【熱點互動】川普總統翻盤有一條路但很狹窄

【新唐人北京時間2020年11月13日訊】川普總統翻盤有一條路但很狹窄;Dominion計票系統處於風口浪尖,左媒洗地;賓州官司勝訴對川普團隊有多大意義?為什麼左派這次也輸不起?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是11月12號星期四。本期節目我們持續聚焦美國大選的最新局勢,我們來看一看川普團隊的最新的法律戰的進展。另外來關注一下正處於風口浪尖的Dominion投票系統的硬件和軟件,以及有關這些系統有可能舞弊的這些指控。另外國務卿蓬佩奧最近發表了一次演講針對中共,並且表示要幫助中國人民推翻網絡防火牆,這釋放了什麼樣的信息?

今天晚上我們請來了三位嘉賓,來點評解讀這些最新的熱點事件。一位是在現場的特約評論員林曉旭先生,曉旭你好。

林曉旭:方菲你好,觀眾朋友們好。

主持人:好,謝謝。另外兩位是通過 Skype 和我們連線,一位是獨立時評人士賴建平律師,賴律師您好。

賴建平:方菲好,觀眾朋友們好。

主持人:好,謝謝您。另外一位是新唐人一週經濟回顧的主持人,也是網絡自媒體東方縱橫的主持人東方先生,東方您好。

東方:你好方菲,觀眾朋友大家好。

主持人:好,謝謝二位。好的,觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們發簡訊,或者是在視頻下方留言。我們先來談一談現在正處於風口浪尖的Dominion系統,我想先請賴建平律師來談一談,賴律師我們知道最近你還是滿專注這個軟件舞弊這方面的新聞,我看您在推上也發了一些和這個相關的信息、文章。就Dominion這個軟件系統通過不同的人、不同的方式,都質疑這個系統本身有作弊。

比如說MIT的一個科學家,他是通過數據分析的方式,他說這個軟件有一種算法,會把川普的票給拜登。另外,我們看到在網絡上有民間的IT高手,也去分析了很多數據,所以今天川普總統也轉發了跟這個相關的新聞。他轉發的這個推,他是說這個系統本身是把270萬張票,川普的選票刪除了。然後把40多萬張選票從川普給了拜登,而且在賓州就有20多萬張選票,從川普給了拜登,這是川普總統轉發另外一個新聞台的消息。

先跟我們談談您怎麼看這個有關軟件舞弊的這個新聞,您這些天的觀察,觀察到了什麼?

賴建平:我是不敢,這個事情我完全是有可能出現和存在的。他這一套計票系統,包括軟件、硬件,據說不是來源於單一的一個方面,你比如說他這個主機可能是硬件,或者主要的軟件可能是來自加拿大的Dominion公司的總部。但是據說也有一些來自其他國家,甚至是來自中國的和歐洲的一些小國家的一些配件,就是更細節的東西。所以這樣看來,其中還有一個我注意到一個事情,比如說佐治亞州還曾經,他們要求過改過一次版本,軟件的版本升級。

那麼這是一個技術方面的問題,技術方面的問題按道理來說,他們是事先是會有一定的防範的,但是這個東西很難完全堵住它的漏洞。我們現在已經看到報導的,有大約將近10起,那麼其中有2起是發生在密西根州,而且已經被糾正了。一起是6千票從川普的名下轉移到了拜登的名下,這個官方已經把這6千票已經改過來了,這裡差一萬兩千票呢!那麼還有一個,他有一個叫奧克蘭的一個縣的一個議會選舉,有一個叫亞當的哥們,他本來已經都宣布失敗了,但是後來查出來,他的票給了對手了,所以已經糾正過來。

那麼我們現在看,現在說是已經有圖、有真相的,你比如說賓州有將近2萬票從川普名下被轉移到了拜登那。在威斯康辛有1萬9千票這樣的情況發生。而這個是我看到有明明白白的截圖的東西,但是現在我們還沒有看到,有人出來說明這個問題,到底這個東西是存在還是不存在。因為我看到過一些報導,說我們這個沒有問題,包括Dominion的公司他本身的主張和聲稱,但是他們並沒有具體和明確的說,哪一次這個是最後是沒有問題的,沒有澄清。

所以我覺得這方面應該是存在的,甚至有的時候,因為這個東西就是說某一個人,他不一定是系統性作弊,某一個做惡作劇的,某一個個體,他參與到這整個軟件設計,或者是在整個操作過程裡邊,某一個人他可能基於他個人情感或者偏好,他不喜歡誰,他做一個手腳,都有可能發生。另外,我覺得這裡邊,剛才你提到的一個叫西瓦這個科學家。

主持人:對,MIT的。

賴建平:他做一個詳細的數學模型的分析,得出結論,在密西根州最少有6萬9千票,從川普那裡轉移到拜登名下。那麼這些東西我覺得是非常重要的一個環節,所以他們提出一個前面審計,這個是一個很正當的理由,也是我覺得是一個基本步驟。因為我們每天,你哪一樣對帳單,我們要確認一下,我們要看看這個帳單對不對,你這麼多的數據,這麼大的量,你本身就已經發生過這個問題了,而且現在又有一些沒有能澄清的問題,那你做一次前面的審計是非常必要的。應該是會有一些問題,我個人認為。

主持人:好的,東方你怎麼看軟件舞弊這個事情,這個事情如果說已經多次出現,這到底有沒有可能作為川普團隊拿來打官司的證據之一呢?

東方:完全有可能,因為這個軟件作弊起來,那規模就大了。你說現在川普要求在各個州去重新計票,重新計票的話,其實過去也有發生過,那麼重新計票的話,有的時候因為計票過程中間,發生一些人為的失誤,或者說一些小的失誤,那麼重新計票的結果,可能會有幾百張的糾正。但是幾百張的話,一般是很難改變選舉結果的。那麼如果這個軟件是作弊的話,那個規模就大。現在根據現在,因為很多時候這個軟件作弊,怎麼會發現的呢?

因為現在沒有人,比如說這個軟件工程師,他出來爆料,說我們就是這麼幹的,那就了不得了,那就是人證、物證具在,現在還沒有。怎麼會發現的呢?因為有些,一個就是剛才賴律師提到了,就是他自己投了票,發現統計的時候被改了。或者說是因為在一個原本是共和黨比較穩定的一個票倉的情況下,發現最後算出來的票不是這樣,所以人家就懷疑,然後就查,查出來。那麼有一個現象就是說,大家說來說去,大家發現的都是川普的票被改成到拜登去了,而不是說拜登的票被改到川普那去。

如果他只是一個技術上的Glitch(小毛病),就是做軟件嘛,可能會有這樣一個Bug(漏洞),它可能會發生錯誤,那也有可能把川普的票換成拜登,也可能把拜登的票換成川普。但現在我們沒有看見,有任何有人出來指出來說,什麼時候把拜登的票改成川普了。現在川普團隊是要打官司,那麼打官司的話,你收集的東西就不能是一個簡單的Accusation(指控),或者說是一種分析。那只是說我現在有懷疑,那就是說你要打官司的話,你就必須要有確鑿的證據,中國人講鐵證如山,什麼人贓俱在類似這樣的東西。

主持人:人證、物證。

東方:剛才賴律師提到的,如果我能夠因為發現這些Pennant,這些不規則的Pennant,能夠給我一個Audit(審計),我覺得這是非常合理的。大家知道在華爾街上市那些Public Company(上市公司),他們做的帳必須要經過CPA,就是Certified Public Accountant來給你審計之後,才能夠讓人家相信的。那麼現在發現了這麼多的舞弊的可能性存在,那麼那些州務卿或者州長他們就說,他們基本上的態度就是,你們相信我們,我們是做得很對的。那就像一個上市公司,他說你相信我的會計,你相信我的報帳,我在華爾街投資的帳肯定是對的,那投資人他不會相信的。他一定要有第三方的一個Public Accounting公司來給他Certify(證明),說你這個帳我們查過的,完全符合會計規則,所以投資者才會放心。

那麼現在因為舞弊的現象一直是存在的,尤其是賓州這個地方。賓州、芝加哥的這些地方,舞弊過去一直是有的。那麼現在選民已經到了我不相信你州政府來計票的結果。你讓我相信你,我現在已經不相信了。所以呢,要有一個「審計」,我覺得。如果你要想讓美國選民放心,畢竟川普有7,200多萬選民支持者。如果你要想這些人放心的話,我也看不出有別的途徑,除了「審計」以外。由第三方來審計,包括審計Dominion 計票系統。因為我聽說有些地方在計票前一天晚上是Upgrade(升級)的。這種東西你不能這樣的,就像我們知道軟件出來有很多Bug,要Upgrade一個系統,你事先要嘗試過很多次,非常謹慎的最後才能用到實際運作當中,而且你是在選舉前一天……

主持人:而且誰知道你是Fix Bug(修正錯誤),還是Add Feature(新增功能)呢?你是用你的系統。

東方:對呀,所以現在很多,我也能理解川普的支持者現在就非常的懷疑。你要讓他不懷疑,你一再的強調:你相信我!相信我!那現在人家就是不相信,所以你只能通過「審計」來讓人家信服。

主持人:是。我覺得剛剛東方說的確實是這樣。就是說對於很多人來講,比如說像我們提早去投票,排隊排了兩個半小時。排兩個半小時辛辛苦苦的投下一票,系統0.1秒就可以把幾萬張都改掉,所以這是非常非常不公平的。所以這個東西我認為,現在比如說像一些左媒《紐約時報》,我覺得我現在不能稱呼它為主流媒體,我只能稱呼它為左媒,當然包括Dominion公司自己基本上完全否認。它否認,它有沒有甚麼證據呢?

林曉旭:我是看了一下Dominion公司它們所出的兩個光盤的聲明,但是其實這個聲明非常的簡單,等於說是Blanket Denial,就是全面否定掉,我就是沒有這些問題。這個其實完全無法服眾,但是只是它這樣一個簡單的聲明,在一些主流媒體的渲染下,反而就成為攻擊川普總統陣營的又一個說詞:你看!人家公司已經否認了,你現在又在造假。所以說,他們等於是一種互相配合。所以我覺得是這個問題。

您剛說到的這個Voting Systems(投票系統),我其實想從另外一個角度講。就是這個Voting machine Systems(投票機系統),其實很多年以前,人們就已經想要把這個人為的、手工的這種打卡式的計票,變成數字化的計票,但是這過程其實一直有很多爭議。現在推出的這個Dominion Voting Systems,還有另外一個比較大的公司,叫作ESNS,這兩家公司基本上控制了美國80%投票系統的市場。它們基本上很多都是Hibrak Systems,就是雜合的系統,它也能夠掃描,掃描計票,同時也可以打印選票。

但是當這些系統推出來的時候,就有很多安全方面的專家去分析這些系統、儀器等等。比如說有的這些郡呀、州一級,你要去嘗試哪個系統,你一定要在某些地方先進行評估嘛,絕大多數的這些安全人員,都說這些系統是巨大的安全漏洞。而且這些選票的話,你完全可以在你投票過以後,重新打出一張,把裡面的紀錄給改掉,就是重新疊在上面,或者改掉。

就等於說,你好像是為了能夠多功能在一起,但是反而是一個巨大的漏洞,完全可以改票,直接在這個票上就可以改。你投過了,我還改,就是你排了兩小時投了一張票,這張票再打一下,可能結果就變了,完全可以做到這種改動。而且在測試的時候,這些安全公司的人員居然說,他們按照這套系統,他們發現36小時以內以後,這個系統建立36個小時以內,他們就自己可以改這個選票的結果,而且會發現俄羅斯和中國的駭客,就已經盯上來,就可以開始追蹤這些儀器。

主持人:所以這個電子的東西完全是非常不安全的東西,用於這麼重要的一次選舉。

林曉旭:對呀,這個問題就是一個很重要的,就是說積弊已久。因為這兩套系統,其實共和黨和民主黨都有些大老介入在這些投票系統裡面,都有利益。而這些公司因為他們的市場是非常固定的,不就是一、二年一次選舉對不對?就這些市場,每州能買多少量的設備,它都一定是固定的,基本上差不多,會有一定的增加,市場就那樣。所以這些人只要有一個很好的lobbyist(遊說者),跟這些議員呀,還有選區委員會的這些負責人拉好關係,不管是哪一黨派的,只要拉好關係,他就有可能讓你買下投票系統。

主持人:所以就是有的地方他覺得有問題,他最終還是買。

林曉旭:還是買,而且有時候是比如說,他甚至可以 Cross Air 達成一個合作。所以這個政治腐敗是積弊已久,不僅是民主黨,共和黨也有這個問題,大家都知道這是一筆巨大的錢。我跟你舉個例子,比如說在紐約州附近的Westchester County,一個小郡做選舉,他投入買機器的錢是600萬。

主持人:600萬!

林曉旭:600萬一個小機器。因為他說,我這是一個 High position,非常高級,所以我要多收你錢,比你簡單的卡票機器要收很多很多倍的錢,所以這反而是財政的一個大筆支出,但這些公司利益就非常大呀!所以他只要拉好關係,這個利潤是滾滾而來,而且是穩定的。

主持人:而且這些公司本身,因為軟件是人製造、人寫出來的,我看有媒體報導說,這家公司本身就是一個非常非常親民主黨的公司,公司員工96%的捐款都是給民主黨。甚至有員工是所謂「川普抵抗組織」的成員,那這怎麼讓人放心?認為你這個軟件是公正無缺的呢?

林曉旭:對呀,所以這就是說,整個投票系統,你可以說它是一個非常腐爛的環節。你希望整個選舉系統是很健康的,可是你很關鍵的環節是一個腐爛的系統。所以在這種黨派利益非常非常強的投票過程中,很可能如果有一方有特別強的目的,就可以充分的利用它。而且怎麼樣Hacking它,可以利用外國的勢力,都可以幫助你去Hack這些系統,對不對,所以這個問題就很大很大,而且這些系統是全國很多很多州都銷售了很多這樣的設備,所以你要想在關鍵州去改變這個局面,是完全可以通過這個系統去改變的。這個就帶來一個巨大的風險的問題,所以現在我覺得剛才兩位專家提到的Recount的問題,還有這個Audit的問題,確實是你用這些系統,如果它裡面改的話,你簡單的Recount有時候還不能解決問題,一定是要Audit。

主持人:但是如果像喬治亞州那種人工重計票,它可以把系統的這個因素先排除,對吧,這個系統本身對Switch Number這個問題先排除。

林曉旭:它可能會有一部份的排除,但是過去很多Recount的話,你也可以找到一些選票,比如說有些選票這個人做了Marking不符合標準,但是你通過人工計票之後,你可以知道他明確的傾向,那這個會補充一些票,就是能夠挽回一些票。但是你只有Audit的時候,你才能夠知道這個程序上有什麼問題,比如說哪些人的是不合格的選票?哪些人要求了郵寄選票,你卻沒有給他選票等等,它可以幾個方面、很多方面進行這個審計,這個審計才是最強大的地方,不僅僅是Recount,比如說系統說這邊少了幾百張票,你這個系統出了錯誤等等。所以我覺得應該是全方位的Audit才能看到是不是有人,有可能在系統的做票,這是一個很關鍵的一點。

而且Audit還可以有一個民間提供的因素的話,Audit也可以參考。就比如說這個Dominion Systems在民間有一個 Investigation Journalist ,他叫LuLu Friesdat這個人一直追蹤投票系統的弊病的問題,他現在就招了一批人。不僅僅現在招,在選舉之前他就招了很多志願者。這些人就是在投票點,在投票結束以後,這個機器可以打出一個叫作 Poll Tape,就相當你買東西有個帳單,就是所有投票完以後,它可以打出一系列清單:有多少人投過票?哪一些人是甚麼名字?它都可以。所以那些人用自己的手機拍照下來,把這些紀錄存下來,所以它現在蒐集了很多很多這樣的tape。然後他招集一大批的人去分析這個數據來比較。所以這種民間分析出來的結果,如果做正式Audit的時候你也可以參考,那如果只是Recount很可能這些東西就不能夠算。

主持人:是。我覺得這次真的是可以說是高手在民間呀。我想問一下賴律師,像這個計算機的故障,其實現在所謂的故障,川普團隊律師之一,就是也是弗林將軍Sidney Powell他已經說了,他說他會在聯邦法院竭盡全力揭露這種嚴重的欺詐行為。所以從律師的角度,在您看來這種東西它能不能作為一種強而有力的證據?

賴見平:我覺得恐怕他們還是得事先拿到一個存在問題的證據。不管你在哪個法院,你要是認為這個東西有問題,誰主張誰舉證,你要拿出證據來嘛。所以我覺得最重要的還是做一個全面的審計,如果能爭取到這樣的機會是最好的。現在最少有兩起我們看的是清清楚楚上面有截圖的,就是幾點幾分什麼票是什麼狀態,過了10分鐘了,那麼兩個人的票正好換過來了,原來你8票我10票,回過頭來變成你10票我8票了!那麼這樣的話你這個東西……

主持人:你要解釋!

賴建平:對,這個東西是網友們社會上的人偶然的截取到了這個截屏,社會公眾不可能所有人盯著所有這麼多開票的地點,那麼這樣的話意味著你沒有被公眾捕捉到的這些偶然發現的東西,另外裡邊還有多少?那麼這個東西要經過系統的審計你才能知道的。其實這個東西呢,應該是個比較簡單的比較單純的,因為有很多州啊,你就差那麼一萬票兩萬票,你如果說這一下讓你轉換一下,你這邊少一萬票你那邊無端的加一萬票,兩萬票,?外你出去了,這個東西我覺得應該是優先考慮的一個事情。

主持人:是。那還有一個就是說,川普團隊他們在多州發起了法律訴訟,他們是賓州有多起法律訴訟。今天呢,好像川普團隊在賓州又贏了一個訴訟。從律師的角度來看,您怎麼看川普團隊迄今為止發起的法律訴訟?大概是哪幾大類。另外您覺得他們的這個前景如何?

賴建平:他們現在應該是有很多類型的訴訟,主要你比如說,一種是更簡單、明瞭的、基本上是純法律問題。比如說,你延期收到的選票算不算數的問題。賓州的法律是明確規定的,賓州議會通過的選舉法明確規定,只有選舉日當日晚上八點鐘之前收到的選票才能夠作為有效的選票,超過這個期限呢是不可以的。但是呢,賓州的法院在之前已經同意延期幾天的時間,這個上次在最高法院已經打過一次官司了,當時聯邦最高法院其實對這個事情等於沒有表態。因為最後是四比四的一個結果,那麼這樣還是涉及到一個很重要的問題,就是說賓州的法官有沒有權利去延期?

其實今天賓州法院做出的一個裁決,認為它的州務卿擅自決定延期三天的決定是無效的。他沒有這個職權,沒有這個權力,沒有這個Authority(權威),沒有這個Power(權力),根本不是,你管得了這個事情。在這一點上這個裁決是有意義的。至於説這個裁決具體會影響到多少張選票?這個就很難說。因為它到底有多少張選票是在這個州務卿所公布的延期時間之內收到的?並且呢我們現在有一些消息說呢,他們本來就分開了,已經沒有在現有的計票結果裡面,所以無論你算不算都不會對現有的選舉結果有實質意義。當然這只是一個方面,選舉還有很多,比如說有的監票人沒在場的時候你怎麼算?因為選舉法裡面也規定得很清楚,你必須要有雙方監督人員在場的情況下,你的開票、計票行為才是有效的。那麼如果你把人支走了,這個程序上就是不正義的、不公正的一個做法。

主持人:程序不合法。川普團隊的目的就是説程序不合法,所以你本身得出的結果也不合法。他們是想讓賓州不能……

賴建平:那麼就是說比如說有一批選票由同一個人簽字,替去世的人投了票了,比如說,有的票被扔到了什麼地方了,那麼等等等等。那麼總之呢他訴訟的類型是很多的,有的可能會延……。

主持人:那您覺得前景呢?

賴建平:前景我現在不太好判斷,因為這個呢涉及到很多方面的問題,如果說從我個人覺得,他要有充分的理據、有充分的證據的話,那麼他還是有一定的勝算的把握。這取決於他們究竟手頭有多少證據。有多少能拿得出手的就是這個硬證據? The Evidence Is Hard。

主持人:無可辯駁的。

賴建平:對。

主持人:好的。東方也請您談談您的看法。就是在整體上啊,您覺得川普總統現在翻盤的可能性還有多大?一個當然就是法律方面您怎麼看這個前景?另外一個呢,我看網友很多也在算說,他拿下了什麼什麼州,比如說如果賓州作廢,另外他還能拿下什麼什麼州,他還有可能性等等,這方面你有一個什麼樣的觀察和分析呢?

東方:川普他要是連任的話呢,他有一條路但是這條路非常窄,完全是一個非常的艱辛,打起來呢是挺不容易,但是他是有這個一個路的。什麼意思呢?就是這個舞弊啊我剛才已經講到了,其實美國人也知道,歷年都有舞弊,但是因為歷年都沒有影響太大,所以人家也就睜一隻眼閉一隻眼,算了。所以每一年出現這個舞弊的現象的時候呢,往往都是很有意思的一點,大部分都是民主黨在舞弊。

所以老百姓基本上都是一種態度,反正也沒翻盤也就無所謂。那麼這樣的情況下呢就是說,每年的積累乾柴,每年的積累乾柴,每年的積累到今年呢乾柴已經積的很多了,老百姓呢普通的老百姓,尤其是川普的支持者他對政府已經相當的不信任了,所以這次川普,左派、左媒咱就不說了,就是一些建制派的共和黨人,他們也在唱衰、也在不看好川普這個連任的可能性。他們覺得這個選舉的結果很難把它推翻過來。而且歷史上呢,法庭一般都不會介入這個事情,一般都不會介入到能夠說把選舉的結果推翻的地步。所以呢,美國朝野基本上的對川普是不看好。只有川普的支持者他的堅定的支持者,他們覺得這次一定要把它翻過來,因為他們太可惡了,那麼我也可以理解這種心情。

就剛才指出來的喔,這個舞弊,不僅僅是說我們今年顯示出來的這個,有這麼一個兩個或這麼幾個案例顯示出來這個舞弊。而是積年而來的,比如說美國三權分立,你一個州務卿或者説一個州長或者説是你一個法官,你可以改變這個選舉的具體的法律?惟有州議會才可以改變這個選舉的法律。而你做為一個政府部門的一個官員你甚至是一個法官,你其實都不能去改變它的。但是呢,他就改了。而且過去兩年來是民主黨他們弄了幾百個官司想改變這個選舉的做法。它其實這本身,如果你冷靜地來想一想這本身就是一個舞弊。你正兒八經的通過傳統的辦法去跟共和黨去抗衡的話呢,最好的辦法一人一票,但是如果你抗不過它,你想改變這個遊戲規則的話從中去得到好處的話,這本身就是舞弊。

剛才賴律師談到就是説,一個人可以簽幾次,這就到牽扯到一個 Ballot Harvesting 的問題了。什麼意思呢?一個人比如説在賓州,經常有時候會搬家啊、參軍啊、或者說有人死亡了,這個選民的情況一直在變化,所以每兩年選一次的話呢,10%的選民已經變了,那這10%的選票如果一直是要求郵寄選票的話呢,他又會寄給他,如果這個人已經搬走了,他就不能選了。或者說這個人已經去世了,那就更不能選了。那在過去的話這個選票寄到這個地址,這張選票是作廢的。只有這個人的選民的親屬,才可以處理這張選票,把它銷毁掉或者退回去。但是最近幾年來呢,民主黨就修改法律說可以Ballot Harvesting,就是説任何一個人收到這些無主的選票、幽靈選票他都可以在選票上填寫選誰,然後他就代表這個選民了,他就代表你了,就可以把它投進去。

主持人:啊?

東方:這個叫Ballot Harvesting。你現在好幾個,好一些那個非常激進左派的他們能當選就是靠這個 Ballot Harvesting這個規則改變。規格改變在我看來本身就是舞弊,因為你正兒八經的贏不了他,你就改變它。而且離譜到什麼程度,離譜到比如說4年前加州州長就改了法律了,就說選舉辦公室的官員都可以去Ballot Harvesting。就是你想一個選舉辦公室的官員,他可能就知道誰誰誰已經離開了,或者這張選票已經沒了,他要收集這個選票,他可以收集很多,所以2年前的時候,加州呈現共和黨的席位全失掉了。本來一人一票的時候,計票的時候是失去了幾個席位,但沒有失去這麼多,後來等到25萬張的 Ballot Harvesting 選票來的時候,這些席位全沒了。

當時的舊金山紀事報就報導說有人就是1百張、2百張、一捆的選票Ballot Harvesting,就說我東方拿了2百張票,我就選拜登,我一個人,這就不是一人一票了,是一人1百票、2百票。這種規則本身就是舞弊,但是它是合法的舞弊。這種事情民主黨就做得比較多,過去做的比較多,合法的、非法的。所以我想在美國民間,選民他其實已經很憤怒了,這一次川普的團隊用打官司,他等於是啪的一下點了一把火,可能就會把這個乾柴給點起來,有可能會造成這樣的局面,如果比如說最後打到最高法院,最高法院說賓州的選票,這次大選因為舞弊太多了,不算!或者幾個搖擺州不算,那怎麼辦?誰都拿不到270票。誰到拿不到270票,那咋辦?我就說這是川普連任的一條路。如果誰都拿不到270票的話,那就是美國第12修正案。

主持人:眾議院。

東方:眾議院選總統,參議院選副總統。那個眾議院還不是說眾議員一人一票,是一個州一票。那一個州一票的話,現在是美國50個州,30個州是共和黨議會佔多數,所以這樣的話川普就能夠贏得連任。所以這條路很窄,關鍵是你得收集到非常強有力的證據,川普的團隊得做出一個非常 Strong的 Case。證明太多的舞弊,這個大選不能算數了,要達到這一步,這個門檻非常高。

主持人:是,我覺得您說的這條路有道理。其實說到這個舞弊,經年歷久的到今天,我倒覺得有一個問題,曉旭。不少人可能會這麼覺得說:反正過去不是也舞弊嗎?比如說高爾和布希那一次,高爾也覺得舞弊,他也就認了。那一次的話就算舞弊,你川普就顧全大局你就認了唄!你這個4年以後再來嘛!你怎麼看這種想法?

林曉旭:這是一個想法,還有人想我過4年我選蓬佩奧。

主持人:對,沒錯。

林曉旭:蓬佩奧聲譽更好。

主持人:沒錯。

林曉旭:這個人各方面的 Integrity好像更強,我等4年有更好的人選,肯定會打敗民主黨其他的候選人,很多人是這樣想的。所以很多人好像是變得消極、被動,但我覺得這裡頭他們忽視了一個大的問題。就是為什麼這一次你說如果有系統性的舞弊的話,為什麼民主黨方方面面每一層級都好像豁出去了,各種各樣的舞弊手段全用上了。那就各種各樣的做法,他如果都能夠毫無顧忌的、肆無忌憚的在這樣全方位的在使用的話,他一定有更大的目的在背後。為什麼這次民主黨輸不起?

就等於這個問題如果你能夠想得清楚,你會知道為什這次川普陣營也輸不起,他也一定要拚這一把。我覺得這裡面有很大的問題,就是因為兩黨現在這個理念之爭,這是一個非常核心的問題。就是美國到底走的是社會主義道路,還是回歸美國傳統的問題。說起來很巧,我今天採訪了一個美國很有名的Evangelical的一個牧師,福音派的大牧師叫Kevin Joseph。他的祖上第十代,就是最早一批到美國,坐著五月花來美國的。然後他前天到普利茅斯那邊,又重新在那個地方在做彌撒的時候就講,希望美國能夠回歸當初的傳統。而且他強調神給美國的路,過去是怎樣的怎樣的傳統的道路,現在人們逐漸 Deviate 的從這條道路上偏離了。

主持人:偏離了。

林曉旭:那麼現在人們需要怎樣 Repent 懺悔,怎麼怎麼樣的回到傳統的路。而且他講到現在全美範圍有多少福音派的人在為美國禱告、為總統禱告,而且全球範圍都在禱告。他們在9月份的時候,在DC還辦了一個活動叫The Return,回歸。就是要把美國回歸給神,是這樣一個概念,我覺得這真的是很了不起的一種願景。

好像你當初跟神簽約的,我的國家應該是這樣的,但你逐漸偏離了神的要求,現在要重新把美國回歸到神的手裡。他是這樣一個概念,所以他講全球範圍很多很多人在為美國祈禱、為川普總統祈禱。所以在他們看來正義與邪惡之戰,這一次你如果輸了話,你會使美國永遠都回不到一個正常的選舉。

主持人:沒有妥協的餘地。

林曉旭:沒有妥協的餘地。因為一旦上了社會主義道路、共產主義道路,你的災難就很久。就像委內瑞拉一樣,一開始人們覺得只不過換了一個政府,可你想到國家以後會變成這樣嗎?對不對?古巴也是這樣,中國也是這樣子。中國已經是百年的共產主義的災難,這麼久了,對不對!

主持人:是。賴律師您怎麼看這個問題?您怎麼看這種觀點呢?覺得說可以退一步顧全大局,舞弊就算了,就接受吧!

賴建平:我覺得這觀點不是簡單的迂腐問題,也不是什麼所謂投降主義的問題,這是非常非常不負責任的一種說法。因為這一次的大選事關到美國的大方向,他往哪邊走,他的哪一套理念,哪一套國策,應該得到貫徹。他到底往左還是往右,站在十字路口,而且整個人類社會,整個世界的政治格局,都跟這次選舉有極大的關係。包括比如說美國對中政策,對俄、對整個世界的格局都有根本性的影響,具有歷史十字路口的這麼一次選舉意義。

本身美國是一個民主自由政治制度,他有一個法治傳統和精神在這裡。你如果現在明明白白如果有很強的證據,大規模的系統性的舞弊,那麼還要去服從這樣的一個選舉結果。一個不合法的、不正當性的、沒有道義正當性的選舉結果。那麼這個也是對美國公民的基本人權的侵犯,是對他們立國根基的動搖。本來民主制度最基本的方法就是選舉,選舉必須公開、公平、公正、必須透明。

主持人:程序正義。

賴建平:足以表達全國每一個合法有效的選民的真實自由意志,這是選舉本來該有的意義。如果說全世界面前,赤裸裸的去盜竊、去舞弊、去偷走了這樣的選舉,那麼這個對整個人類的普世價值是一次沉重的打擊。所以我認為那個觀點根本是站不住腳,遲到正義不是正義。以現在如果這個問題確實有那麼嚴重,就應該抗爭到底。但是話又說回來,他的律師團隊比誰都清楚,到底你能拿到多少過硬的證據?如果拿不到過硬的證據,那麼這樣會導致川普被放在火上去烤,這本身也實際上是對民主體制的一種破壞。

你輸打贏要,你沒有證據或者微不足道,你非得認為把它誇大的10倍、100倍,那麼進行這樣一種纏訴。那麼這個我認為也是非常不可取的,如果出現這種情況,他的律師團隊就要負起很大的一個責任。所以我覺得這個是個雙刃劍,兩邊完全取決他到底有多少證據,發現多少問題。如果問題多,必須打,這是不能妥協。如果沒有或者很少、微不足道,那麼是不應該去。民主政治本來就要輸得起嘛!承認敗選是基本原則,你不能設立一個先例,說沒事我要拿出來故意找碴。所以我是分兩頭話來說的,這是我的看法。

主持人:了解。好,東方,這個問題您有什麼補充?您有什麼觀點?

東方:我倒想知道是誰在說這個話?就是說讓川普你就認輸吧!我真想知道誰說這個話。因為這個事情,我說過去誰認輸了?最近一次2000年的時候小布希和高爾之間,那個媒體稱高爾是President-Elect,稱了他一個多月。他們就說他是President-Elect,在最高法院還沒有裁決之前。布希那個時候他也沒有宣布自己勝選,而說一直在打官司,一直打到最高法院。最後勝利以後,才沒辦法,那個時候左派媒體也沒說讓高爾就認輸。哪怕後來最高法院判布希贏,到後來還真點票了,人家自己出錢點票,還真的就是布希贏的話,那民主黨這口氣一直沒有嚥下去。

8年以後我記得很清楚,那個時候民主黨人在競選,布希任期8年結束了,他們就說你們Steal 我們Election Result 8年了,你們夠了,就這意思吧。如果咱們倒過來,今天是拜登差了那麼一點,因為在選舉之前,希拉里•柯林頓就已經跟拜登說你無論如何都不能承認敗選。那個時候在選舉之前,她就說這話,無論如何不能承認敗選。

所以現在時間倒過來,她就說你應該承認敗選,這就是說為什麼美國很多選民對政客越來越看不起呢?他們真的是為他們自己,他們把本黨的利益放在國家利益的上面。如果你是這樣的,你說讓川普去承認是因為你現在多了,那這麼說我不能說你是一個好人。如果今天反過來,你也這麼說,那我說你是一個好人。因為比如說很多人抨擊拜登說我們要團結,那4年前川普剛上台,你咋不團結?現在你講團結,所以不能這麼去判斷。

主持人:還有一個有人還是認為沒有這麼嚴重!因為剛才曉旭談到的這個社會主義或兩條道路。比如說在紐約我就知道我認識的人他說他為什麼選拜登,他說沒有這麼嚴重啊!不像你們說選他就是選社會主義、共產主義,他說沒有這麼嚴重。那當然像Lindsey Graham他就說如果這一次我們不抗爭到底,以後共和黨就不要想再上台了。您覺得到底有沒有這麼嚴重?

東方:有,而且講不嚴重的人是非常左傾的,他們就想搞社會主義的人,他們是這麼講,還有主流媒體,還有一些知識界的所謂的菁英,他們是這麼講。真正的廣大普通老百姓,他可不這麼看。這次為什麼民主黨輸得那麼慘?共和黨在很多地方選舉多有建樹呢?

主持人:對。

東方:就是因為他們走社會主義道路。我就跟你舉的例子,走社會主義道路無非就是要高稅收、高複利,然後把這個政府變大、權力更大。

主持人:還有30秒。

東方:就是在加州這個深藍的地方,他要在大學入學考慮種族問題被失敗了,然後增加 Business Property Tax (商業財產稅)、增加 Personal Property Tax (個人財產稅)也失敗了。很多左派花了好幾千萬美元在加州這個深藍的地方,想要推進的左派的東西,都失敗了。你想想看,美國老百姓想走社會主義道路嗎?如果你真想告訴老百姓真的知道左派要走社會主義道路的話,他們是不會贏的。

主持人:好的,非常感謝今天三位得精采點評,時間很快又到了。那我們還是謝謝觀眾朋友的收看,我們明天節目再見!

嘉賓:林曉旭 東方 賴建平

支持「熱點互動」:https://donorbox.org/rdhd

熱點互動 點擊訂閱:http://bit.ly/2ONUBfx

(責任編輯:浩宇)

相關文章
評論