞞,第一他是惡意的,他們明明已經知道馬上就要出現大流行,大爆發了,他惡意的隱瞞。然後同時為什麼沒有採取任何的措施,是因為更高級沒有給他授權。

主持人:沒有發話。

唐靖遠:這個責任應該是在更高層。

主持人:是,我看有的媒體直接就這麼說。其實您提到這個人傳人,那個時候他已經意識到大流感,但是人傳人他應該是更早意識到的。我看外界現在都在說,其實中共官方意識到人傳人應該是12月底的那個時候。所以這邊也請您來做一個總結,到底這個人傳人迄今為止有哪些證據或者信息,說明中共他其實在比較早的時候已經發現,或者已經認識到這個病是人傳人的了?

唐靖遠:在鍾南山公開宣布承認人傳人是在1月20號,在1月20號之前其實我們現在可以能夠查證的,就確鑿的證據顯示他們官方已經知道有人傳人的證據,可以說非常多。我覺得至少有三條線,第一條線,對於這個病毒的基因測序的他們的掌握。這個基因測序的證據其實非常多的,至少我們現在看見有4家機構,都是中國自己的機構,他們在1月20號之前其實已經就全部拿到了,而且是在很早,幾乎只有1家,就是張永振這個團隊,上海的張永振教授,他是復旦生物醫學研究院的教授。

只有他的團隊是在1月5號,1月初拿到這個結果的,這個基因測序的結果。其他的都是在1月分以前,也就是在去年12月底。第一家是廣州的微遠基因的,他們是最早的,他們是在12月26號就已經拿到樣本。而且他們當時沒有測出所有的基因序列,但是已經就發現了一個非常明顯突出的特徵,就是發現這個病毒和SARS病毒非常的相似,結構上面有高度的相似性。所以當時這個是財新網他自己那邊報導,後來被刪掉了。

就是明確的提出來,說他們這家公司的老闆老總,是親自的跑到武漢去。是當面向武漢的衛健委,以及包括醫院系統的這些領導,就跟他們發出這個警報,就是這個事情我們發現這個病毒不簡單,它和SARS非常相似。和SARS非常相似意味著什麼?就意味著很可能它是一種劣性的傳染病,這個是第一家。那麼第二家機構是北京那個叫做博奧醫學檢測機構,它是專門做這個醫學,也是做這個醫學基因測序檢測的。

是在12月30號,那個時候是武漢市中心醫院的一個病例身上取得的那個病毒樣本,他們拿去檢測。檢測之後,然後他們直接給出的那個報告就說,這個SARS冠狀病毒的檢測是呈陽性反應。因為當時他們有做這個基,從症狀這些方面看起來,就已經懷疑是SARS了嘛,所以他們就去做了這個,用SARS來做陽性的測試,發現結果是陽性。這份報告書就是李文亮後來發在他自己的微信群裡面的。

主持人:是不是就是艾芬作為發哨人先發出去的。

唐靖遠:對。

主持人:然後李文亮又轉發作為吹哨人。

唐靖遠:李文亮他們那8個醫生,還有好幾個,都發在自己的醫生群裡去,就是這份報告書。

主持人:12月30號的時候?

唐靖遠:是12月30號就已經出來了,所以那個時候這個是第二家機構了。第三家機構就是我們剛才提到那個張永正,張永正是在1月5號,他們是最快的,他們已經拿到這個病毒樣本之後,他把它做了一個全基因測序。所有整個這個病毒所有的基因序他們全部都測出來了,在1月5號它就已經出來了。出來之後,因為根據那個報導,我看是說張永正是在5號的凌晨就得到這個結果,他一點都沒有耽誤。

5號當天他就馬上上報了國家衛健委,也上報了上海市的衛健委。所以可以知道在國家級的衛健委,他們在1月5號的時候,他們其實已經完全知道這個病毒是什麼樣,它的來龍去脈,這個病毒來頭是怎麼回事,他們其實完全清楚的。還有我們再晚一點,就是再不濟,到了1月14號的時候石正麗,大名鼎鼎的石正麗,現在大家很關注她。

石正麗在1月14號的時候自己…這是後來石正麗自己說的,她們在1月14號的時候也是拿到了這個病毒的全序列。不但拿到了全序列還發現了一個非常重要的現象,用她自己的話說,她發現這個病毒入侵人體使用的受體…就是打開細胞的那把鎖叫做ACE2,醫學上叫血管緊張素轉化酶,很長的名字,英文字母就叫ACE2,這個受體和SARS病毒是一樣的。換句話說他們在1月14號的時候就發現,這個病毒打開進入人體細胞那個通道那把鑰匙和SARS是一樣的,其實它就意味這個。這個是在1月14號,就是剛好剛才提到的衛健委開會的時候,所以我們完全可以確定這個是基因學方面的證據,這至少就4家機構。

還有臨床統計方面的證據,最突出的就是張繼先,他是武漢一家醫院的呼吸科的主任。他最早是在去年12月26號就接診了一家三口,其實是接診了四個病人,其中有三個病人是一家人,這一家三口沒有任何武漢海鮮市場的接觸史,也沒有任何野生動物接觸史,但是這一家三口同時發病了。

主持人:喔,12月26號。

唐靖遠:這個其實就是因為我們在醫學上把它叫做非常典型的就是家庭聚集性的感染,這個就已經可以說是非常過硬的人傳人的證據了,後來我們看見新聞報導有回溯的,就是國家CDC內部開的會議,還做了一個大的投影,拍下一張照片顯示醫務人員的感染,最早的案例出現是武漢市第一人民醫院的醫生,是在12月27號。

主持人:全是在12月底,都已經很多的證據在發生。

唐靖遠:12月底的時候就已經非常清楚地顯示出這個是有人傳人的證據了,醫護人員的感染可以說就已經是最夠硬的證據之一了。從這個角度上講,剛才我們說了,我們為什麼說它是惡意的隱瞞?就是這個原因,剛才妳提到這個報導它其實涉及到就是這麼一系列的問題。

主持人:我插一句,你說的基因測序還有一個非常刻意的隱瞞,就是1月3號不是國家衛健委所發了一個文件嗎?台灣媒體最近好像拿到了原件,它就說這著名的3號文什麼,它就是要這些基因測序的實驗室。好像說要銷毀樣品不能隨意發表,還是說把這個東西上交什麼的,這個應該說也是一個刻意隱瞞的實證是嗎?

唐靖遠:對,他當時提出來的是說作為個人不允許擅自,對這個基因再進行測序了,已經做了的病毒樣本必須要銷毀掉。當然它找了一個藉口是說從安全的角度,就是因為這個病毒發現,他為什麼要求這些機構把病毒銷毀掉?表面上的原因它說是安全,就是說明已經發現這個病毒非常危險。如果說留在外面哪個機構,萬一保存不好或者出點甚麼紕漏,就有可能在那個地方形成新的爆發。就說明其實他們已經非常清楚這個病毒的危險性,他們是非常了解的。

主持人:對,1月3號它就知道,而且1月14號美聯社拿到的文件中還有一點,裡面有句話說不要給社會知道。反正就是那個意思就是要控制,不能隨意外傳,所以實際上它一邊說要為大流行做好準備,一邊說不要外傳,基本上這根本不是一個真正去控制流行,而且是刻意去隱瞞的手法。所以美國和其它國家現在法國、包括英國的代理首相全部可以說是同一時間紛紛表態,說中共一定要把這個說清楚。

還有一個近期發生的事情想很快請您談一談,我們知道福克斯新聞說它得到了一些消息人士的說法,說這個病毒有可能是從武漢的實驗室洩漏的,有記者就在新聞發布上問川普總統這個問題。我印象中川普總統是首次回答這一類的問題,他說你說的消息人士應該是存在的,他就說美國政府,我們會徹查這方面的問題,福克斯新聞它引述的是說有可能是實驗室的人員接觸到感染上,又傳染給她的男朋友還什麼的,最後帶到海鮮市場,總而言之病毒是否實驗室洩露?現在西方媒體非常關注。您怎麼看福克斯這個最新的報導?以及它提到的這種洩漏方式的可能性?

唐靖遠:首先,我覺得福克斯的這篇報導題顯出一個問題,說明美國在這方面的調查其實已經深入到相當的層次、層面上了。它連很細節的,因為我們都知道福克斯其實相對是比較主流的媒體,它對這些如果來源不是這麼可靠,一般來說不會麼輕易報導出來。連這個它認為是實習生先感染了再傳染給她的男朋友,這些細節的東西都報導出來,至少我覺得是值得認真對待。

而且我覺得這裡面透漏出2個比較關鍵的信息,一個就是如果說這個病毒真的是從實驗室洩露出去的,按照石正麗自己的說法,這個病毒他們後來不是公布一個代碼叫RA7713?就是這個病毒因為是他們認為和現在引發這次瘟疫的中共病毒的同源性達到96.1%,是目前為止所有的病毒樣本裡面最高的,這個可能性最大的。那麼這個病毒,就我們把它叫做雲南病毒,它是從雲南蝙蝠洞裡採集來的病毒。這個病毒其實是在今年以前就已經存在武漢病毒研究所了。

所以它就帶了一個問題,如果按照他們自己的說法,他們是為了人類的健康,為了研究疫苗、預防什麼的,你們已經發現了這種病毒是高度危險的病毒,它和SARS非常相似,而且這種病毒還很有可能不需要通過中間宿主,直接就可以感染人,這可以說是一個非常危險的信號,那麼這種病毒這麼長的時間一直都沒有對外公布?沒有讓世界引發警惕?你如果是出於健康、預防的角度,正常的思維是我們發現了一個很危險的東西,那我趕快發出警報,我發現了這有一個非常危險的東西,大家要注意,我們一起來研究看怎麼樣對付它?我們怎麼樣來研發疫苗?或者是弄清楚它的習性,來龍去脈都搞清楚了,或者是開發特效藥怎麼樣對付它等等,這個才是正常人的思路,所以這是涉及到它的動機問題。

第二,它提到被感染者零號病人,按照它的報導是一個女性的實習生,這個就帶來一個問題,如此危險的一個病毒,實習生怎麼會接觸到?其實背後牽扯到什麼?就是武漢P4研究所管理一定有大問題。

主持人:你說到這我插一句,其實這2天還有一個報導,《華盛頓郵報》也獨家報導說美國駐北京人員說2年前就已經警告過美國政府,說武漢病毒所安全管理有風險。所以這方面的信息把它綜合起來,你會發現所有的指向都是指向病毒研究所,而美國在這方面追責我相信已經開始的話是絕不會停。蓬佩奧今天就說美國要求專家,他說美國好像跟中共提了要求專家進入武漢病毒實驗室。

唐靖遠:對,我覺得這個問題非常關鍵。如果說這個病毒,就剛才妳提到新的這篇報導,《華盛頓郵報》報導的,這篇報導提到一個是管理不善的問題,還有一個關鍵的就是他們在2018年發的這封密電,就已經提到發現蝙蝠身上攜帶的冠狀病毒很有可能和SARS病毒使用同樣的就是ACE2的受體能夠進入人體。換句話說,他們在2018年的時候可能就已經意識到這個病毒是可以不需要中間宿主,可以直接感染人,它是高度危險的,稍微有一點醫學常識還不需要專家都知道,如果一個病毒不需要中間宿主可以直接感染人這是非常危險的病毒。它怎會讓一個實習生去接觸到、感染上?而且這個實習生居然還回家傳染給男朋友?

主持人:但是我們不知道這是不是真實的,這只是消息人士告訴福克斯。但是這個消息人士怎麼知道是實習生感染的?這個很細節這個就需要一個過硬的證據。

唐靖遠:對,所以我覺得至少它提出來一個關鍵的問題就是武漢病毒所的管理問題,而這個管理問題它可能分為兩大類:一大類就是在人員管理上,它可能有疏漏。那麼就是可能出現福克斯報導所說的情況。

主持人:如果真的發生的話。

唐靖遠:那麼還有一種情況,就是對動物的管理,包括這個動物屍體的管理。就是一個是人,一個是實驗動物。實驗動物我們那時候在石正麗的事情發酵之後,有個叫吳小華的是吧!

主持人:對,在微博上。

唐靖遠:他在微博上舉報公開質疑,就提到了中國很多的科研機構,對這個實驗動物的處理非常的混亂等等。其實你會發現這些信息,它剛好是可以說是對的上的。所以對實驗動物的這種管理的混亂,它的確可能構成一個大的這個漏洞。而且這個實驗動物的屍體,它很有可能就和這個海鮮市場,因為海鮮市場不是也有販賣很多動物的這個野味啊什麼之類的這些,它就直接可以溝通起來。所以我覺得從這個角度上講,至少這兩天報導它他們涉及到實驗室的管理問題,包括還和這個習近平出台就是要求立法,加強這個實驗室的管理等等。你就會發現它就是環環相扣的。所以至少在我看來,這二篇報導的內容是非常值得重視的。雖然我們現在還不能夠展示,不能夠百分百的確定它,但是是值得非常重視的。

主持人:其實這二篇報導,還有川普總統表態,再加上蓬佩奧今天的表態。都說明美國政府已經是高度重視,而且認為這可能是非常可能是個問題,而且已經在開始再更深入的去追究了。就像蓬佩奧說,他說他要求派人去進入中共的這個武漢病毒實驗室。您覺得就是在一條線上,美國這樣的去追究、挖掘能挖出真相來嗎?

唐靖遠:我個人是不樂觀的。因為中共真的哪一天,還且不說它一直都在拒絕美國的專家進入。從一月初才剛剛開始爆發的時候,美國就多次提出來要派專家到武漢去,它們一直都拒絕。那麼到現在都幾個月過去了,我覺得更不可能。因為它現在面對追責的問題,也就是說中共它即使哪一天退一萬步。它真的迫於壓力,說是允許專家組、國際調查團到武漢進行調查。它一定也會事先,它完全可以重建一個全新的現場,偽造一個現場。那時候它把各種細節全部都已經安排好,像演一台戲一樣。都排練好了,然後再請專家團體再來調查。所以我覺得從這個角度上來講,我並不覺得蓬佩奧他提出來的這個,能得到一些什麼實質性的結果。但是我覺得蓬佩奧他提出這種要求,他本人可能也並不在乎這個結果。他提出來給我的看法的話,他是在走一個程序。

主持人:表達個態度

唐靖遠:對,就是我在按照有理有節的。就是我既然要對你進行追責,那我就要一步一步都要做出來。我該提出什麼樣的要求,我需要進行什麼樣的調查,每一步我都做到。你拒絕、你隱瞞或者說是你採取什麼樣的方式,那這個是你的事情。到時候我們要是真的拿到確鑿的證據,那我所有的程序都是合理合法的,全部都走完了。我到時候再對你進行追責,我就有完全的這個充足的理由啦!

主持人:是,我覺得國際社會特別是美國,在這個疫情是如何爆發的?為什麼會走到失控這一步?這上面的追究就是絕不會善罷甘休的,會一直追究下去。那好,還有一點時間我也想趕快來請唐靖遠先生談一談,就是另外一個我覺得也是非常有意義的事情,其實可以說這個是國內的一個熱點。最近就是有一個微博的這樣一個博主,他在微博上發了一篇短文。他其實就一句話說:「今天北京有點熱」。 然後面他用大概20句的話來解釋他這句話,完全沒有惡意啊!然後後面他了發之後呢,後面就一大堆這個網友的熱烈回應。我覺得這個博主的這個博文和網友的回應都非常精采。我稍微唸幾句,這個博主他就說:「我不是說熱一點好處都沒有,不是故意忽略北京之前冷和以後還會冷的事實」。然後他說:「我只是自己活動範圍有點熱,單純表達一種這個天氣不可控等等」。後面就有人就是仿照胡錫進的語體說:「這個北京市有兩千多萬人口大城市,南北溫度差別非常大,要讓氣溫照顧到每一個人感受,顯然是不可能的」。還有網友就說:「一切以官方通報為准,不傳謠不信謠」。那還有人就說:「說你覺得熱,你就去北京改變它」。還有人說:「為什麼38度你就覺得熱?你看人家駱駝40度以下還以為是在北極,你不從自己身上找原因。」我想我讀到這裡,大家可能也都聽出來了。就是說不管是博主也好,這些反饋也好。他其實似乎是在做一個反諷,而不是真的是這麼想的。我不知道唐靖遠先生您怎麼看這樣一個事件?

唐靖遠:首先這個事件確實是非常受關注的。我覺得它其實可以這麼說,是這個博主和這個眾多的這些網友,其實進行了一次非常有意義的互動。而這一次互動他們其實用,就像妳剛才提的它用反諷的形式,可以說把中共這個五毛戰術、小粉紅戰術,這種就是非常奇怪的離奇的這種邏輯,來了一次淋漓盡致大的展示。

主持人:死纏爛打的這種戰術。

唐靖遠:對,就是一種詭辯邏輯等等,反正用各種各樣的方式,來給你扣罪名啊、扣帽子啊等等,就是這種它做了一個淋漓盡致的展示。我覺得很多的網友他們其實是在利用這種機會,我們可以用一句成語叫做「借他人酒杯,澆自己的塊壘」。過去有這麼一句成語,就是說借這件事情,其實他真正想要說的是什麼?他們在諷刺,諷刺這個中共當局的箝制言論這種荒謬。就是它荒謬到什麼程度?就說一個人他隨便發一句感慨,說這個天氣,一般人會覺得說天氣其實是最安全的了吧!你莫談國事,莫這樣莫談那樣,那說天氣最安全了。說天氣你都不安全,因為你說天氣你都有可能涉嫌抹黑了偉大的首都北京。就是它都可以被上升到這樣的高度,就是我覺得這是一方面體現出來的意義。

另一方面,我們過去不也有一句話叫:「 防民之口甚於防川」。我們看見在他這個微博下面,就是留言的、點讚是二十多萬,留言轉發的這個已經都是好幾萬了。所以它其實已經形成一種這個網民的一個大規模的一種互動的一個現象。其實他說沒什麼,就說明理。我覺得這個例子和那個艾芬醫生那個發哨人,當初不是那個也是被刪除嗎?那篇文章報導被刪除,然後網民就用各種各樣的方式,把那篇發哨人,把它製作成視頻啦,弄成火星文啦,甚至弄成摩爾斯電碼等等,來進行轉發。

主持人:也是一次民意的展示。

唐靖遠:也是一次民意的展示,我覺得它跟這一次有一點相似。就是防民之口甚於防川,老百姓的嘴你是堵不住的。物不平則鳴,他一定會要發出來的,儘管他發出了已經是被迫的採取了一種變異的、扭曲的、反諷的方式。

主持人:反面的方式。

唐靖遠:因為我們知道中共鉗制言論其實二種手段:一種是來硬的,就是直接不准你說話了,封號、禁言等等。另一種它就是利用小粉紅、利用五毛來對你進行這種圍攻。迫使你只能去說,官方允許你說的話。你稍微說了一句官方不想聽的話,你可能就面對這個瘋狂的這種圍攻、群毆,可能是會面臨這樣的一個結果。所以其實我覺得它反應出來就是大陸老百姓這樣的一種心態。

而且呢他折射出來,剛才我們說這種心態是非常扭曲的。他其實從一個側面反映出來,大陸的網友民眾他的整個言論的環境和生存的環境非常的扭曲。為什麼可以說扭曲?這種例子他已經甚至他一旦漫延開來,我們就像我們剛才說,絕對不是開玩笑。你說這個例子,這個網友他說這個今天北京天氣熱,就是開玩笑吧。然後下面大家都借這個事情,「借事出徐州」,藉這個事情發洩了一番。那麼有一個真實的例子,就是今天才剛發生的,就是大陸張文宏教授,張文宏最近不是很火嗎?他和鍾南山基本上可以說是並列,而且張文宏……

主持人:形成二派。

唐靖遠:而且張文宏在大陸民間老百姓的普通人的認知中,覺得他是比較敢說一些話的,他和鍾南山還不完全一樣。那麼張文宏僅僅因為針對說小孩吃早餐,就評論了幾句。說這個小孩早餐不建議喝粥,他覺得應該吃一點高蛋白的,要喝一點牛奶,吃什麼三明治啊等等。你按說他作為一個醫學專家,針對這個小孩的這個早餐營養問題,發表了幾句自己的見解。你任何一個社會,正常的社會你都會覺得這是非常非常普通的一件事情。

主持人:對,而且應該照做。

唐靖遠:但是,他現在已經被罵成是漢奸、賣國賊。

主持人:哇,就是因為牛奶是西方的,粥是中國的嗎?

唐靖遠:對,就是這個原因。所以我們就可以看到,當然由於時間關係我們這裡不去詳細的探討它。就是你可以看到這種扭曲的生態環境,它達到什麼可以說是一種失去理智、瘋狂的程度了。任何人你都不可能就是倖免。你隨便說一句,你認為是非常安全、非常普通、非常正常的一句話,你都隨時可能成為口誅筆伐的對象。你都可能成為這種網絡紅衛兵打擊的這種對象。

主持人:其實我覺得不單是網絡紅衛兵,因為它這種當然有很多網民是很清醒的,他用這種方式來反映、折射現在的社會這種現實。但是這種方式呢,我們看到跟最近方方受到這種小粉紅五毛的圍攻很類似。那些圍攻方方的小粉紅、五毛用的邏輯詞彙跟這也很類似。而最近在武漢已經出現了好像大字報,貼了對方方的大字報。所以您什麼看,就是說延伸開來就像方方這樣的。她遇到的這樣的,不管是網路還是在現實生活中這樣的事情,這會不會變成一種更可怕的一種前景呢?

唐靖遠:首先方方所遇到的這種大字報這個事情,它可以說是一個標誌性的意義,有標誌性的意義,因為剛才其實我們有提到,現在這個小粉紅也好,或者五毛也好, 其實他們就很像是當年的這個紅衛兵,只不過他們是在網絡上傾洩這種語言暴力,當年的紅衛兵是已經發展到了這個肉體的這種汙辱和毆打什麼的是這樣的。那麼方方她現在只是侷限在語言上,但是我們去看見,就是這張大字報它明確的就提出來。裡面提到就是也是一樣的,給方方扣了很多的罪名。然後提出來要方方交出所有的財產,同時呢這個自己最好是自殺以謝天下。

主持人:以死謝罪。

唐靖遠:你就會看見這個語言,他說文革裡面的,文革裡面這個迫害人的時候,不就是首先抄家,然後就是讓那個。

主持人:而且文革是先從大字報開始的。

唐靖遠:對,也是從大字報開始的,然後對這個迫害對象就是進行抄家。抄完家最後讓你畏罪自殺。最後發展到無數的人無數的家庭破裂,無數的人被這樣迫害死了。所以你就可以看到,它這個其實是一脈相承下來的。

主持人: 而且這個大字報裡面用了什麼「文攻武伐」這樣的詞。

唐靖遠:文革裡是用「文攻武衛」嘛!這個字其實就差一個字,所以我覺得你可以看到這種群眾的基礎。我們之前節目曾經討論過這種問題,就是說在中國有沒有可能會再來一次這個文革的重演。

主持人:二次文革。

唐靖遠:其實我覺得完全是有可能的。就是因為它這個群眾的基礎其實是在的。它不但有就是中共這種極權體制,中共這種極權體制它體現出來非常關鍵的一個特徵:就是它利用群眾鬥群眾,來達成它保它自己權力的目的。就是如果反對它的人是少數幾個人,它可能動用權力,用到這個反貪官啊,用什麼其他的名義就把你給治了。但是如果反對它的是一群人,甚至反對它的是一個階層,它怎麼來辦呢?它就是採用這種大規模的群眾運動這種形式。我們其實可以發現習近平現在所處的位置,和當年毛澤東在這個七千人大會之後,那個時候的狀態其實是非常相似的。就是他現在面臨了大量的人在反對他。所以我們從這個角度上,的確是不排除他有可能會通過某種大規模的社會運動方式來清除他的反對者。

主持人:所以就是說中國如果存在很多清醒的人的話,我覺得他們真的應該在思想和行為上有所表示。特別是遠離中共或者是用什麼方式來拒絕,不然的話真的會成為這個環境的犧牲者。

唐靖遠:對,就是說這個環境它已經形成了這樣一個氛圍的時候,你如果不在這個時候制止它,那麼將來當它一旦這個啟動以後,你就已經煞不住車。

主持人:好的,非常感謝唐靖遠先生,我們今天節目時間很快又到了。我們感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見!

 

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