【熱點互動】大選舞弊國會首度聽證 臉書砸5億干預大選?

【新唐人北京時間2020年12月17日訊】國會首度就大選舞弊聽證,雙方激烈交鋒;誰會在1月6日反對爭議州的認證?臉書砸5億干預大選? | 熱點互動 12/16/2020

主持人:觀眾朋友好   歡迎收看這一期的【熱點互動】今天是12月16號星期三   今天兩件相當重要的事件   一個是國會首次就大選舞弊召開聽證會   有6位證人出席   而這個聽證會也將有可能決定會有多少國會議員   在1月6號反對關鍵州的選舉結果   那麼另外一個事件   是Project Amistad他們舉辦的一個新聞發布會   發布一份比較詳細的報告   指控扎克伯格等4人基金干預大選

今晚我們還是請來兩位嘉賓   就這些熱點事件來做一些解讀和分析   一位是在現場的時事評論員中國問題專家橫河先生   橫河先生您好

橫河:方菲好   大家好

主持人:謝謝   那麼還有一位是通過skype和我們連線的   南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授   謝田教授您好

謝田:主持人好   朋友好   大家好

主持人:好的   好   謝謝二位   我們就請二位先談一談今天這樣一個參議院的情況   橫河先生今天是參議院的國土安全委員會   他舉辦了這樣的一個聽證會   那麼在場的應該就是這個委員會這些議員   然後請了6位證人   這6位證人就包括以前在克林頓的這個案子中   作為一個leading prosecutor   他是Ken Starr(肯·斯塔爾)   然後川普團隊的律師   包括Jesse Binnall(傑西·賓納爾)

還有前CISA   網絡安全與基礎設施安全局CISA的前局長   他是克雷布斯   所以就是說有6位證人出席   跟我們講講你看這個聽證會的這樣的一個   你覺得有什麼主要的看點   另外就是這些主要證人   他們提出一些什麼樣的內容

橫河:我覺得這個挺有意思的   因為在這之前   各個州的聽證會上有一個共同的特點   就是基本上證人都是一方的   就是目擊舞弊的那些人作為證人   絕大部分都是   有質疑的呢是坐在上面的議員   而這次不一樣   雙方證人都有   所以這是第一次看到   嚴格來說應該是一次交鋒   但是我們沒有看到交鋒

主持人:為什麼呢

橫河:很有意思的就是   當這個證人提出來一些非常有利的證據的時候   你比如說這個內華達州的   內華達州實際上他提出來的就是比如說   4萬2千張是重複投票   死人票他是一個個核對的   核對當時那個死亡證書   他都核對過   而且搬出本州的人   人家有個通知   都是把這些確認下來   就是通知政府他們已經搬出本州了   還給人家發了選票   還選了   那麼4萬多張呢   他是核對的   就是按照名單   出生日期什麼   就各種各樣的數據   對起來

有的把最後last name改了   就是核實確實是4萬2千人   是在這麼強的就是核實過的數據上面   另外一邊可以完全不搭理他   然後繼續說他們是無根據的指控   就是他們沒有這個交鋒   所以不存在說是一個辯論

主持人:你說的另外一邊   說他無根據的指控   是指誰   就是在這個律師說完之後   是內華達州的嗎

橫河:內華達州就是川普團隊的那個律師嘛

主持人:他談到這些證據之後   是誰說無根據

橫河:不是他提了以後   就他們兩邊嘛   那邊就是什麼局的前局長   網絡安全   兩邊各說自己的話

主持人:所以就是說這個安全局的前局長   在聽到了內華達州的這些證據之後   仍然在說這些是無根據的指控

橫河:就是他們這一套的說法是不變的   從頭到尾沒有變過   他不受你作證的影響   不受你提供證據的影響   就是這個感覺   總的感覺就是這樣   他完全不受影響   他不會說聽到你這個很強的證據以後   他改他的說法   他認為你這是證據   他不這麼認為   他還是按照一套標準的說法說   就聽了以後就可以體會到那個人的沮喪   當時他去不是說4:52沒有transparent(不透明)     說整個州這麼多投票機   他作為川普的代表   他可以去檢查這些機器的   結果州裡面只讓他們碰了一台機器

這麼多機器只讓碰了一台   3天以後才讓他們檢查   檢查完了以後   送到法院   法院說過了3天期限了   他就是安了心的   就是串通起來不讓你去提交證據   不讓你接觸證據

主持人:對   這個律師   就是這個Jesse Binnall   他說我們提交的這些所有證據   沒有被任何人反駁   只是被忽略ignore

橫河:對   就是完全不理他

主持人:沒人理

橫河:沒人理他   這個就是覺得很沮喪   其實聽證會也可以看到   就是各說各的話   他沒有有交鋒或者是駁斥   他駁斥都沒有駁斥的   他就只管說自己那一套

主持人:不理你

橫河:所以從內容新   倒沒有什麼特別新的內容   但是在這種場合講起來   聽起來   然後你聽到各方的態度   你會有個非常強烈的對照感   就是一方是講證據的   一方是講觀點的

主持人:是   而且這個證據他說的   就是你剛才說的   有一個議員就問他說   你說的4萬2千人投票兩次   1千5百個人是死人投票   1萬9千是不住在內華達的人頭票   然後是8千張票是從不存在的地址投過來的   說1萬5千個是商業地址   然後4千人是非公民   然後這個議員就說   所有這些有沒有任何的被起訴   然後這個律師說   一個都沒有

橫河:對

主持人:一個都沒有起訴   而且我覺得今天還是有交鋒的   因為在議員和議員之間   共和黨   民主黨議員之間   而且在Rand Paul他在跟Ken Starr提出問題之後   他的一段話中   他其實跟CISA前局長有一個非直接的交鋒   因為他說我們這樣的   這些證據所有這些舞弊的證據   但是在你的報告中   你說這是最安全的一次選舉   我想你是沒有包含任何這些信息在那個報告裡

所以這方面我也想請謝田教授談一下   你對今天這樣一個聽證會有什麼樣的印象

謝田:我不知道為什麼橫河覺得沒有交鋒   我覺得激烈交鋒啊   怎麼會沒有交鋒   首先這個委員會好像是國土安全和政府事務委員會   所以這個選舉問題也正好是他們的委員會的範疇之內   他們的權限之內的事情   而這個委員會主席共和黨的Johnson   他和民主黨的最資深的Peters激烈交鋒啊   我發現幾乎都有那種個人之間的恩怨都說出來了

Johnson提到你說我在散布關於俄國的假訊息   我叫你不要再撒謊   你還是繼續撒謊   然後那面Peters他說我不知道你在哪一兔子洞裡面在往下鑽   就是這種非常有敵意的都出來   這個事實上   這個我覺得這是很大的交鋒   並且你看到在問詢這個作證證人的那個言詞的時候   你看他們不同的人   不同黨派的參議員   他在追問他們自己的   還在問自己的那個   自己方那個帶來的那些證人的時候   就給他們時間   讓他們充分地發表   或引發出來更多有利的證據

而在質問的時候   質問對方的那個證人   所以這都是非常非常激烈的   我覺得這幾個有幾個很關鍵的非常重要的事情   首先這是美國國會參議員第一次做出這樣的聽證會   這是個非常非常值得重視的事情   第二事實上就是保羅   參議員那個Rand Paul   他事實上是   因為這個參議院的委員會的聽證會會作為國會的紀錄   並且都是那個宣誓過的   所以這些所謂證詞都成為法庭的證據

保羅說這個欺詐的確發生了   並且在大選的很多層面上都有舞弊   這個非常非常關鍵的一句話   這個是他說   這已經作為這個法庭紀錄   可以引用到   作為參議院聽證會的紀錄   可以引用到法庭上去   證實這個舞弊確實發生   因為以前還沒有   因為是最高法院   他根本連聽證都沒聽證   連聽變數都沒有   更談不上證據   還有Ken Starr我覺得這個是一個非常優秀的檢察官   我們也知道

他在當年柯林頓彈劾案中那個傑出的表現   這一次他也說得非常好   我覺得他有一點就是說   連川普都推了他的發言   他說這次選舉在賓州美國憲法絕對是公然的被踐踏了   可能在其他的州也同樣有   這也是非常嚴肅   非常這個重大的一個指控   並且他說到就是說在裡面   整個的一系列這些郵寄選票的問題   提出了很多很多的問題   但是呢都沒有被回答   也需要被回答   我覺得他還很好的一點   他提到林肯   因為我們知道現在很多民間的呼聲說   川普應該像林肯一樣   或者像這個該出手就出手   或者動用他總統的特權

Starr他現在在這個時候他提出林肯的那個事情   林肯當年面對的這些選舉舞弊的事情   也是那個郵寄選票造成的舞弊   所以回顧歷史   由他這樣一個檢察官做出這樣的舉措   他也是法官啦   做出這樣一個觀察   非常非常有效   總體來說呢   還有川普團隊的兩個律師Binnall   那個叫11:10 Troupis   他這兩個人也都非常有效   就是他基本上把他們受到這些不公正的待遇   在最高法院和各州的最高法院也好   他們受到的那些被法官給拒絕   他們不看證據   而他們自己解釋的   也作為參議院國會紀錄一部分的那些舞弊的細節   講的非常非常清楚   非常清晰

剛剛橫河也提到一點   現在的問題就是   對方的那些民主黨參議員   基本上沒有反駁的能力   也沒有反駁解釋事實   唯一的在那邊勉強的在很無力的在辯解   就是被解雇的這個情報局網絡安全局局長

主持人:對CISA前局長   沒錯

謝田:對   其他人實際上沒有任何   沒辦法質疑   沒辦法駁斥   所以給美國民眾留下的那個最大的印象   我覺得就是人們對這個委員會有點兒失望   就是他們現在提出了這麼多問題   他沒有商討下一步怎麼辦   好像就這個委員會來說   可能是說我們現在檢討回顧過去發生的事情   我們想以後不再發生   保證以後不再發生   但更多的美國民眾   他們現在最關心的是怎麼樣糾正這一次的錯誤

主持人:對   沒錯

謝田:當然這個可能不是這個委員會的責任   委員會只來看過去政府哪個地方做的不對   那當然是川普陣營的責任   但是我想這也是大家在看到更多的證據   並且已經實錘的列入國會紀錄這樣子的證據以後   會對整個民心啦   還有其他整個國會兩院都會產生一點影響

主持人:對   這我倒想問一下橫河先生   你怎麼看啊   因為我確實看到在社交網絡上有人說   我們不是說來發現問題是說   我們以後不要再重犯   我們要的是在這一次就把這些問題就給fix   不解決這個問題的話你沒有下一次   那謝田教授覺得不是這個委員會的責任   可是我覺得說國會你是代表民眾的   這不是你的責任是誰的責任呢   這不是一個光是川普總統的責任啊

橫河:這裡呢是有一個問題在   你知道吧   這個聽證會召集非常困難的   一開始它前言不是講了很清楚   就提出來以後呢   有相當一部分民主黨人就認為你根本就不應該召開這個聽證會   這個就是……

主持人:阻力非常大

橫河:這個阻力非常大   而且還抵制   所以最後只有一個Peters一個人是代表民主黨人過來的   其他全部抵制這次聽證會   因此作為一個聽證會來說它就必須是把各方人都召來   能開這個會就已經很不容易了   這不是說這個參議院這個委員會就是一心的   都能夠坐在一起坐下來   然後去討論   首先你要承認這是個問題   就不容易了   然後能夠通過這麼一個聽證會   把這麼多問題給揭出來   讓全國民眾都看到   選民都看到   這已經很不容易的一件事情了   所以他跟州裡面的有點兒不一樣   這幾個州都是共和黨控制的眾議院   所以共和黨控制的眾議院召開會議的時候   召開這個聽證會的時候   大部分參加的都是共和黨的議員   所以他有一些方便的地方

做國會來說   做聯邦的參議院來說   我覺得他有他的難處   而且如果說你要做推薦來的話   馬上就通不過   就你在這個會場你都不可能提出一個什麼一套的方法   然後被這個聽證會說   我們把這個作為一個共同的建議提上去   你都做不到這一點   所以說他聽證的目的   我覺得首先要達到的是   讓大家知道   還有一個像謝田教授剛才說的   就是國會留下紀錄   還有一個就是到目前為止   級別最高的一個聽證會   就光這一點   就是它的目的就已經達到了   確實是很難通過這樣子一個   你讓這個委員會來投票   說我們共同來推薦一下應該怎麼辦   做不到的

主持人:對   其實很多信息的進一步曝光   確實就是本身它是往前已經在推進了   包括川普團隊律師說的   內華達這麼多證據確鑿的問題   所以這個本身就讓民眾知道說   這麼多問題是證據確鑿的   而且呢沒有任何行動   另外這個CISA前局長在過程中也不小心透露   說這個Dominion機器有些是連網的

橫河:對   這個我不知道他是不小心透露還怎麼樣   就是說因為他是宣誓   他可以不回答一些問題   但是一些明確的問題如果他說謊的話   那將來他是要坐班房16:12的   現在他不會坐班房

主持人:可能是不得不說   您的意思是

橫河:對   不得不說   因為那個證據鐵證是放在那個地方   你沒辦法掩蓋的   它有這個Modem有連線的那個硬件   那個連線過程人家不是還查到它那個信息包送出去   你記得嗎   原來聽證

主持人:對   就是在網上是可以的

橫河:所以它這個沒法推卸的   但這個確實是官方第一次   就是比較正式的承認了這一點   所以這是很多人把它說成是一個爆炸性新聞   確實是這樣子的   他們老抵賴說這個不連網不連網   現在確認是連網的   還有一個作用剛才我忘了   就是它有一個什麼好處這個聽證會喔   這個聽證會是因為它的級別已經到了聯邦這一級了   所以是作為一個正式紀錄   這樣的話對於吹哨人   對於那些打官司的律師   對於選民   其實是一個鼓舞   正面鼓舞   不管它有什麼結果   開了這個聽證會把話都講出來了   能夠在全國民眾面前   這是一個鼓舞你知道吧   因為他們壓得太厲害   用各種方法去壓   所以我覺得它還有這麼個好處

主持人:對   而且這個聽證會確實再一次我認為   談到了最高法院的最新的判決   在Rand Paul跟Ken Starr   他在問Ken Starr 問題的時候   他明確的就問說現在法院這些案子全部拒絕   你認為是這些案子證據不足   講的不對   還是說這是程序問題   是政治化的問題   Ken Starr非常明確的說   他說這是程序問題   他第一個就舉了最高法院這個例子   就實際上他們是出於一種政治的考量   而不是因為這個案子本身才不接的

橫河:對   本來這個案子是應該怎麼都應該去聽一下的嘛   連聽都不聽直接就推掉了deny了   而且現在網上不是還傳出來說他們內部怎麼吵

主持人:有爭吵

橫河:有爭吵   有爭吵最後是羅伯茲大法官怎麼樣怎麼樣   雖然這個沒辦法得到核實   沒辦法證實   但是傳出來這個消息和能夠傳播的話   那麼也就是說   人們公認的這不是一個法律問題   這實際上是一個政治問題   才會發生這麼大的爭吵   如果是法律問題就不會發生這麼大爭吵   因為你如果說是最後聽證以後   然後就……

主持人:你決定做一個判決

橫河:問題就在於   只要一聽證   只要把法庭內容拿出來   他就沒法去拒絕這個案子   他們就沒有辦法去判這個德州輸   乾脆聽就不聽

主持人:是這個問題   所以現在很多人對最高法院也有點兒相當失望了   那我想問一下謝田教授   就是其實這個聽證會還有一個目的   就是這個召開聽證會本身的這個參議員Johnson他也是說   他說這個聽證會目的之一就是說   他要根據這個聽證會上看到的信息來決定   說在1月6日到底他要不要加入其他一些共和黨眾議員的行為   去挑戰這些關鍵州的選舉結果   所以這個是相當關鍵的一個問題   因為現在據說已經有7名共和黨的眾議員   包括19:25Mo Books他是最堅定的   說我一定要在1月6日去挑戰這些州的選舉結果   因為我不認同

現在有7個人   然後Stop The Steal這個組織方他們說要再發公開信   希望到時候會有100名國會議員   站在這樣一個同樣立場   所以你覺得這樣一個聽證會   對1月6日這個國會表決會有什麼樣的影響

謝田:對   我覺得這個就是聽證會另外一個非常重要的意義所在   就是說把這個被民主黨甚至被最高法院所忽略的   忽視的   或者故意無視的這些證據   明明白白呈現在人民面前   讓你就是說   誰也不能再忽視了   誰也不能忽略了   本來有些證據實際上是   我們本來應該指望   就是說在德州起訴四個搖擺州的時候   那個時候就拿到最高法院去呈現的   現在我們至少在這兒看到了其中一部分   所以現在這個結果   對很多國會議員   參議員   眾議員在1月6號的認證的時候提出異議   有相當相當重大的意義

但實際上從理論上講   我們並不需要一百位議員去提出這個挑戰   只要有一位參議員   聯邦參議員和一位國會眾議員   兩個人聯手提出來的話   就可以提出來   當然在最後提出來以後還要辯論   還有兩個小時的辯論時間   當然這時候如果有更多的人   現在能夠提出來   參與提出來或共同提出來   越多的話   這個情況就會越好   我想對現在到1月6號現在還有至少有3   4個星期   3個星期的時間   因為現在支持川普的或者共和黨的議員   我們知道在眾議院裡邊也相當多   在參議院裡面至少有50票

主持人:但是參議院   我插一句   謝田教授   參議院   因為麥康奈爾已經表態承認拜登的當選   而且他希望參議院的這些共和黨參議員不要去挑戰這個結果   所以他這樣一表態之後   你覺得參議院會有人出來挑戰這個結果嗎

謝田:我覺得會的   首先他不可能   他只說他建議   作為參議院多數黨   不是多數黨了   現在就是參議院共和黨領袖   我想下一屆國會他這個共和黨領袖的位置   可能也會被挑戰   並不是說他一定能夠坐得穩的   就相當佩洛西眾議院議長位置   現在肯定會受到強有力的挑戰   他會有一些影響   因為他作為一個資深的參議員   共和黨參議員   也是建制派的議員了   他肯定會產生一些很消極的影響

但是我想不會阻擋很多   不會阻擋就是說非常多的參議員   因為他們只是提出異議   畢竟我們知道不管這些參議員也好   眾議員也好   他們在自己選區都面臨著在下次選舉的問題   2022年中期選舉的問題   比如在這次選舉中   很多人可能也因為選票作弊的問題受到了影響   我們知道多米尼這個系統   有一個它一個設置   就是自動的給每個民主黨的議員加上3萬5千張票   這個影響到的議員   很可能不是這個   還遠遠超出我們想像   不光是在搖擺州   在其他州可能都會受到影響

所以這個事情遠遠沒有結束   並且這個蓋子也遠遠沒有揭開   所以現在揭露這個冰山一角   讓我們有足夠的警覺   足夠的限制   還有剛才你們兩個談到   你跟橫河也談到那個   我認為這個參議院的委員會   它只能做出一些決議提到全體參議院去   它現在也談不上什麼   來糾正這個選舉結果   這個他們確實不是它的權限之內   但是   糾正或改變舞弊選舉的結果的話   確實也是受害人   就是當事人   受害人的職責   也就川普陣營的職責   但是他們顯然是給川普陣營提供了一個非常好的一個炮彈   非常好的一個工具   我是這樣看的

主持人:橫河先生您怎麼看   一個是麥康奈爾的表態   他為什麼會在這時候做出這樣的表態   很快談一下你的看法   因為有一些人覺得麥康奈爾是不是因為跟中共的關係   或者是甚至是所謂深層政府的一員   另外一個   1月6號   你對這個國會的一個態勢   您有什麼樣的預測

橫河:麥康奈爾   他當然是建制派的了   能夠在政壇混那麼久   而且當到參議院共和黨領袖   當然是很有一套這種官場上的這套東西的

主持人:所以你覺得他這是一個權宜之計   還是說他真的就是真心承認拜登

橫河:我倒不覺得他是真心承認   但是他可能從他的訊息   他所得到的東西   可能他認為就是這樣了   這是一個可能性   但是這個會不會有外來因素的影響   這個就很難說了   因為他其實是   他夫人趙小蘭   趙小蘭的家族受中共的這個好處得到很多的   因為它是航運公司   航運公司其實中共當然不見得就會給他錢   但是它可以給他提供很多很多生意

因為中共給好處很多   很少是像給亨特那樣   亨特大概是自己要   要現金   人家都是建一個公司或者建一個公司以後給你提供一些方便   他可能就是比較急呀   比較急就拿現鈔   那麼這些一般看不出來   但是他的航運確實主要是靠在過去幾十年當中是靠中國大陸的這個航運發起來的   所以這方面就有很多利益關係   這利益關係不是直接的   中共不會直接的   中共自己的官員都不是直接的   你說有幾個人真的把黃金埋在家裡頭的   那是很傻很傻的人   大部分人是自己一點都不沾   真的是不沾   做裸官   所謂做裸官不是說不要錢   就是給家裡其他人了   就是其他的人來代管他的財產了

這個很難說   中共一旦施壓的話   在這之前   其實我們看不出來的原因是因為   他大部分捲入的是國內政治   就是美國國內政治   中共不會去輕易的去動一個這麼重磅的參議員   一般情況下他也不會去找他   但是   我們知道這次自從翟東昇講話當中   我們可以看出來   他們對美國政界人物施加壓力   從各個角度施加壓力是很有一套的   他們不善於面上的去解決一個問題   但他們很善於桌子底下去解決問題

所以通過各種關係施加一定的壓力   這個是可能的   再加上建制派裡面還有一些壓力   可能放在一起的話   使他做出這個決定   但是不能排除中共的因素   現在你可以看到中共對美國政界的滲透是很厲害的   只要誰出了一點怪事情   或者是做了一些   就是大家覺得很奇怪   他怎麼做這樣的事情   然後你去挖一挖的話   多半跟中共有點什麼關係   他不見得跟俄國有關係   不見得跟伊朗有關係   但是和中共有關係的數量非常大

主持人:其實說到這個   我想正好就這個來講一下這個報告   因為今天根據多家媒體的消息   就是本來在這個週五應該到期限了   按照川普總統2018年的行政令   週五是最後一天應該提交一個外國勢力干預大選這樣一個報告   是由情報總監來提交   但是今天根據多家媒體的消息   這個報告會推遲   據說是因為情報界內部有不同意見   到底中共有沒有干預這次大選   而這個情報總監的立場   據說他是認為中共有干預   而且認為如果不把這些證據放到報告裡面   他不簽字

但我覺得很有意思   就是說現在在對於中共是否干預大選這方面   居然也有這樣的爭議   而且阻力之大已經可以阻止這個報告的發表了   你覺得這個阻力來自何方

橫河:這個阻力當然是各方面的了   從情報界內部肯定有阻力   但是情報界他不是孤立的嘛   不是說自己就是可以Run的   每個人都有外界的接觸   所以這個阻力應該是來自外面   因為這次大選你要說中共   俄羅斯   伊朗   真正能對美國造成影響的還真就是中共   伊朗和俄羅斯那個都是陪襯   就是放在那陪襯的   所以如果真的是外國干擾的話   不把中共放進去   你等於沒做事   啥事都沒做

所以說中共一定要放進去   但是他就觸及到很多人的利益了   因為這馬上就牽涉到一個問題   就是大選的過程是不是合法的問題   如果有很明確的   如果是俄羅斯的話   就像上一次2016年就說他有干擾   但是沒造成結果就完了   但中共這個規模非常大   他不可能不造成結果   這樣的話就等於是對這個大選本身合法性   或者是多大程度上已經被扭曲了   就會造成一個這麼樣的後果   所以   涉及到的人就非常多   也就是說整個深層政府都捲進去了

主持人:所以這個報告是關係很大了   所以這就是阻力可能是真的是來自於四面八方

橫河:對   阻力很大   這倒不一定是完全是情報界內部的阻力   大部分應該從外部來的   通過情報界內部的一些人表現出來

主持人:對   但是有人說如果按照這個行政的這個規定   45天一定要提交的話   至少很有可能在這個週五   川普總統和個別的幾個人會拿到這個報告   只不過對於公眾可能會再推遲到一月份   我不知道你覺得這種分析是不是

橫河:我倒是覺得如果是有中共干預大選的話   最關鍵的證據可能川普總統已經知道了

主持人:就不用等這個報告

橫河:只是說完整的報告沒有看到   另外一個完整的報告不發表的話   那它不能用

主持人:確實是這樣   謝田教授也請您談一談   因為今天其實我覺得一個橫河剛才提到的   他說關鍵證據也許川普總統已經拿到了   我倒是覺得這個是有一定可能性   因為今天很多人在傳說   今天早上福克斯新聞那個女主播Maria   她就提到她說有一個情報信息Intel source告訴她說:川普總統實際上是贏得了這次大選   但是需要最高法院來接案子   然後需要最高法院來stop the clock停止這個現有流程的進行   你覺得從不同的這些信息來源來看   你覺得下一步就是這個報告的發表   包括這個下一步會有什麼樣的信息流出

謝田:首先這個報告不發表   如果不能夠在18日出爐的話   我覺得這個是川普的決定   首先你跟橫河都談到這個問題   川普每天早上   上班到辦公室第一件事就是情報總監給他提供所有涉及到美國國家安全的情報   所以他每天都能接收這個情報   肯定是包括這種涉及到中共也好   或外國政府對大選干預   現在就是說川普沒有這個問題   他現在就是如果不能夠現在拿出來   可能是情報界的內部這些專家也好   官員也好   認為有些東西可能不適宜馬上發表   或馬上就出台   或者不適合提供給國會   這是他們的擔心

所以我看到的有一個據說是政府內部消息說   是因為這個版本裡面說明了外國的干預   主要是中共對大選史無前例的干預   但他主要涉及的都是外圍的   比方說涉及到中共的官員怎麼樣賄賂   怎麼樣動用媒體   動用它的第三   第五中隊   動用美國華裔社會這些東西   但並沒有把選票舞弊的具體的事件或具體信息提供出來   川普覺得不夠   而在裡面建制派的官員他們阻撓   認為這個東西可能不是適宜在這裡披露   我覺得原因在這   他們實際上是爭論一個什麼時候可以拿出來一個可以向公眾公開   或者向國會提供的這個報告   我覺得這是癥結

這個如果提出來的話   我想很多資料   資訊   會成為川普下一步活動的證據   也會成為就是說   我們知道他的團隊還在向最高法院在不斷的起訴   不斷的提出證據   很多證據可能要等到那個時候才會提出來

主持人:所以你覺得下一步   還有我們還有可能看到在最高法院   就是不斷的遞案子   最終他們不得不接是嗎

謝田:肯定的   這個川普從來就沒有放鬆過   現在唯一最高法院駁回的那個就是德克薩斯州   針對其他四個搖擺州或者這個案件   這個事實上不是川普團隊提出來的   川普團隊在好幾個州   現在在最高法院至少有兩   三個已經在提出了   這些都在這個程序之中   有的已經列入最高法院的清單上   所以這個都在一直在進行   就是在這時候川普提出來的   他會用到哪些證據

比方剛剛我們談到國會   參議院的聽證會的證據   還有這些包括情報總監拿出來的一些證據   這個都會用上   有些證據在法庭上辯論的時候   可能永遠不會公開   這可能是川普政府要求的   比方說如果涉及到跟中共一些直接操控   通過比方說多米尼系統直接操控CIA   通過和CIA直接操控選票計算機   涉及到國家安全問題的話   這個可能不公開   不公開但是他會在法庭上會拿出來   所以我覺得這個下一步是為這個報告最後的用途做準備的

主持人:就是還有很多變數   好的   謝謝   那還有一點時間   我也想請橫河先生來剖析一下另外一件事情   就是今天Amistad Project這個新聞發布會   也是比較重要的   他們說他們已經準備在起訴了   他們這個新聞發布會   就是說有五個這個基金   給十個他們認為是就是比較怎麼說呢   是不合法的吧   這些非營利組織   這些非營利組織十個組織   把這些錢分到各個公共的選舉機構   那請您談一下   比如說他說扎克伯格給了五億美元   到底這些錢是給誰用做什麼用途   為什麼是不合法的   這方面您聽到這報告後您的觀察

橫河:這個報告其實也挺長的37頁   還是多少

主持人:對

橫河:要一下子看完來不及   因為現在要看的東西太多來不及   大概意思應該就是這樣的   他們這個基金會就通過另外一個基金會   是一個叫什麼公民

主持人:對   一個叫做什麼CTCL的   什麼公民技術什麼什麼的

橫河:對   那個是一個進步主義的組織   是一個進步主義團體組織

主持人:所謂的progressive

橫河:就是那種最左的   最左的那種組織   然後他們用他們的   然後再通過他們的去給一些   就是選舉的一些機構

主持人:而且多數是民主黨的

橫河:對   關鍵問題就在這裡   他選擇了一些就是搖擺州   民主黨的地盤   非常強的地盤   然後去把基金給他們   然後這個基金就是用來做訓練   培訓   以這種名義發下去   發下去以後   這就違反了美國的法律   美國的法律當然倒沒有說不可以其他基金   一個是最主要的是政府的職責   他不能私有化   他用大量的錢去養了一部分

主持人:人或者是……

橫河:機構   選舉機構   因為選舉機構應該是出於政府的   那麼這就變成了私有化了   他專門提到這一句   就是叫做選舉私有化

主持人:對   而且專門提到這實際上就是造成了一個影子政府

橫河:影子政府在Running

主持人:在運作我們的選舉

橫河:對   這就是一個大問題   還有一個就是可能法律裡面沒有規定不能接受私人基金   但是他有一個條件分配必須平均   就是對每一個選民分到的錢應該是一樣的   他不是分給他   就用在每個選民頭上錢是一樣的   現在的問題是這筆錢下去以後   就是對於他們所看重的那些選區的選民   平均每個人用了47塊錢

主持人:對   好像說就是民主黨的選民平均是47   而共和黨選民平均是4到7塊錢   10倍

橫河:10倍還不止   4塊錢的話   那就是還多一點   就是4到7塊錢   所以這就違法了   違反美國選舉方面有關資金的法律   所以這個幾個加起來的話   就覺得這是個很大的問題   這說明什麼問題呢   說明我們到現在為止所關心的全都是在競選當中的程序問題

主持人:對

橫河:其實那個競選之外很多的程序問題   也導致了這次選舉的不公平   包括社交媒體封殺一部分消息   對川普有利消息   他們就封殺   有人專門做過一個研究   這個研究也發表了   就是在這種情況下就是媒體的偏向性報導   和社交媒體封殺部分言論   最後造成中間選民或者是這個選票當中有一部分是不適當的從川普這裡就移到拜登那裡   就通過這種方式   那麼這個資金又是另外一方面的   就這兩個問題   現在其實還沒放到議事日程上來

主持人:其實是非常廣的   你要追根溯源的話   真的最頭上是應該追到這個資金上

橫河:對   這就是美國大選現在出現的問題   他不僅僅是疫情造成的這個郵寄選票的問題   其實是很多很多方面都出問題了   這次的好處是通過這次大選   把所有的問題都暴露出來了

主持人:是   謝田教授   我看這個Amistad Project這個律師   他在接受採訪的時候   他說三層   他說第一層就是這個基金   錢從哪裡來   往哪裡流   第二層就是很多州非法的違背憲法的改變了他們的選舉規則   第三層才是這個在每一個ground   就是在現場發生這些東西   你怎麼看

謝田:是   首先那個說扎克伯格和他太太的基金會   投入幾億美金干預大選   如果他只是說在給比方說對一些支持民主黨的非營利組織支持多一點   對於共和黨的少一點   這個可能還不一定馬上就有足夠的證據表明   他是違法的   我覺得現在有個違法的事情   可能在孕育之中   我們最近看到是一個應該是賓州   還是喬治亞州   有一個郡政府   他們認為他們發現了多米尼投票機有問題   但是後來仔細去追問一下   他們是這樣發生的   最早的時候   他們原來用的是很古老的   那種很落後的那種選票選舉系統   結果有人來給他推銷這個多米尼   多米尼他們看到以後   當然你說把這個投票機弄成最現代化的電腦   事實上是真好   但是它們很多錢   很貴   大概幾萬美元一台   一共下來可能要幾十萬美元   他們這個小小的郡政府沒有這個預算   然後他旁邊的人說沒問題   我馬上給你一個   你馬上填一個表向一個非營利機構申請   這個機構好像就是你剛剛說的CTCL

主持人:對   就是應該CTCL這個機構

謝田:對   這叫Center for Tech and Civic Life   你可以叫做公民技術中心   這個非營利組織他的目的就是為了讓更多人投票   聽起來很不錯   很堂而皇之的公民投票   但是他實際上是我給用這個投票機   你沒錢….

主持人:他的目的是推銷多米尼機器吧!

謝田:對   你這個錢沒問題   你買我這個機器不用你出錢   你申請一個基金   從扎克伯格這個基金拿到基金以後   他是可以免費送給你的   但是送你有個條件   這個機器你不能動   也不能打開   也不能夠查看裡面一些那些密碼   原代碼   這些東西你都不能動   必須由我們公司   多米尼系統的雇員來動   所以這些小城市你可以說就是上當了   就是說   他們開始用了這麼個系統的   他自己也不能access數據   也不能動它的東西   也不知道最後結果會怎麼樣

我想這個事情很可能是一種   應該是一種普遍發生的事情   而如果最後多米尼系統跟外國或整體的操控這個選舉舞弊   電腦作弊連接起來的話   這個扎克伯格從這個角度   我覺得是更大的會陷入法律上的麻煩

主持人:是   這個機器應該很貴   你們喬州不是花了一億美元嗎   說是   是吧!

謝田:是啊!一億美元   對

主持人:整個州都在用這個機器   我不知道其中..

謝田:我剛剛用過   不是我剛剛用過   我剛剛參加過我們聯邦參議員復選嗎   我星期一剛去投票   我還特別觀察了那個系統   就是一個觸屏的系統   然後打印一張紙   然後再掃描進去   有一個紙的Paper ballot   但是那些後面怎麼運作   當然我們看不見

主持人:我週末採訪Dr.shiva博士的時候   他就說完全不應該用這種電子設備   43:17 Period   他說我們就應該回到紙的這種選票

謝田:是   但是紙張很關鍵   就是紙打出來以後   我們比如說我們這個候選人只有三個候選人   兩個參議員   另外一個專員   紙打出來以後   你按鍵以後打出一張紙   實際上是一個二維碼   你看不見的   那至於怎麼生成的   我們還是不知道

主持人:就是全部變成黑箱操作了   好的   今天我們時間也到了   好   非常感謝二位今天的點評   我們會持續為大家關注最新事態的發展   好   感謝您的收看   我們下次節目再見!

嘉賓:

中國問題專家:橫河
南卡大學艾肯商學院教授:謝田
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(責任編輯:浩宇)

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