【熱點互動】中國病毒學家出逃 曝光中共隱瞞疫情內幕

【新唐人北京時間2020年07月11日訊】【熱點互動】出逃病毒學家終於現身!獨家:蕭恩談與閆麗夢交談印象;閆爆料帶來3大影響,美國制裁陳全國下一步或是常委級別。

嘉賓:
時事評論員:唐靖遠先生
特約評論員:蕭恩先生

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主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是7月10號星期五。就在今天美國福克斯新聞推出重磅報導,專訪了從香港逃出的病毒學家閆麗夢,至此這位一直在傳說中的中國病毒專家終於現身,那麼這件事情會引發什麼樣的輿論和政治的震盪。今晚我們還是請來兩位嘉賓一起來解讀這個最新的熱點事件。

一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝,那麼還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員蕭恩先生,蕭恩先生您好。

蕭恩:方菲你好,觀眾朋友們好。

主持人:好的,謝謝。那好,蕭恩先生我們先從您開始,因為我知道您是海外極少數和這位閆博士有過接觸的人之一,我知道您跟她有過接觸,有過交談。所以先跟我們談一談您是怎麼跟閆博士接觸上的?另外,迄今為止您了解到的一些情況,跟我們談一談。

蕭恩:好的,閆博士是4月28號離開香港到了美國。相當於是叛逃的這樣的人員,政府方面一般來說,如果是政治人員他會從政治方面進行考量,如果是她這樣一種科學家的話,那有一種科學方面、病毒學方面做進一步的了解,所以我正好就受委託去跟她進行溝通。其實見到她的時候,我還比較驚訝,沒想到她這麼年輕。而且她也是非常開朗的一個性格,直接了當把她掌握的一些證據給我看了一下,那我覺得也是非常impress(印象深刻)。

其實說起來就是兩個手機上的證據就非常powerful(有力),因為她的手機群裡面牽扯到國內很多這些醫院、醫務人員,還有中國疾控中心的一些人員,都在她的手機的微信群上面,當然專業的角度溝通的比較多,比較重要一點就是她確實是一個很有資質的一個病毒學家。那她自己本身現在是在香港大學的公共衛生研究室裡面,做博士後階段的一個研究,她光今年就有三篇很重要的文章發表,那其中一篇也是重量級的在國際上發表。

這也是他們實驗室第一次,用金倉鼠作為動物模型來研究中共病毒、新冠病毒,她本身是第二作者。我們從很多病毒學的方面做了很多溝通,從基本的病毒學,還有動物模型的研究、基因測序的問題,還有數據方面的分析,那還有疫苗開發等等,都做了比較多的溝通。其實我覺得她是非常有資質的這樣一個科學家,而且很有潛力的,正在處於她職業上升階段的這麼一個科學家。所以確實是她帶出來的證據,我覺得非常可信的,非常有信譽的這樣一個研究工作人員。

所以我覺得雖然看到她出來以後,很多國內的網站開始攻擊她等等,說她只是實驗室做小白鼠的這樣的。其實完全是荒謬的一件事情,因為你想她在這樣一個重要的實驗室裡面,她能夠做到動物模型的研究,她本身就各方面的經驗和資歷都要比較可靠、可信,才能夠讓她直接在P3實驗室裡面,從事重要的covid-19動物模型的研究,所以這些汙衊是不能信的。

主持人:是,我想問您一下,因為我們知道其實早在一兩個月前,美國的一些比較堅定的反共人士,比如說班農、郭文貴他們就提到說,國內有病毒學家已經逃出來了等等。甚至一度有人傳言說,這個病毒學家到了歐洲。但是一直就是只聞其聲不見其人,所以很多人就說有沒有這回事啊?那麼現在這個重磅的採訪出來了,她說她自己是4月28號到美國的嘛。那這中間有兩個多月的時間,您覺得是什麼樣的因素使中間拖長了兩個多月的時間?那跟她本人,是不是本人也是擔心自己的安危或者家人的安危呢?

蕭恩:可能我覺得最重要的因素就是中共的因素了,因為中共對她本人施加很大的壓力,對她家人也施加了很大的壓力。特別是她在,其實在香港期間,因為她從一月分開始就參加了爆料革命,不斷的捅出一些內幕。然後同時她自己跟自己的家人,還有自己上司溝通過程中的一些情況,可能也會讓中共懷疑到她。所以她當時能不能離開香港都是一個大的問題,這樣的威脅是很大的,所以對她的承受也是很大的。

她來到美國以後,中共國安馬上就威脅她在國內的家人,讓她家人打電話給他,在這個溝通過程中,國安就在邊上,不斷的給家人壓力,直接在電話上對她施加壓力啊等等。那當然還有其他的利誘啊,方方面面的因素,同時她自己本身在美國方面,她能不能保證自己的安全,雖然有保安人員,但是畢竟才30多歲的一個年輕孩子,當然是很緊張,人身安全受到威脅。所以她自己承受的壓力很大,然後同時FBI對她也要進行方方面面的調查、取證、核實等等。

這對一個年輕人來說,其實要經歷這樣的過程來說是很大的一個精神壓力。所以我覺得這個事情也是拖得是會長一些,那現在總算能出來,我覺得這個對於整個社會了解疫情的真實情況,確實起了一個非常重要的作用。所以應該為她的勇氣鼓掌,我覺得這是很難得很難得的,一個有良心的年輕的科學家出來,做一個非常正義的事情。

主持人:是,真是很欽佩她的勇氣。那唐靖遠先生,我們知道福克斯對她的這個採訪,大概有13多分鐘。我很快講一下它的內容,這個採訪我覺得有幾方面,一個是這位科學家談到了,她參與病毒研究的過程,包括她跟國內同行溝通,中間她怎麼樣意識到中共在壓制、封鎖這個信息。那麼另外一方面,她談到她出逃的過程,家人受到威脅。最後她談到她站出來的目的,她說不是因為政治,而是這個關係到所有人,不管你是什麼國家,或者是什麼樣的黨派。

而且她專門談到這個病毒威脅很大,她說不要指望群體免疫,也不要指望現階段真的會有很有效的疫苗,因為我們對這個病毒太不了解了,等等吧。您覺得您看了這樣一個福克斯對她的專訪之後,您有什麼樣的感觸和感想呢?

唐靖遠:我看了她這個專訪,給我留下兩個非常深刻的印象。第一個印象就是她一開始,她就有提到她為什麼要站出來揭示這一切的真相,她覺得她最大的原因,她說我要揭示出這個病毒它的起源的真相。同時她也要向全世界來說明,這個病毒它有多麼的危險、有多麼的可怕,它遠遠超越於我們的想像,它不是人類社會過去所認識這種經驗,所能夠衡量的病毒的這麼一個情況,所以這個是一個方面。

我覺得她的這番說詞,其實體現出來她對這個病毒的這種了解,可能遠遠超過我們一般人的所知道的這種信息,這個是一方面,很可能她從大陸這邊已經獲取了很多第一手的資料。第二個給我留下很深的印象,就是我覺得她所說的這些情況,包括她提到中共政府在有意的隱瞞真相,甚至是用很高壓的這種手段在壓制真相這些情況,那麼她的可信度是非常高的,而這個可信度為什麼說它非常高,是來源她的這個身分的本身,我覺得她有一個特殊性。

就是這個閆麗夢,我覺得她的身分,她可以說是一個,她毫無疑問在病毒學這個領域她是優秀的專家,同時也可以說她是一個特殊的專家。我們先說第一部分,為什麼說她是一個優秀的專家,我去查了一下她的資料。她是畢業於中南大學湘雅醫學院,她在這個醫學院就是取得了醫學的博士學位,然後又在南方醫科大學再次取得了一個博士學位。其實她是拿到了一個雙博士的學位,這個可以說是一個貨真價實的學者了。

然後又到了香港,就是現在在香港大學的公共衛生學院的一個H5,這個叫做參考實驗室,那麼在這個參考實驗室來做這個研究工作,就是做PHD博士後的這個工作。那麼這個H5的參考實驗室的聯繫總監名字叫做Peiris,中文名字叫做裴偉士。這個人可以說是國際頂尖的關於冠狀病毒研究這個領域的頂尖的專家。

主持人:就是她採訪中提到的這個WHO的顧問。

唐靖遠:對,這個人同時也是WHO的顧問,而且還是一個長年的資深的顧問。這個人為什麼說他是頂尖的呢?因為在2003年爆發那個SARS病的時候,這個SARS病毒,全世界第一個把這個SARS病毒分離出來的人,就是這個Peiris,所以這個人可以說是非常有名氣的。他能夠在這樣一個可以堪稱是權威,頂尖的權威的手下做這種研究工作,要強調這點是什麼意思?就是說明這個閆博士,她在這個病毒領域的這種專業背景,她的優秀程度是無庸質疑的。

主持人:不是一般的。

唐靖遠:這是第一個。第二個就是我為什麼說她是一個特殊的專家,是因為她還有一個特殊性,她自己說的,她是在去年的12月下旬的時候,接受了她的上司的這個指令,去對武漢,那個時候已經有傳言出來,說武漢出現了不明的肺炎,要進行個調查。為什麼委派她去進行調查呢?就是因為她具有這種特殊性,她是中國大陸培養出來的博士,所以她在中國大陸有非常廣泛的,甚至是非常深厚的這種人脈。

因為她裡面她舉了一個例子,她提到中國CDC的一個專家告訴她說,是在12月31號的時候,那個就告訴她說,他們已經掌握了確鑿的這個病毒可以人傳人的證據。就是出現家庭聚集性的這種發病的例子,這個就是非常明顯的人傳人的證據。雖然她只舉了這麼一個例子,但就是我們可以看到她的人脈關係是非常廣的,就剛才那個,就蕭恩博士也有提到說。

主持人:說她手機上看到那個。

唐靖遠:說她手機的那個群裡面,因為她的那個群裡面全是醫學、傳染病學、免疫學等等這方面的,都是些專家、學者或者是臨床醫生等等。所以她看到的幾乎就是和大陸這些第一線的這些專家看到的,可以說是幾乎是同步的這種信息。

主持人:對,我插一句,她在採訪中說,正是因為她的導師知道,大陸的信息不容易取得,因為政府會壓制。所以是讓她去做,因為她有這個人脈,她可以直接去問這些專家。

唐靖遠:對,所以剛才我們說的這個特殊性就在這體現出來。這邊她在大陸有非常廣泛的人脈,她可以獲取第一手訊息,那麼另外一頭,她是連接著國際社會的學術界,甚至聯繫著WHO。所以你就可以看到,她事實上成了一個非常特殊的樞紐。我們都知道整個這場瘟疫從爆發到現在,中共政府一直都是嚴格的拒絕國際社會的專家去進行調查的,連WHO的其實它都是拒絕的。雖然中間有WHO組織一個專家團去,其實都是旅遊一圈,他們連髒區都沒去。

主持人:走走過場。

唐靖遠:對,他自己都承認了嘛,那個組長他自己都承認我們沒有去那個髒區,就是汙染區,那這種調查你叫什麼調查,其實就是去旅遊一圈而已。也就是說在這種背景之下,你就會看到這個閆麗夢博士,她其實幾乎成為唯一的一個人,就是連這一頭連接著大陸的疫情第一線的真相,另一頭連接著國際社會,包括這個WHO最權威的機構。她就是成為這麼一個關鍵的唯一的一個樞紐,她其實就起了這麼一個作用。就是這麼一個非常關鍵的人,她現在離開香港來到美國,然後向我們講述她所了解的所有的這些真相。

那麼從這個角度上講,我覺得她的這種把它叫做爆料也好,或者叫做她講述出來這個真相,她的可信度、她的權威性,我覺得可以說是無庸質疑的。

主持人:對,而且她人在香港,就是感覺說她個人起了這種樞紐作用,而就像香港在中西方的貿易,或者中西方的這兩大陣營中也起了這個樞紐作用。

唐靖遠:對,而且剛才這個蕭恩博士還提到一點,我想補充一點就是她的動機問題。她其實談到了她的動機,她說她就是因為想覺得這個病毒太可怕,她其實已經涉及到整個人類的生存問題,她是這麼說的原話。所以因為我們就是很簡單一個道理,她其實是一個可以說是功成名就的一個學者,她的前途似錦,她已經有了自己的家庭,她一切都是非常順的。為什麼她要把這一切全都拋棄掉,甚至冒了這麼大的風險,站出來說這話,其實只有一個原因,就是她出於自己良知的驅使。

因為她看到這個病毒已經造成了這種惡果,已經非常的可怕。而且在香港反送中的運動之中,她就是有親身經歷,親身感受到中共的這種邪惡的打壓,帶來給人的生命、給社會帶來的這種損害有多大,所以從這個角度上講,我覺得這個人是非常了不起的,非常值得敬佩的一個科學家。

主持人:是,而且我覺得她裡面提到的一些有關中共隱瞞的這種細節,我覺得非常讓人震驚。就比如說她這個群裡,在12底或者1月初,就有病毒專家問說,我們這個群裡有沒有武漢專家,我想了解一下這個情況。立刻就有人回了一個說:「你不要問,這個非常敏感,但是大家要戴口罩。」這簡直就是說,就是完全被封口這種狀態。

唐靖遠:她還提到一個信息,她回來之後把這些,就是她在第一時間獲取了這個人傳人的信息,她就有向她的上司匯報,但是她的上司沒有做出任何的反應,就是告訴她,你該幹什麼幹什麼。但是後來她忍不住了,因為她看到在她已經匯報這個情況,差不多一個多星期以後了,然後WHO還出來公開的表示說,沒有人傳人的這種現象。她就再去追問她的上司說,她上司就告訴她說,你不要越過紅線,你要越過了紅線,我們可能都會要消失掉。

其實我覺得像這些信息,你就可以看出來,中共對整個不光是在國內的人,甚至連他們在香港的這些WHO這個系統的專家,她其實都是帶著一種可以取你性命的這樣的一種高壓的威脅,是在這樣一種情況下,它在強烈的壓制著整個疫情的真相。

主持人:對,造成人們的恐懼。那蕭恩先生也請您談談,您看到這個福克斯整個這13多分鐘報導之後,您有什麼樣的感受呢?

蕭恩:我覺得其實整個世界應該都感到慶幸,有這樣一個閆博士,還能有機會把這些真相給吐露出來。因為換一個角度想,如果是一個涉世很深的,對中共黑暗非常了解的一個人,就像她的導師,他會知道你如果把這個事情吐出去,你可能就消失掉。如果是這樣一個人,你即使是知道真相,你也不會出來說。但是閆博士她在這樣一個位置、她是年輕的,可以說是涉世未深的,同時又有一個正義感,這個就結合在一起,所以她就勇於出來。

而且作為大陸,可以說是在象牙塔這樣環境中成長出來的一個年輕人,其實你本來不會指望她有這麼樣的勇氣來做爆料,甚至在政府來看,這是一個反革命、反政府的行為。但是她因為正好在香港受到了香港反送中運動的一個啟迪,讓她看到了年輕人是怎麼為自己的自由去努力、去奮鬥、去犧牲。這個我覺得正面的作用是非常強大的,這起了一個非常好的一個激勵的作用,使她也看清了中共原來是這樣一個政府。

所以她作為年輕人才會去了解更多的中共的這些黑暗面,所以也會使得她後來在一月分,她看到中共在隱瞞這件事情,她會加入爆料革命,她會不斷的把她了解的情況捅出來。所以她在沒有來到美國之前,實際上就已經有傳出來,就說有一些黑幕已經傳出來。這樣一個年輕人,我覺得可以說是特別難得,而且其實可以說要促成一件事情,也是有好多因素要加在一起才能夠使它成立的。就像她在實驗室的位子,因為工作的需要,因為你做病毒研究,你要這些樣品從哪裡來呢,對不對。

一般來說,你就肯定是要找國內的很多的醫院,或者是一些疾控中心要樣品。而你的實驗室又非常有聲望,像她所在這樣的實驗室,你即使在美國的任何的病毒實驗室,你說我要合作,找你們要樣品,基本上也會有人很積極的配合。所以如果是從香港這麼重要的實驗室,我找你要樣品,那肯定很多人願意配合,很多人願意跟他們一起做研究,一起發表文章嘛。所以她從這樣一個實驗室伸出橄欖枝,找其他實驗室要樣品,所以她就會建立很大的一個聯絡網。

所以在這種情況下,確實成為一個很重要的溝通的渠道。所以她可以拿到很多國內一手的這些,比如疾控專家、病毒學者的他們所溝通的內容。

主持人:對,而且她在採訪中還提到了,她認為她的導師,就特別是WHO的這位專家,剛才唐靖遠先生提到了,認為他可以做更多。那後來WHO就回應說,這個人只是我們一般的一個顧問,他不代表WHO。您怎麼看,您覺得是不是這個專家應該是可以做更多的?

蕭恩:這個是WHO,說白了其實WHO還是不要臉的一個狡辯。因為對Malik Peiris這樣一個頂級的專家來說,他在WHO的emergency respond(緊急應對) 這個committee的作用,他不是說好像外來的專家,偶爾來給你顧問一下。他甚至決定這個committee有哪一些人在裡面,他是這樣一個權威的人士,所以他知道情況的話,一定是讓WHO的一些重要的官員知道情況的。他也沒有什麼特別的一定要隱瞞,或者除非他有特別陰險的目的。

但基本上就是說他知道了肯定WHO高層的官員,或者重要的疾病專家會知道情況,而且作為一個reference來講,他也有義務要把他知道的情況盡快像WHO公布。即使不是向WHO的總部,他也應該跟WHO在北京的負責人也會溝通的。所以在這點上它是逃避不了責任的,所以我覺得閆博士的這個爆料也很有分量一點,她把她的兩個上司都直接給他點出來了。Leo Poon還有Malik Peiris這兩個上級,他們都是病毒學方面很重要的專家,他們知道這個情況,但是卻沒有做出自己作為一個有良心的科學家應該做的事情。

所以這個事情其實我覺得後續應該看看,這兩個科學家他們怎麼回應這件事情,然後香港大學方面他們怎麼回應這件事情,香港政府怎麼處理這個事情,這都是國際社會都應該聚焦的點。

主持人:還有一個具體問題我想很快問一下,因為這位閻博士在最後提到了說這個病毒它危險性很大,就不要指望群體免疫,也不要指望現階段能有很有效的疫苗,因為我們對這個病毒非常不了解。她發出這樣一個嚴肅的警告,您怎麼看呢?您覺得她這樣的評估準確嗎?

蕭恩:我覺得她的評估是基於她自己親手做的實驗結果來判斷的,當然她也是非常緊密的跟蹤整個領域研究的情況,就是從她自己做的研究,比如說做的金倉鼠動物模型來研究COVID-19,她很明確的就看到在金倉鼠裡面,傳播的非常有效的一個方式就是空氣傳播,Aerosol Transmission氣溶膠這樣的傳播。這就說明這病毒傳播力是很強的,不是一般人們想像的只是近距離接觸會最容易傳播,不是以這種方式主導的,這本身就說明人們對病毒了解還是非常少,而且這個病毒本身又能夠感染很多內臟器官同時導致疾病。

我們在溝通過程中也特別擔心的一點就是ADE現象,antibody-dependent enhancement抗體依賴性的增強效應,就是即使打了疫苗,如果遇到不同血清型病毒的話,可能反而會使病症加重這樣一種現象。所以這對於任何疫苗的研發都是非常非常難的一個挑戰,實際上當然現在媒體就是等於說,把這方面挑戰性的難度輕描淡寫的帶過去了,所以國際社會都在期待,不管哪個國家都期望盡快有疫苗出來,但實際上這個難度沒有充分的告訴世人,我覺得她把目前的風險告訴給大眾,這是非常重要的一點,就說你不要指望群體免疫力,因為這病毒太強了,有的人甚至把病毒形容成為一個完美的病毒。

而且你指望這疫苗,可能很難短期內開發出很有效或者長期有效的疫苗,目前很多研究發現,綜合性抗體在疫苗激發以後只有2個月後就消失了,沒有充分長期持續有效的保護作用,所以這都是很難的一件事情。她提出這個警告我覺得也是非常及時的,而且目前有很多病例數還在快速增加,她在這樣一個時機再一次警告世人,我覺得是很有分量的一件事情。

主持人:是。唐靖遠先生,我們看到這個事情已經開始發酵了,比如說像今天有不少媒體人士、政界人士在轉發這個消息,我看美國的參議員Marsha Blackburn就在她的推特上轉發這個消息,並且說這個採訪再次證明,中共是在有意、刻意的去延誤,然後她說我們這次要確保中共不能逃脫。我覺得這個後效應還在發酵中,您怎麼看這個事情可能引發的輿論和政治的震盪呢?

唐靖遠:它產生的影響我覺得最主要集中體現在三個方面,首先第一個方面可以說就在政治領域,我們剛才其實已經有提到這個問題,就是它的政治最大衝擊力來自於她已經證實了中共在隱瞞疫情,甚至在病毒來源方面是有做掩蓋的。如果說這些真相日後被揭示出來,那麼毫無疑問地對美國以及國際社會對中共進行追責是大大推動了一把。

主持人:對,而且這個採訪只是播了13分鐘,據說採訪4個小時。

唐靖遠:對,就是你完全可以想像這個長達4個小時的採訪,其實應該講了很多東西,對吧?包括她既然這次下了這麼大的決心逃出來,一定也有攜帶很多關鍵證據性的東西。那麼這些東西會帶來最直接的結果就是讓美國包括讓川普總統,其實已經沒有任何餘地,你必須要對中共進行追責,你要不對中共進行追責,你其實是無法交代的。

這在政治上面會帶來中美關係會達到…我覺得可能已經進入到一種沒有最壞只有更壞,就是已經達到這樣一種程度,我們看到會急遽惡化的,這個是一方面。另一方面就是在對WHO的挑戰,她的證詞對WHO的威信、信譽度直接提出了挑戰,剛才其實已經有提到了這個問題,WHO也做出了一個回應說Peiris只是顧問,不代表WHO的形象,不代表我們的組織等等。我覺得這是典型的顧左右而言他,是模糊焦點這個說法。

主持人:偷換概念,沒有人說他是代表你WHO。

唐靖遠:對,整個問題的關鍵是甚麼?關鍵是通過她給Peiris發出的警告信息,這個非常關鍵的信息比如說病毒有人傳人,還有其它更重要的信息,有沒有通過Peiris傳達給WHO?WHO你們有沒有知道這個信息?然後你們在知道這個信息之後做出了什麼樣的決定?

主持人:至少我們迄今為止看到它是沒作為的在那段時間。

唐靖遠:對,因為WHO的回答我們看見並沒有否認嘛,它並沒有說這個Peiris沒有告訴我們任何的信息,如果它沒有得到這個信息,它完全可以理直氣壯說我們沒有得到任何信息,所以我們沒有任何的責任。它只是說這個人不代表WHO,就是很奇怪的,你看它就是…所以我說它是顧左右而言他,問題的關鍵在於你有沒有得到這個信息?有還是沒有?你要給出一個明確的答覆。

如果說你是得到這個信息,你為甚麼沒有發出警報?甚至還發出相反的警報,你還反過來說沒有人傳人,你在撒謊,你得給出一個合理的解釋,這個才是問題的關鍵。所以閆麗夢她的證詞對WHO的挑戰,直接衝擊到了可以說中共最後的一張遮羞布,因為我們知道中共掩蓋疫情,除了自己拚命甩鍋,其實甩鍋的效果都很差啦,是適得其反的,其實最大的一張遮羞布就是拉著WHO給它背書。你看,WHO都說我們沒有隱瞞,或者是你看,WHO都說我們防疫的效果是非常好怎麼怎麼地,所以如果WHO的威信、可信度被動搖了,那麼中共的遮羞布也就沒有了。

主持人:對,我覺得是再次重創WHO的聲譽,它聲譽本來已經受到重創了。

唐靖遠:對,所以可以說是一個重擊吧,第三個方面就是對整個醫學界來說,我覺得跟閆麗夢特殊的,可以說是一種雙重角色有關係。一重角色就是我們看到她扮演的是相當於一個揭露者,是吧?她站出來揭露中共在隱瞞疫情等等方面的很多做的這些真相,就是它們的這些罪惡。她是針對了過去的,因為那已經是過去發生的事情,但是其實同時她所說的這些信息裡面,還有很重要的信息是針對未來的,就是剛才蕭恩博士已經有提到了,針對未來比如說事關疫苗的開發,這次瘟疫的走向,為甚麼說對這次病毒是不樂觀的等等,她其實起到一個作用就是扮演一個吹哨人的角色。

主持人:未來的吹哨人。

唐靖遠:對,她是對未來在發出一個警告,她相當於就是一個吹哨人嘛,因為她給我感覺是她想說的話是,我了解這種信息和情況,跟你們現在世界上普遍的這些專家們你們所了解的是不一樣的,差異是很大的,所以你們千萬不要把你們過去對病毒的認識,對冠狀病毒或對其它的像SARS這樣的一些認識拿來推測現在這個病毒。

主持人:就不要掉以輕心。

唐靖遠:對,所以我覺得其實她是發出了一個嚴厲的警告,甚至剛才我們提到了,甚至說已經事關到人類存亡的問題,她才站出來的。否則她不會付出這麼大的代價,剛才其實我們有提到這個問題,她完全可以是在一種功成名就的情況下保持沉默,這一點我們會發現她跟郝海東是有點相似。

主持人:對,真的有點像,不是出於利益。

唐靖遠:對,他們本來其實都是功成名就的人,在各自的領域都已經是很頂尖、很優秀的人,她如果保持沉默,她完全可以自己歲月靜好,可以過得非常好,完全沒有必要來淌這樣的渾水。但是現在,你看她相當於把自己的家庭、父母、前程所有的一切全部都已經沒了,付出去了這個代價。

主持人:我覺得她是真的非常擔心,因為她節目中有說過,她說我們現在看到是600人中有一個人感染,對吧?如果以後發展到100個人甚至10個人中一個人感染怎麼辦?

唐靖遠:所以你就可想而知,我們現在有70億人,如果說這個感染的比例是1/10的話,至少會有7億人感染,雖然她是打一種比方,但是從這話裡面她透露出來,以她對這個病毒的了解,這個病毒是非常可怕的。當然我們現在不太清楚她究竟掌握了些甚麼東西?隨著往後,我相信相關的這些真相一步一步逐漸地可能都會被揭開,我是這麼看。

主持人:是。蕭恩先生,您怎麼看這個事情可能造成的影響?特別是我們今天看到川普總統也表了態,他說美中關係已經受到嚴重破壞,他目前根本沒有再想美中第二階段貿易協議,而且他再次批評中共,原本可以制止疫情但是卻沒有這麼做。所以我的感覺其實像閆麗夢帶來的信息,他應該是早就知道了,至少我認為他的情報部門應該早就向他報告了。所以他這個表態應該跟這個有關,那麼可以說這件事已經起到了很大的影響了不是嗎?

蕭恩:是的,而且她現在這個爆料的時機,其實有多方面的作用。第一它確實等於是背書了川普總統前一段剛剛對國會宣告,他已經採取退出WHO這樣一個實際的舉動。

主持人:對。

蕭恩:這個消息出來以後,美國社會還有很多人在抱怨,還有很多甚至是醫學專家、流行病學專家說美國退出了對全球的防疫,會帶來什麼樣的負面的作用等等,還有這方面的argument。但實際上閆博士這樣一爆料就說明,WHO確實是跟中共配合起來在隱瞞這些事情,等於這個是做了一個實槌。所以一定程度上,她的爆料如果是在五月份在世界衛生大會之前爆料的話,甚至當時的resolution要求調查中共隱瞞疫情的呼聲會更高,甚至WHO本身自己面子都根本下不來台,所以現在延緩了2個月,等於是給WHO一點空間,但WHO也沒有任何改善,所以我覺得第一點背書了川普總統退出WHO的舉動。

另外一方面,確實一定會加強國會裡面推動各種立法,要求對中共追責的這些立法。過去其實國會裡面一直有爭議關於是否有充分的證據、有中共豁免權等等,現在等於是很實槌的證據。因為這些WHO香港的實驗室他們沒有盡到責任,那WHO也知道情況,中共本身也隱瞞疫情,不管是醫護人員還是疾控專家都在隱瞞。

其實閆博士之後可能還會談到,她也知道一些科學界的怎麼樣編造數據的這些醜聞等等。所以其實有很多證據,中共方方面面都在隱瞞,從上到下都在隱瞞,所以這個責任是美國社會一定會進一步追究的。因為這個證據實在是太明顯了,沒辦法迴避,所以這個影響非常大。那當然對於川普總統來說,很多攻擊他說,等於他是推卸自己責任,把全部責任推到中共上去。這些的批評聲音可能也會失去一定…

主持人:對,因為它再次證明中共根本沒有跟國際社會講真實情況。

蕭恩:對,所以我覺得這一點上,肯定對川普總統競選會有帶來一些積極的作用。

主持人:是,唐靖遠先生請您談談,就是說到會產生什麼效應?我們其實已經看到在追責方面、在制裁方面,美國已經有出手了,會不會制裁更嚴重?我們來談談比如說昨天這個事情,昨天美國第一次可以說是,對於中共最高階層的官員祭出了制裁,陳全國還有另外三位新疆的高官。請您談談,一個您覺得美國制裁陳全國他是有什麼樣的意義?發出什麼樣的信號?另外一個,如果說現在已經制裁到中共政治局委員這個事情了,那麼隨著更多的真相,像FOX報導這樣的更多真相的曝光,下一步美國有沒有可能制裁到中共常委級別呢?

唐靖遠:他這個制裁我看到了,我有這個幾個感受,他有幾個特點。第一個特點就是你會發現他制裁的不是四個人嗎?加一個實體,這四個人裡面除了第一個陳全國,因為他是新疆的一把手,毫無疑問他是負主要的責任以外,另外三個人全部都是政法系統的,都是政法委書記以及新疆公安廳現任局長,以及前任的局長,再加上一個實體,也就是新疆公安廳。所以你就可以看到,他這個制裁針對的對象非常明顯,就是政法系統的人。

那麼政法系統的人意味著什麼呢?意味著他制裁的其實就是執行者,侵犯人權的執行層面的這些最主要的官員,這是他現在出手的這些對象。那麼你有執行者,肯定就有決策者。所以我覺得不排除在未來,甚至是可能不久的未來就會看到,他這個制裁的大棒會打到這些決策者的頭上去,那麼這是第一個特點。

第二個特點,就是我們都知道在上個月的時候,就是美國國會共和黨的委員會有出台了一份戰略報告,就是關於中共的戰略報告。這個戰略報告裡面就明確提出來要使用《馬格尼茨基人權問責法》來對這些侵犯人權的中共的官員,前任的包括現任的都要進行制裁。而且這份報告裡面明確的就提到了三個地方,就是在香港、西藏、新疆。就提到這三個地方,所以我們看到馬上蓬佩奧在6月底的時候,就出台那個限制簽證。

主持人:對,針對西藏的,限制中共官員簽證。

唐靖遠:對,限制中共官員的簽證,這個可以說就是第一步。

主持人:小試牛刀。

唐靖遠:對,這屬於小試牛刀,這的確相當揭開一個序幕。現在我們看到的針對新疆的官員採取了更為嚴厲的制裁措施。所以你就會看到他明顯的是出台了報告,然後是一個比較輕微的制裁,然後是比較更加嚴厲的一個制裁。明顯是一個循序漸進的一個過程,所以至少在我看來這一個循序漸進過程,他其實在目前不太可能會停止下來。

因為尤其是《香港國安法》,我們看見它還在持續的在發酵,以美國為首的包括五眼聯盟,還有包括歐盟,現在都在開始陸續的採取行動了。中共現在對國安法也不可能停在這,因為9月份明擺著還有立法會的選舉,所以隨著這種循序漸進程度,他會隨著整個事件的演變、矛盾的激化,更加嚴厲的制裁措施肯定會相應的出台。

主持人:您覺得他制裁到政治局委員這一步,是不是在某種意義上,美國已經不再顧及中共的反應呢?

唐靖遠:對,他存在這個問題。制裁到政治局委員陳全國,他可以說是開了一個先例,是中美建交41年以來的頭一次。過去中美之間有一種狀態,用中共自己的話來說叫做鬥而不破,什麼意思呢?我們可以有一些爭鬥,可以有一些制裁與反制裁、報復等等,都是可以的。但是不要破的意思,其實說白了就是我們最高層之間的關係不能破裂,這個最表面的面子不能撕破了,他其實是有這麼一個含意在裡面,就是我們有維持住這個基本的關係。但是我們看到了他現在制裁到了中共權力的最高層,因為政治局委員就是屬於權力的金字塔這一部分最高層。可以說美國這邊就釋放出一種信號或者表達的一種態度,其實美國可能已經不在乎這個鬥而不破了。

主持人:不在乎跟你撕破臉。

唐靖遠:他已經不在乎跟你撕破臉,對,就是這個意思。他已經明確的表達出這樣的一種信號,我不怕跟你撕破臉了,所以你的最高層我也在制裁。你們沒有任何一個人是安全的,只要我覺得有必要、有需要,我就可以對你進行制裁。在這樣的一個背景之下,我覺得他下一步要制裁到常委級別,就像之前他們不是已經有點名了嗎?

主持人:對,韓正和汪洋。

唐靖遠:韓正和汪洋2人,就是說要對他們進行制裁。所以他放出這種話,我覺得不太可能只是語言上來威脅一下,因為他在背後釋放出來的信息,就是美國對待中共的整個戰略定位已經發生一個完全的改變了。現在他的確在把中共看成一個新版的蘇聯,一個絕對的對手來看待,在這樣一種情況下,沒有什麼不能制裁的對象。對,我是這麼看。

主持人:我覺得他不在意跟你撕破臉,他不只是表面上面子問題,他其實在裡子上也是不在意跟你脫鉤,就是這個意思,我覺得。蕭恩先生您怎麼看,比如像閆博士出來爆料這個事情,因為現在香港自治法案還沒有通過,還在川普的桌子上。您覺得這樣一個最新的爆料會不會讓美國方面很迅速地,一個是香港自治法馬上成為法案?另外一方面在制裁方面會比原來還要加重?

蕭恩:我覺得確實會有這樣的積極的作用,因為閆麗夢博士她本身就是從香港出來的,所以當然又讓這件事情聚焦到香港。同時也看到香港方面其實對疫情在全球傳播,實際上實驗室這些人員可能也有這樣一個巨大的責任的問題,所以等於全球聚焦到香港那兒去了,我覺得肯定會促使川普總統會加快考慮,盡快簽署香港自治法案這個問題。

另外一點,現在不管是白宮還是美國國務院,他其實手上擁有了太多中共的各種迫害的罪刑、或者反人類的罪刑。不管是新疆人、西藏人、地下教會、法輪功、活摘器官等等證據很多。各個不同受迫害的團體呈交給美國宗教自由委員會的迫害者的名單都很長,即使美國國務院在考慮分批、分階段什麼時候制裁。

主持人:先制裁誰,怎麼制裁的問題。

蕭恩:對,這個是一波浪潮,一波接著一波,肯定是逃不掉的。包括香港可能也會是首當其衝,像駱惠寧等等其他這些現在一些國安署官員,很可能就會是下一批制裁的人員。在這種情況下,我覺得其實知道這種情況的所有的人,我覺得是一個很好的一個讓自己看清中共邪惡的機會。因為你不再有藉口說,這只是2個大國間的權力的爭鬥等等,因為中共經常這樣洗腦很多華人,說這個是美國的霸權主義等等。

但現在你應該看到的是,實際上這些制裁的人都是侵犯人權的官員,比如隱瞞疫情的罪惡,戕害人命這樣一種罪惡。你自己的良心在哪裡,你自己去擺放,所以現在一步一步的懲罰,等於給了世人很多的空間,讓你去做好一個選擇。因為這完全是善惡之間的選擇,根本就不是權力鬥爭的問題,不是大國爭霸的問題,也不是地域政治的問題。所以我覺得不斷的有這種制裁出來,實際上對世人來說是一個很好的,看看自己的良心怎麼樣選擇的機會。

我覺得這個趨勢是無法阻擋的,而且我也想提醒一點,閆麗夢博士她做的其實就是2個手機,她手機上有這麼多重要的證據。其實在中國很多人肯定你自己手機上也有相當多的證據,對不對?你知道一些內幕,你的手機上都是這些證據,你一定要把你的手機微信上的東西做個備份,以後你自己可能贖罪可能就要靠備份。所以我覺得應該更多人把自己手機微信裡面的信息存下來留個備份,這個我是今天想藉這個節目做這樣一個提議。

主持人:是,而且我覺得可能隨著越來越多真相的曝光,可能也有更多的人受到激勵。比如說像郝海東、閆麗夢博士是最近2個比較突出的,那麼可能會有更多的人走出來。也許我們會看到或者聽到更多這樣的爆料或者這樣的信息。

蕭恩:是,我相信一定會往這方向發展的。

主持人:是,唐靖遠先生我也很快地想問您,就在昨天中共的外交部長王毅,還似乎突然放軟身段說了一些,我們無意與美國對抗諸如此類的話,您覺得在現在這樣一個時刻,美國方面會如何反應?如何回應他這樣一個話呢?

唐靖遠:首先我覺得他說這個話應該是有含意的,他說話的最主要意圖是在於讓《香港國安法》,在目前中美之間還沒有發生激烈的制裁與報復的情況之下,讓《香港國安法》生米煮成熟飯。所以他其實言下之意,就是有一點你們的制裁就差不多適可而止,我們對《香港國安法》執行,我們在現階段可能也會適可而止。因為至少我們看到香港還沒有出現大規模的抓捕等等,就是這種很惡劣、很過分這樣的行為,所以我覺得他確實是有點想表達這樣一種意思。但是我覺得美國可能不會上他的當,因為在我看很明顯的可能是個緩兵之計,就是想拖過這個時間之後把這個《香港國安法》做成一個既成事實,這樣國際社會這段時間一過、高潮一過,大家也就默認了。

主持人:接受了。

唐靖遠:對,接受了就是這麼一個意思。但是因為美國我覺得不太可能會接受,原因是什麼呢?其實王毅有提到,他說,美國你不要想要另起爐灶,我們沒有想要取代你的地位等等說這些話。這個另起爐灶其實是有點含意的,因為另起爐灶使我想起來就之前那個(美國國安顧問)奧布萊恩不是在講話中,說我們希望與中國發展良好的關係,但是不包括中共。所以這個明顯的就是中共已經意識到了自己的非法性。

主持人:對,你可能會不把我當作一個合法的政權了。

唐靖遠:美國完全就是很有可能已經不再承認中共的合法性,在這樣一個背景之下,我覺得美國不太可能說相信這麼僅僅簡單的幾句話,我就對你放鬆制裁。

主持人:是,所以很多人說中美關係再也回不去了,其實這也是中共一手造成的。好的,非常感謝2位今天的精彩的點評,節目時間很快到了,我們也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見。

 

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