【熱點互動】武漢病毒研究所再成聚焦 五眼聯盟鎖定2人

【新唐人北京時間2020年04月30日訊】【熱點互動武漢病毒研究所再成聚焦 五眼聯盟鎖定2人:最近武漢病毒研究所再成輿論焦點,最新報導是五眼聯盟已經開始調查病毒的源頭,並且鎖定了實驗室的2個人。而另外一件引發國際政壇關注的事情是捷克前議長近期突然離世,而他的離世據說是和中共使館的恐嚇信有關。

嘉賓:
時事評論員:橫河先生
特約評論員:蕭恩先生

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【熱點互動】武漢病毒研究所再成焦點!五眼聯盟鎖定2人,美NIH切斷經費;捷克議長猝逝,驚爆或因中共「恐嚇信」?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是4月29號星期三。近期武漢病毒研究所再度成為輿論焦點,那麼最新的報導是五眼聯盟已經開始調查病毒的源頭,並且鎖定了實驗室的兩個人。而另外一件引發國際政壇關注的事情是捷克的前議長近期突然離世,而他的離世據說是和中共使館的恐嚇信有關。那麼今晚我們請來兩位嘉賓一起來談論這些最新的熱點事件,一位是在現場的時事評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:主持人好,大家好。

主持人:謝謝,那麼還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員蕭恩先生,蕭恩先生您好。

蕭恩:主持人好,觀眾朋友們好。

主持人:好的,謝謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動或者留言,我們會在視頻的下方貼出。橫河先生先請您來談一談武漢病毒研究所這個事情,我們先從最近發生的一件事情說起。就上週美國的國家衛生研究所NIH,他停止的一項對美國國內一個研究冠狀病毒的機構的經費。那麼外界懷疑說這個機構,美國國內在紐約的這個機構,他把經費中的一部分,甚至是大部分投放給武漢的病毒研究所。

先請您跟我們談談這個是怎麼一回事?這個機構是什麼樣的機構?另外您認為有多大的可能性,他這個錢有投放給武漢病毒研究所,因為它這個機構自己否認的。

橫河:這個機構它是一個叫做Echo Health,實際上中文把它翻成生態健康。這個系統它是一個非營利組織,它的特點就是跟世界上很多國家,就其他國家的研究機構有聯繫。講是講共同研究,但實際上它自己的研究能力可能沒有那些地方強。

主持人:但它是不是好像專門研究冠狀病毒的?

橫河:其中跟武漢病毒所合作的主要東西就是冠狀病毒,而且特別是蝙蝠的冠狀病毒,是主要跟他合作的。那麼這個NIH給他5年的經費是370萬,370萬有多少現在轉移給了武漢病毒所,現在不清楚。但它自己說是今年沒有給。

主持人:今年剛剛開始。

橫河:對,那就說明前幾年給了的,而今年有出了這樣的事情,很可能他們自己就先暫停撥款了。所以說阻斷它的這個錢的話,我覺得這是一個輿論造成的。就是當時你記得在白宮新聞發布會上,有人問川普總統這件事情,可能要查。所以很快就停下來,這個速度倒是挺快的。

主持人:川普當時好像就說我們會停止這個款項。

橫河:對,而且說是哪一年開始呢,是2015年。川普總統還問了一句,他說我很奇怪那時候誰在當總統。這個確實是做為川普總統要把一個經費停下來很困難的,就是前任停下來,現在是有充足的理由了。你記得那個烏克蘭事件的時候,你要停下來一個前任的撥款的話,人家說你有陰謀,或者是你想搞什麼東西,所以很困難。那麼現在是比較有充足的理由,那這個組織他做出一個很無辜的樣子,就是說他們好像還跟NHA要聯繫,看看究竟是為什麼停掉。

似乎好像他並不知道這裡發生了什麼事情,但是其實我們知道就這個組織的負責人就是,他和石正麗長期合作,可能合作了至少有10年以上,就是合作在做蝙蝠這方面的事情。應該是從SARS開始,還不到10年,SARS開始就跟他們一起合作了。所以美國民眾現在特別憤怒這件事情,其原因是因為美國NIH主要是給美國研究機構的。而他在自己沒有這個能力,因為他自己既沒有蝙蝠,也沒有蝙蝠的冠狀病毒,所以它是完全靠別人。

這樣的話可能相當多的一部分經費就直接給了別人,所以美國老百姓把它叫做什麼呢?叫做科研外包outsource,當然他自己是不承認了。但是很可能真的是這種類型的,就是科研外包,這樣的話就把美國納稅人交的錢,就等於是給了外國的研究機構。這個是違反一個基本原則的,就是它基本上是贊助美國的科研。如果說有合作項目的話,那也不會說是就是外包給別人,合作就是說同做一個項目。

主持人:對,我的科學家和你的科學家。

橫河:對,同做一個項目,但基本上也不大會把大筆的錢移到那個國家去做,而可能是偏美國做這種情況。

主持人:他外包給別人,他知不知道武漢病毒研究所在做什麼呢?具體。

橫河:對,這個問題就在這裡了,就是說那些科研項目除了已經發表文章的,我覺得他們並不一定很清楚,但是也不見得就不知道。因為這次他其實幫武漢病毒所講了不少話,那講了不少話有一些是他不該講的話。就是說他去擔保說武漢病毒所裡面沒有這種病毒,你怎麼知道那裡沒有這樣的病毒,那是不是武漢病毒所的人跟你保證了。武漢病毒所如果他是一個當事人的話,他怎麼能向你保證,這不是一個利益衝突的問題嗎?

你怎麼能就聽了他一方意見呢,而不作為第三方,他實際上是不是第三方。就這個既然你把經費都給了他,而且你跟他一起合作,你就不是第三方,你就沒有資格以第三方的身份出來,假裝中間人來替他們說話,這個是不對的。

主持人:好的,那蕭恩先生也請您談談您對這件事情的看法,今年當然出了這個瘟疫的事情,大家都在關注武漢病毒研究所,但是今年之前,如果說美國的機構跟他去合作的話,他們之間合作研究的這些東西,是不是也屬於正常的這種科研合作,那這裡面有沒有什麼值得質疑的地方?您覺得NIH現在停止給他這個撥款,這樣一個舉動是否合理呢?

蕭恩:首先也說一下剛才你提到的問題,就是跟橫河探討有關經費被撥款到武漢病毒所這個問題。因為今天我正好在網絡上找到一份石正麗教授一個英文的履歷,那份履歷裡面她有提到她所得到的一些經費。那其中就有很明確的列出,她是從美國NIH拿到這樣一個資助。她所得到的資助項目的編碼跟剛才橫河先生提到Echo Health,他們的項目的編碼是一模一樣的。

主持人:很明確是拿到了。

蕭恩:拿到了,那金額上好像並沒有太多,所以也可能雖然他們是外包給石正麗做主要的工作,但是給中國的錢卻比較少,這是有一點虐待,大概應該是他們拿了66萬左右。

主持人:66萬美元也不少了。

蕭恩:相對來說也不少,對中國來說,對於中國科學家來說,能夠拿到外面NIH的經費絕對是一個榮譽,也是一個很好的經費的來源吧,而且是5年的。那至於Echo Health他為什麼說會對媒體說他們今年沒給呢,那是因為正好這個5年是到去年為止到期了,那新的一年申請相當於一個新的renew grant,這個錢可能還沒撥出去,也可能是這樣的一個情況。他就簡單對外就可以說我沒給他們錢,是玩文字遊戲了。

主持人:給的這個錢算不算正常的學術合作呢?

蕭恩:就一定程度上,在病毒學界確實是很多事情是需要跨國合作的,那至於說你這個錢怎麼撥給其他的不同的研究機構的話,這裡面確實是要看具體的項目來談。這裡面我覺得比較核心的一點,就是因為石正麗他們這個團隊所做的研究,過去曾經引起過爭議,特別是2014年的時候,當時NIH曾經suspend一批研究,暫時終止一批研究項目的撥款。那就牽扯到這些項目是牽扯到做增加功能,對病毒做增加功能的研究。

主持人:Gain-of-Function。

蕭恩:對,Gain-of-Function,當時跟石正麗合作的這些,比如說像北卡chapel Hill的Rob Barry教授這些也是做蝙蝠病毒研究項目的,還有SARS冠狀病毒的研究的項目就被停止下來了嘛。這就說明了其實就當時對於冠狀病毒去做一些Gain-of-Funtion的研究其實是非常敏感的。那在這種情況下,如果你拿到這樣的經費,你又把錢撥給到武漢病毒所,很有可能真的在從事這些Gain-of-Funtion,增加功能的研究,外面是無法把關的。

這裡面其實在NIH內部其實一直也有爭議,就是關於所謂的研究外包的問題。因為不管是NIH,或者說是NIH的上級HHS,他們都很難監督到在外面執行的這些研究項目的細節。就沒有oversight這樣一個職能。有分析說只有不到1%的外包到其他國家的研究項目,HHS能夠監督到他的一些具體的事情。特別是ethics(倫理)方面的,所以當然就變成是一個很大的問題。雖然說科學界、病毒界跨國研究合作是很普遍的一件事情,但是牽扯到這麼敏感的事情,應該是特別謹慎的事情,所以我覺得這點上是特別值得就進一步調查吧。就說Echo Health對於石正麗的研究到底了解到什麼程度,其實美國還有一些其他有研究機構一些科學家也跟石正麗有很多研究,他們其實也應該接受FBI的調查,就是了解一下他們對這個武漢病毒研究所了解的一個程度吧。

另外本身我也覺得五眼聯盟其中的調查其實也是很有道理的,如果從公共防疫的角度來說,到目前為止,我們也並不知道病毒的來源還有病毒的中間的動物宿主到底是什麼,雖然目前有很多科學報告出來說到蝙蝠還有穿山甲可能的中間宿主。但是如果你細讀所有這些文章,這些文章到最後的時候,在討論的部分都會提到所謂的蝙蝠或者是穿山甲,有可能並不是最直接的一個動物宿主,就是由牠直接傳到人這樣一個宿主,就沒辦法下這個定論。

到目前為止所有的報告也沒有辦法確定,到底這個武漢病毒爆發的哪一個動物是真正直接就是傳染到人的這樣一個過程,而且什麼時候傳到人也沒有證據,武漢爆發的時候零號病人最初的案例跟華南海鮮市場不相關的這些案例,到底是怎麼回事?都不明白吧。如果中國政府真的是想要說是為了救人,為了抵抗疫情它應該歡迎國際社會去研究,一起把這事情搞清楚,那你把這問題搞清楚了以後,你才能避免再犯同樣的錯誤或者是知道哪些地方哪種動物很可能帶有病毒,應該進一步去防範。

但是現在中國政府是拒絕其他的國家進去做獨立調查研究,所以反而是說明他們很可能真的是在掩蓋什麼東西。而且我也想提出一個我的觀察,其實是一個很重要的一個問題,就是其實包括一些科學報導也值得質疑,比如說五眼聯盟中提到的兩個人,石正麗和周鵬他們在2月3號在Nature,最權威的科學雜誌上發表關於冠狀病毒的這個文章裡面,他們就說做這個研究,其實他們測序的話其實做這個病毒測序,它並不是那麼簡單的一件事情。他們也一開始做全基因測序的話,其實並沒有拿到全部的序列,中間還有間隔,這樣的間隔他還有要用其他的手段去補充測序,然後才能夠拿到全序列。

而且分離病毒對他們來講也不是一件簡單的事情,分離病毒他必須就是一開始把病人收集樣品去感染,就是培養皿裡面的細胞,這個過程就需要三天左右的時間,還要觀察到細胞有被病毒感染後逐漸死亡現象,你還得觀察兩、三天確保有這個現象,然後還要把上清液提煉出來,還要進一步分離病毒,還要做第二次感染拿到足夠量的病毒,然後你要這樣的病毒再去做測序確定你分離出來的病毒,跟妳從直接的病人樣品中測出來的病毒序列是一致的,說明是一樣的東西。

就是很多時間必須花這樣一個過程中,你才能推斷出我真的分離到這個病毒株,但是如果你去看一下2月19號武漢病毒所,自己領導層給他們全體員工還有研究生所寫的一封公開信裡面,他們居然吹噓說,12月30號我們從金銀潭醫院拿到樣品,然後在1月2號經過72小時的連夜趕工,就把這個全序列拿到了,然後到1月5號就分離出病毒株。這個從實驗運作過程中就根本是不可能的一件事情,所以我覺得這件事情來看,唯一的一種可能性就是武漢病毒所的這些領導層正在幫著政府在隱瞞他們什麼時候最早拿到的樣品,這個實驗絕對不是從12月30號開始做能夠趕得出來的。

所以我就說這裡面武漢病毒所實際上也起了幫助政府隱瞞真相這樣的過程,所以我說就是從這樣一個科學報告來說,你也必須去調查武漢病毒所最早是什麼時候拿到武漢肺炎患者的樣品?什麼時候開始的實驗?應該去查他們實驗紀錄的,所以其實很多東西政府是隱瞞的。

主持人:是,橫河先生就是剛才蕭先生提到這個五眼聯盟,媒體報導說五眼聯盟已經開始調查這個病毒的源頭,而且鎖定了石正麗和周鵬這兩個人。您覺得五眼聯盟作為一個情報的這樣一個強大的一個聯盟,他來調查這個病毒的源頭,這意味著什麼?您覺得他鎖定這兩個人有沒有道理?

橫河:首先講五眼聯盟要調查這件事情,我們知道五眼聯盟這幾個國家,他倒不一定是真正跟這件事情有直接關係的,當然美國有直接關係,澳大利亞也有直接關係,但相對來說的話武漢病毒跟所法國的關係更緊密,那五眼聯盟在這裡肯定是情報界已經達成了一致了。這個要說明一下,就是在科學界和情報界對這件事情的看法是不一致的,而這個輿論絕大部分媒體和輿論,就是這個網絡,就是網絡那些大佬、那些大公司,他們事實上是被他們被認做是這個陰謀論的,不僅僅是說這個可能是人造的,陰謀論裡面其實還包括了就是實驗室洩露他們都會把它當作是陰謀論,但情報界相當多的觀點是,至少是要把這個洩露當作一個重點來調查的。

所以說情報界得到的消息和這個媒體得到的和科學家從論文當中得到的東西是不一樣的,所以他們進行合作來查,那就說明這幾個國家至少在政府層面上,已經有相當的重視了,才可能動用這個五眼聯盟,這第一。第二為什麼找這兩個人,這兩個人首先他們是這個病毒所跟這次冠狀病毒有關的兩個主要的人物。

主持人:就是主要研究人員,可以說是吧。

橫河:對,主要研究人員,或者是負責研究的人員,但他不是屬於行政長官,而是說科研的領頭人。另外一個這件事情跟澳洲有關係,就是澳大利亞這一次是調查源頭和真相非常努力的一個國家,現在最積極的就是美國和澳大利亞了。那麼澳大利亞要著手的話,就是從各個國家情況來看,美國要著手的話很可能在跟美國跟武漢病毒所合作的美國機構,就像這次對那個就是生態健康那個,這肯定已經也在查相關的東西了。

但是這兩個人都在澳洲工作過或者是留學過,所以這兩個人在澳洲有很多聯繫,那麼這個聯繫過程很可能是一直延續到他們後來回國內在國內做科研的時候這些關係,所以澳洲有一個相當的優勢就是道理上來說,因為是在澳洲培訓過的,在澳洲受過教育的,所以澳洲是有責任去調查,那另外一個就是說,澳洲很願意去查這個真相。所以我說,並不見得就這兩人就一定是要調查的真正的目標,當然石正麗肯定是一個目標,正好是跟澳洲有這方面的關係,所以就從這個事件來著手,你必須有一個入手的地方,所以從這個地方入手那是名正言順的,所以你看他講得很清楚的就是因為他們在澳洲受過教育,這樣就比較名正言順,不然的話它又不讓你進去,又不讓你組成一個正規的國際調查團進去。而且現在中共對這個調查所謂源頭或者是這個來龍去脈特別特別敏感。

主持人:說到這裡,我想問一下,因為中共方面對這個就像您說得很敏感,所以它有很多的這樣一個很強硬的回應。那比如說中共駐馬尼拉使館他在他的臉書上就有貼出說,所謂的新冠肺炎疫情中關於中國的二十個謠言和真相。那他把其中一個謠言,他就說這個關於病毒是否源於武漢病毒研究所?他這裡其實是指洩漏啦,所以他說這是謠言。他說真相是,武漢病毒研究所和新冠病毒的起源毫無關係。他給出的理由,他列舉了兩個人,一個是武漢這個病毒研究所這個P4實驗室的主任叫袁志明,那麼另外一個他引用了,就是剛剛我們說到生態健康聯盟的主席Peter Daszak這個人。他說這兩個人的基本上他給出的理由都是說,因為我們病毒研究所的實驗室裡沒有新冠病毒,所以就不是從我們這裡洩漏的,您怎麼看他給的理由?

橫河:這個理由實際上是在玩文字遊戲,所謂新冠病毒,這是一個特定的叫法,是中共當局為了避免SARS專門起出來的一個名字,因為現在世界衛生組織把它叫做SARS冠狀病毒2,它不願意叫這個,所以它叫新冠病毒,在中文裡面有,英文裡沒有的,所以它們咬定新冠病毒特指這一次大流行的,我們把它叫做中共病毒。

他說武漢病毒所裡沒有,就是跟它一模一樣的沒有,第一,你怎麼能保證沒有?因為你是當事人,這兩個都是當事人,第一是P4實驗室的負責人,說句老實話,這個冠狀病毒不是在P4實驗室做的,是在P3或者P2,它們根本就沒有在P4實驗室做,你都不是那個實驗室裡的人,你怎麼能知道?你當然可以說,從來沒有在P4實驗室做過,是的,那個是在P3做的,這是一個。

再一個,就是在病毒實驗所裡有這樣的病毒,你也不會承認,你是當事人,你當然不會承認。至於說美國,你都沒有到那個實驗室去,你憑什麼說。

主持人:對。他好像絕對沒有這回事,我覺得很奇怪他都不在那個病毒實驗室,他怎麼知道絕對沒有呢?

橫河:對,他所得到的所有的訊息都是由武漢病毒所提供給他的,也就是他當了個傳聲筒,而且他也咬定新冠病毒,沒有新冠病毒,那也就是說,你說的在那裡沒有長期存著,以前存著跟這個一模一樣基因序列的這種病毒,第一,你不知道有沒有,第二。

主持人:外界說的不是新冠病毒,外界說的是冠狀病毒。

橫河:對,外界說的是冠狀病毒,而且說各種各樣類似的,跟它很接近的病毒,所以這是一個文字遊戲,而且兩個出來說話的人,都是有利益衝突的,他們是當事人,他們並不是第三方調查者,組織調查團的話,這兩個人要迴避的。

主持人:對。我看到他們理由的時候,我當時還沒有注意到他說的是新冠病毒,我以為是冠狀病毒,我說石正麗在那研究冠狀病毒,這個天下都知道,他怎麼居然說那邊沒有冠狀病毒?一看,他說是新冠病毒。這個東西我想大家很多人都是覺得,冠狀病毒如果是真的是洩漏了,或者是比較早的時間洩漏了,也許它在外面變異成了新冠病毒或者什麼樣,不管怎麼說,但是你那邊有冠狀病毒這個是肯定的。

橫河:以前是把它當作光榮榜來說的,他們收集到的蝙蝠的冠狀病毒的品種,是世界上最多的,它們自己是當光榮來說的。

主持人:對於武漢病毒研究所這個袁志明來說,他如果說絕對沒有的話,其實他也沒有必要不讓人家去調查,從這點上來說。

橫河:對,你說到他的20個問答假消息裡頭其實還有很荒唐的,說P4實驗室是非常非常嚴格的,按照國際標準的,中國的實驗室是中國人建的,建完以後,按照什麼標準運行,外國人連管的權力都沒有,法國整個團隊被踢出去了,法國現在跟這個實驗室最接近的,一直在幫助它們建實驗室的人都不知道運行怎麼運行的,從開始運行到現在,他們就沒有人進去過,根本就不知道怎麼運行的,達到什麼標準,沒有國際任何機構認證過。

主持人:所以蕭恩先生,您怎麼看?像袁志明也好還是另外一個也好,他對於說我們實驗室沒有新冠病毒,所以跟我們毫無關係這樣一個辯解。另外一個,有關五眼聯盟如果從石正麗和周鵬入手,如果純粹靠外圍的訊息,您對這樣的調查的前景,您怎麼看呢?

蕭恩:首先說一下,我覺得其實光說武漢病毒有一些蝙蝠病毒的話,也都值得調查,因為特別是石正麗在她的Nature文章裡面提到了,她不是在雲南發現了一株特殊的蝙蝠冠狀病毒叫RaTG13,這一株病毒到目前為止,是所有已經確定過的蝙蝠病毒株裡面與武漢病毒,新冠病毒,或者我們叫中共病毒,這個是最接近的,達到96%的同源性。但是這株病毒,如果你查一下石正麗這個團隊上傳到GISAID基因庫網站訊息來看,她是在2013年7月份就收集到了這個病毒,可是為什麼之前從來沒有上傳到基因庫裡面去,突然間在這次過程中,突然找到這麼一個病毒,跟這個(中共病毒)有這麼高的同源性,而且以前也沒有說對這個病毒有任何的測序和其他的檢測。

怎麼冒出這株蝙蝠病毒的?是在什麼情況收集的?連這株病毒的一些具體訊息,我們現在都拿不到,對這株病毒做單獨的功能測試目前也看不到,所以我覺得比較奇怪一點,這一點都值得研究,更不用說其他的可能性,如果實驗室裡面有多重病毒感染同樣的動物等等,也可能有其他的重組或者奇怪的重組等等,都有可能,我覺得就是並不是一定是要證明這個病毒是來自她們實驗室,但是我覺得這個調查過程會讓人進一步了解病毒有多複雜,或者是在其他動物之間的傳播,到底怎麼樣一種途徑?了解到這次爆發病毒的真的源頭在哪裡,我覺得全世界都需要了解這一點。

所以我覺得五眼聯盟現在開始啟動調查,這個是很有意義的一件事情,現在即使沒有一個獨立的調查團隊能夠直接到中國去,但是我覺得他們的情報部門的收集能力還是很強的,可以追蹤到一些,甚至比如一些衛星圖像等等,查一查,比如說12月份的時候在武漢病毒所附近,或者武漢CDC實驗室附近,或者華南海鮮市場的一些圖像,或者做一些鑑別分析,有沒有什麼特異的情況,當時有沒有特殊的防疫人群在那邊?什麼時候開始收集樣品,跟官方對外面說的數據是不是一樣的?華南海鮮市場到底什麼時候開始出現症狀的?這都可以從衛星圖像上做進一步的分析等等,還有一些進一步調集一些其他的科學家,從其他的方面去查找相關的文獻,進一步調查到一些,比如他們在做Gain-of-Funtion研究的證據等等。

我覺得其實有很多方面是可以調查的,而且還可以調查中國方面為什麼多次改動關於武漢肺炎、中共肺炎病症的定義?為什麼造成每次中國疫情數據,這之間是什麼樣一種關係?之間有什麼隱瞞的關係?造成對全球了解疫情的發展帶來什麼樣的傷害?這都是可以調查的。所以我覺得其實應該讓全世界會更清晰的看到,中共到底在哪些方面撒了謊。

主持人:橫河先生,回到NIH這個事情來。我想請問您一下,現在NIH它突然把這筆款項中斷了,這是不是一個比較不尋常的舉動?這樣一個舉動會不會牽出更多的後效應?比如外界或者公眾開始知道更多的科學界在做什麼樣研究,它都外包給誰?有多少外包給中國的研究所等等之類的信息呢?

橫河:其實科學研究到了這一步的時候,特別在基因操作這方面的話,實際上人類又到了一個轉折點,人類能不能修改自己?能不能修改跟人類相關的疾病?這個實際上是一個很大的倫理問題,這麼大的倫理問題在科學界,其實要讓科學界自己來約束自己是比較困難的,所以這種約束是來自社會。美國為什麼會有這麼多關於醫學倫理學的監督委員會這些?它實際上反應整個社會的道德水準,有些東西不能突破的,是不能做的,是社會上組織的力量對科學界進行相對的約束,這也就是為什麼2014年的時候,美國曾經取消增加功能的實驗Gain-of-Funtion實驗,所以才會有2015年這筆錢,是2015年開始撥的,很可能因為在美國不能做了。

這種事情其實很多,這實際上也是一種醫學倫理的問題,就是把它外包給一些在美國,由於倫理不能做的事情,包給別人去做。

主持人:這個聽起來是很可疑的,因為如果美國已經停止了Gain-of-Funtion資助,你給它的這筆錢,這筆錢外包給別人還在做這方面的研究,難道NIH不管嗎?

橫河:很可能是這樣的,但是不會有這麼詳細的,因為寫的報告和爭取基金的報告,和最後做,它可以說我做的過程當中又加了一些新的內容,就很容易就過去了。這就有一個問題了,長期以來人們其實並不知道科學家在做什麼。因為發表的文章你想2015年那個就是獲得功能的那種實驗,沒有人除了科學家以外沒有人重視這種事情。而且發表在Nature上面,是在最頂級的科學雜誌上面的,結果沒有人注意。但是這一次倒是有一個好處。我覺得就把這個事情給暴露在光天化日之下,就是大眾知道了。所以說現在美國政府反映的是民間的情緒,就是民間想知道這個納稅人錢到什麼地方去了,這個錢是不是應該花?甚至都會發展到就是對於醫學倫理、科學倫理方面的這個討論。

我相信所以這個這次病毒過去以後,會有佷多很多的問題是要討論的。我覺得這是一個很好的,是一個好現象。就是讓大家關注這件事情,關注這件事情才能夠防止。防止不見得就是防止這一個一模一樣的病情再重新爆發。更多的是有些就是人類的這個科學實驗,應該是為人類造福的,而不是去為了出名,或者怎麼樣去走一些偏鋒,然後特別危險。

主持人:很可能就走上歧途,或者是。

橫河:所以我覺得這是一件,其實還是一件好事情。其實從科學自我約束做不到的情況下,那就要大眾來監督。那大眾平時不知道,這個病毒讓大眾知道了這件事情。

主持人:是,蕭恩先生也請您補充一下,您對NIH這個事情引發的這個後效應有什麼樣的看法?另外就是說橫河先生剛才提到了防止這個同樣的事情再度發生。我們看到蓬佩奧在最近的這個講話中也提到的這一點。他提到武漢病毒研究所,而且他說我們一定要來做這樣調查,以防止類似的事情再度發生。而且他特意提到了,他說這並不是第一次這個病毒從中國這樣的傳播到世界。這方面也請您做一下評論。

蕭恩:我覺得其實這一次,確實是一個機會,讓美國的科學界也做進一步的反省。因為包括像NIH甚至是HHS,Eco Health這樣大的機構。它其實在倫理學方面,有很多東西其實也是一個模糊的地帶。包括在2014年暫時停止了這個就是增加功能的研究,但其實後來很快,它們其實又給其中的一些項目放行了。那這是因為當時已經好像淡出媒體的世界,也就很多人能夠追尋到這種情況。三年之後這個所謂的暫停也恢復了。

所以它其實就是說,因為科技界裡面有很大一部分人想要支持這樣的研究。覺得這對疫苗研究有幫助,對研究抗病毒的藥有幫助等等。但是其中的風險很多人是做為科學家來說,他是把它低估的。但是做為公眾來說,做為比較保守的力量來說,它很多情況下是不知道你這個大的研究機構,裡面的一些細節的這些政策的調整。如果你媒體沒有大規模報導,很多人不會注意的。所以這一次事情就是等於是它真的是確實把這個問題浮出水面來。

這也有一點像比如說中國那個賀建奎,他用這個CRISPR這樣一個基因剪輯的技術,把胚胎給改變了。這個事情一直在做對不對?中國的這些相關的研究部門的人,肯定知道這件事情。但一直到整個實驗都做完了,整個全世界譁然以後,他才開始處理這件事情,對吧?這就是已經晚了嘛!這其實當時就是對全球的一個大的警告。就是中國在把生物科技做為它所謂的國家發展,它有很多事情它可能是不管風險,一定要上的。所以這個其實在凸顯一個很大的風險,這次疫情的爆發就是一種更明顯的一個效應。不像說就是賀建奎一個人做了一個很危險實驗,他其實代表了一個很大的一個問題。

主持人:是,好的。我們看到這個全球追責,特別是獨立調查這個聲音是愈來愈高。所以我們會持續關注這件事的發展。那今天還有一點時間我們來談另外一個事情。想先請橫河先生來談一下,就是在捷克政壇最近爆出一個大的醜聞,就是捷克的前議長,他可以說是捷克政壇的第二號人物。他本來二月份要去臺灣訪問。那麼一月份的他突然這個因為心臟的問題就猝死。最近他的遺孀就出面說,他是因為收到了這個兩封恐嚇信,直接導致了他這樣一個身體的狀況。一封是來自中共使館,另外一封是來自捷克的總統府。另外捷克的官員也證實說,中共駐捷克大使當時曾經威脅這個捷克政府。說如果說你的議長去臺灣,我就對你進行經濟的報復,甚至包括你的這個車的企業等等。您怎麼看這個事情,就中共它現在一個是它為什麼敢用這樣赤裸裸的政治、經濟威脅?而各國政府另外一個就說,它為什麼對於這個議長去臺灣這麼緊張?

橫河:這是兩個相關的問題,但是也不完全一致。先講這個議長,捷克是一個非常獨特的國家,大家知道68年的時候布拉格之春就是在捷克。所以捷克人一直對於共產黨是一種非常反抗的精神的。而且你知道天鵝絨革命之後,捷克是反共非常徹底的。當然現在的總統是比較親共,但是這個國家的民眾確實是不一樣,就是有這個傳統。你看喔在這之前布拉格的市長是和北京中斷姊妹城市關係的,而且馬上就到臺北去了。他就真的是非常有勇氣。就這個議長他其實也是,他說就是那個時候在蘇聯統治下我們都沒有屈服難道會屈服於這個,所以是不會屈服的。那中共呢這是布拉格就是捷克在這件事情上,如果議長訪問了的話呢,那就是說臺灣在外交上有一個重大的突破。因為現在這些國家,就是作為議長來說的話,正式訪問臺灣的事情沒有發生過。就是國會的議長,就是立法的最高頭,所以對中共來說這是非常緊張的。中共覺得面子丟了,所以他一定要阻止,一定要阻止他。

主持人:可能不單是面子問題,我覺得這可能有實質性對於中共合法性的威脅。

橫河:對,他就是怕有一個突破,就是說一旦有突破以後他就防不勝防了。很可能別人也會效仿,其他國家也會效仿。另外一個中共在外交上的這個戰狼作風是非常強的。不是說只對捷克,我們知道,對蓬佩奧連續對他發動大規模的攻擊。而且你看人家是這個國家3號人物是這個國務卿。它就能說人家什麼做人的底線……

主持人:人類公敵什麼的……

橫河:27號講說他是人類公敵,28號就說他是突破了做人的底線。這樣攻擊一個外國的政府首腦的事情,這是非常罕見的。它居然就能夠這樣子攻擊,而且對澳大利亞也是直接了當的威脅的方式。

主持人:是。

橫河:澳大利亞和美國就是。對於美國來說,它攻擊的是蓬佩奧個人。對澳大利亞是威脅十幾億人不買你的產品,就是用經濟來進行威脅。所以這已經變成了一個套路了,就是說它現在我估計現在就是用這種方式來維護它的統治。就是至少在國內它不能夠,在國際上它認為中共只能取攻勢不能取守勢。因為這個政權本身是不穩定的,它也知道。所以它一直是以進攻性的方式來做任何事情,哪怕是它自己國內顧不過來的情況下。越是顧不過來的情況下,它越會對外採用這種進攻型的方式,越是要用戰狼外交。這一點很可能用武力威脅,現在是用經濟威脅,或者是個人攻擊。很可能會用武力威脅的方式來對外擴張,用這種方式來渡過它的危機。就是當它出現危機的時候,實際上是它對外越強硬的時候。

主持人:而且越來越露出真面目。

橫河:對。

主持人:對,我想請蕭恩先生談談,您對捷克議長這個事情的看法。因為外界認為說這種恐嚇信什麼,這簡直是黑社會的手法,已經不只是戰狼外交的問題了,您怎麼看呢?

橫河:我覺得這個事情的確滿有代表性的。就是整個中共在整個中、東歐這一帶,它們所採取的一個系列的滲透的作法,來控制影響整個中、東歐政壇,它們有一整套系列的作法。那整體上來說,它從2011年開始,它就有一個所謂的這個是十六加一戰略。就是十六個中、東歐國家跟中國開始進一步合作。然後它進一步推一帶一路,它在滲透這些國家影響它們的政壇。特別是捷克的現任總統澤曼上台以後,他跟這個總理安德烈·巴比斯,這二個人都是非常親共的。表面上好像說他們就要為捷克找到一個新的經濟發展的路線,不要依賴歐盟,不要依賴美國,所以他們就跟中共走得越來越近。那實際上他們也就慢慢慢慢地陷入了一個陷阱之中。因為經濟掛勾以後,它就可以不斷的用經濟利益來威脅這些政治人物,要他們不斷的妥協。那包括比如說當時捷克的這個國家網絡信息部門的這個主管杜桑·納夫拉蒂爾(Dušan Navrátil)。他在2018年的時候曾經出了一份報告說,他就說這個華為對捷克構成一個國家安全的危脅。但是當時中共的大使館等等就是給捷克的政界首腦施壓,甚至經濟威脅等等就是說要使得捷克一些大的企業,像比如說這個汽車製造商ŠKODA等等,讓它們受損。就是用這種經濟訛詐的方式來逼迫這些領導人,對他們自己國內的人施壓。所以後來這個國家網絡安全主管就被解僱掉了。所以你可以看得到,所以現在議長受到壓迫,就是說離奇的死亡。也可能也是類似的一個壓力,因為不僅是受到中國外交官的這個脅迫,自己政壇那邊的高層也給他不斷的壓力。所以這個壓力你不在其中你很難體會的到,對吧? 就是這樣一個一直有明確反共理念的這樣一個人,要讓他違背自己的內心去做選擇,這當然是一個很大的壓力。

所以我覺得才會出現這種情況,當然我也看到有報導說,甚至有可能說是這個中國的特工聯手,甚至是被暗殺掉的,也有這種推測。那我覺得這也是需要進一步調查,了解一下到底死因是怎麼回事?當然你現在比較難調查,就是因為你的總統總理都是親共的,他不讓你調查。所以我覺得的實際上等於是激發了這個捷克人們反共的這個意識,而這其實跟最近兩個醜聞也有關係。就是在捷克最富有的其中一個商人,他也幫助這個中共。就是在捷克的媒體上就是做中共喜歡的這種宣傳。然後還有捷克的一個查理大學,甚至也舉辦講座拿中共大使館的錢辦講座,來宣揚中共的理念等等。這都是最近在這個捷克發生的醜聞,其實這些事情都是激發了捷克人對中共的這種反感。

主持人:是

蕭恩:所以我覺得是一個好的一個轉變吧!

主持人:其實不只是捷克。像澳洲這次也是說在中共用經濟利益威脅的時候,它們還是很強硬,而且要求中共大使做出解釋。所以中共這種手法是不是在激發越來越多反彈呢?

橫河:肯定是。因為澳洲其實是有一個基礎的,就相對來說歐洲比較慢。這方面動作比較慢,捷克是一個例外。那澳洲實際上是二、三年前就開始了,就揭露中共對澳洲的滲透,然後一步一步的話呢,它也和美國幾乎同步的在政治風向上有一個轉變。所以到了今天其實已經不是一天、兩天的事情啦,所以它能夠頂住中共的壓力,是在這之前已經有很多的鋪墊了。所以中共對世界各國的這種壓力的話,隨著這次疫情的發展的過程我們可以看到,越來越多的國家會認清這件事情。而且越來越多的國家民眾會起來對這個政府進行壓力,來調整對中共的戰略。

主持人:只會收到相反的效果,好的那非常感謝二位,我們今天節目時間很快又到了。也非常感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見!

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