【熱點互動】世衛報告國際不買賬!譚書記為何改口?

【新唐人北京時間2021年04月01日訊】世衛報告受中共左右,國際不買賬!不排除實驗室洩露可能, 譚書記為何改口?中共外交撒野目的何在? | 熱點互動​  方菲​ 03/31/2021

嘉賓:

中國問題專家:橫河
時事評論員:趙培

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(責任編輯:浩宇)

【熱點互動】世衛報告受中共左右,國際不買賬!不排除實驗室洩露可能,譚書記為何改口?中共外交撒野目的何在?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是3月31號星期三。週二世衛發佈了武漢之行的調查報告,不過國際並不買賬。包括美國在內的14個國家以及歐盟都發表聲明,稱調查進行的太遲,並且沒有獲得足夠的原始數據。外媒報導報告援引的大多數研究,都是中國科學家進行的,而中國科學家拒絕向世衛專家提供他們所做結論背後的原始數據。

世衛總幹事譚德賽也罕見改口稱,他不認為這項評估的規模夠廣泛。並且說對於病毒是否實驗室洩漏,需要做更多調查。看來,繼新疆人權問題的制裁和反制裁後,疫情追責成為中共和國際對抗的又一戰場。

另一方面,中共戰狼外交不斷擴大升級,外界評論已經成為流氓外交。近日,中共駐巴西領事又在社交媒體上,開罵加拿大總理特魯多,稱其為美國走狗、敗家子,還與網民展開激烈罵戰。中共的外交似乎已經沒有多少的迴旋空間,這樣下去會帶來什麼後果呢?今晚我們還是請來兩位嘉賓,就這些熱點事件做解讀。兩位都在線上,一位是中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:謝謝。還有一位是時事評論員趙培先生,趙培先生您好。

趙培:你好,大家好。

主持人:好的,謝謝二位。那我們先來談一談世衛報告,想先請橫河先生來做些解讀。橫河先生我們看到這個世衛報告,它是昨天公佈的。基本上它的主要的幾個,一個他說我們沒有發現病毒的源頭,但是我們有四個可能性,第一個最可能的是從蝙蝠到中間宿主,到人。最不可能的說是實驗室洩漏。然後他說病毒很有可能是在2019年10月或者11月間,在武漢一帶傳播。

所以他基本上有幾個跟以前講到的差不多的判斷,但是這個報告他也承認,他說我們沒有能夠拿到很多原始數據,這點在外媒報導的時候也說到了。當然這個報告比較長,它有120頁左右,我想請您先點評一下,對於這個世衛報告的內容,您有什麼樣的觀察和點評?

橫河:首先不出意料之外吧,這個實際上就是原來已經透露過四個可能性的。這四個可能性我先說一下,他說第一個可能性最多的就是有一個中間宿主。從蝙蝠到中間宿主,然後再到人,有這一步,但是他說他們沒有找到這個中間宿主。其實有外面的專家評論,說是從蝙蝠到人只有兩種途徑,一種是經過一個中間宿主,然後傳到人,還有一個是經過人工改造,這個是外部的專家談的。他說他們聲稱已經完全沒有,找不到中間宿主了。

但是實際上人工改造,就是最後一個,他們說極不可能的,而且不建議繼續進行研究的,就是實驗室洩露。但是問題在這裡,他這個實驗室洩露的不可能性,他講了兩條,這兩條其實很沒道理,一個是武漢的實驗室,不僅是他們的實驗室,包括武漢CDC實驗室,都是防護非常嚴密的,不可能洩露。這個你叫任何一個中國科學家出來以後,在自由的環境下,你說說看,沒有一個人敢打這個包票,只有在中國他敢打這個包票。誰都知道那個是不可能的事情,就是美國都做不到,不要說在中國。

另外一個更有意思,他說武漢病毒所和全世界其他的實驗室一樣,沒有兩種可以進行實驗,就是把它這個加到那個上面去的兩種病毒。我覺得這個說法是很沒有道理的,因為他們自己做實驗的時候,他們是擁有世界上最多的蝙蝠冠狀病毒的那個庫,是最多的。他們自己以前報導過,採集過很多。如果說他們都沒有的話,那全世界都沒有。這個是講不過去的,因為他們以前自己做實驗做了很多報導,包括生態健康聯盟達扎克都和他們一起聯合做過蝙蝠病毒,為什麼這麼多人去跟他做,為什麼美國要把政府的基金分一部分給他們去做,就是因為他們有病毒,別人沒有。你不相信你去查,他們寫給美國政府的申請報告,一定有很多他們講他們有病毒的,所以這個不知道怎麼來的。

然後中間兩個其實都是不太可能的,中間兩個我說一下,他其實還提出建議,第二個是一個可能性,第一個是最可能,第二個是可能性。可能性就是從蝙蝠直接跳到人,所有的人都知道這不大可能的事情。蝙蝠是不能跳到人,所以他們才要找一個中間宿主,這是一點。而且SARS和MERS都找到了中間宿主。

還有一個第三個是很不可能,但是他不是說極不可能。很不可能的就是冷凍鏈,這個冷凍鏈其實以前被世衛組織和美國的CDC已經否認掉了。最大的問題是,他說冷凍鏈是從別的國家傳來的,但是如果是別的國家傳來的,他就必須要有一個前提,就是那個國家曾經爆發過,因為只有爆發了以後,才會工人在操作的時候普遍染疫。然後才有工人在操作的時候,才把這個病毒帶到冷凍鏈上去。現在冷凍鏈裡面發現這個病毒,都是中共自己宣稱的。但是我們也看到了有很多人做了實驗,甚至把獼猴桃切開來都能測出陽性來,裡面都能測出陽性來。就他那個測試,所謂沒有拿到原始資料,我相信也沒有人拿到他們真正在冷凍鏈上面的原始資料,所以這個是非常不可能。這四個裡面嚴格的說,前面三個的不可能性,要比最後一個的不可能性更大。

主持人:那您剛才說到這個原始數據,通常他這個不管怎麼說,他不得不承認他在中國沒有拿到什麼原始數據,其實。他的東西很多都是中國科學家給他的,那個這個原始數據最主要的,像做這樣的研究,他應該拿什麼樣的原始數據呢?

橫河:應該拿原始數據,應該包括兩類,一類是臨床病例的,還有一類是野地考察的。你比如說最早的時候,中共在把海鮮市場封閉的時候,他們聲稱他們是取了樣的。那麼這些取了樣的原始數據,他們現在是把結果告訴他們了,說都是陰性。但是原始檢測的過程和紀錄,這個就算原始數據。

還有一個就是病例,他現在告訴人家有多少病例,但是每一個病例在入院的時候寫的病例、組數,還有症狀,各種化驗指標,這些叫原始數據。這些數據都沒有給他們,只是告訴他們,我們最早有多少病例,然後每個病例哪個是陽性,哪個是陰性,就把這個結果告訴他了。所以別人不能夠從他們給的結果當中,得出任何不同於中共的結論來。其實還有一個最重要的原始數據,是到武漢病毒所去,查他們的實驗紀錄。但是我相信他們連問都沒有問,因為他們去了只有2個小時,在武漢病毒所什麼也干不了。

就是說他們是走馬觀花,還花了好幾個小時,去專門參加他們那個什麼成果展,抗疫成果展。就是走馬觀花,最後是人家把一個最後的結果,一個包裝好了的交給他們,然後就讓他們根據這個寫就是了。所以這個叫聯合調查,他從來沒說世衛是個調查團,叫聯合術員研究組,是這麼個名稱。所以至於說報告是誰寫的,其實已經不重要了。

主持人:對啊,中共說這些要去什麼地方,都是世衛專家組自行提出的,然後說這個也是他自行的去撰寫這個報告。但是網友就搞笑說,難道說看這個抗疫成果,也是他自行提出的。但是如果在這種情況下,這份報告本身您認為百分之多少的東西是獨立調查完成的,百分之多少基本上是在中共給他東西,他就把它照抄下來的呢?

橫河:他們沒有任何東西是獨立調查出來的,因為他們不可能到實驗室去,也不可能去和那些當事人去面談,或者是曾經患過病的第一批病人去面談。因此,他們實際上是沒有任何是自己調查出來的東西。正像這個報告自己說的,絕大部分,實際上我要說起來,就是百分之百的資料是中共給他們的。他們只有一個星期在武漢,頭尾去掉以後,沒有多少時間在武漢,所以他們不可能去調查。

至於說他自己要求調查什麼東西,這個可能性也很小。因為這個專家組吧,其實大部分的專家,不是搞流行病,不是搞病毒的,就是他是各個領域的。有人搞動物的,就是各個領域的都有。那麼每個人會有自己的一套方案,要是滿足每個人的這套方案的話,他們在這裡待一個月、兩個月都不行,都不夠的。所以中共不會讓他們來安排行程的。這個在任何一個國際組織,或者國際的什麼,無論是記者也好,或者是專家也好,到中國大陸去,沒有一個是自己安排議程的,自己安排這個行程的,中共是要全包的百分之百。

主持人:對,所以就是這個報告可能大家都看不下去了,覺得太不像話了,所以這個14個國,包括美國在內,還有歐盟在同一天,報告發表同一天他們發表聲明。我估計這個聲明就事先準備好的。那布林肯週末在接受採訪的時候,甚至也不得不表態說,他對於北京可能參與編寫這份報告,表示擔憂。

但是就是說現在有一個很讓人吃驚的,就是世衛總幹事譚德賽的表現,他居然現在也開始改調。之前基本上他是把中共的說詞說一套,現在他也表示說,這個調查不夠廣泛,甚至他說這個實驗室洩露這個,雖然說報告列為極不可能,但是他認為也應該進一步調查。您覺得他是受到各方面的壓力,所以現在改口了嗎?

橫河:對。我覺得在這之前,把這個披露出來,披露給媒體提前一天,這個實際上就是,講的是這個四位成員國的一個外交官嘛,就是駐日內瓦的外交官,把它披露出來的。那就說明是有很多人不滿意,其中這個第三條的冷凍鏈,冷凍鏈實際上它不只是拋給美國,它拋給好幾個國家,都是歐洲國家。就是說可能從這些國家來的,當然有很多專家已經說了,就是說因為沒有任何證據表明,這幾個他們所說的國家在事先有過局部的爆發,所以很少有可能性是從那個地方來的。

雖然這麼說,但是其實其他國家對中共這種甩鍋,是很不滿意的。就是甩給,把責任推給別的國家嘛,大家都很不滿意。所以這件事情他們當然不能從這方面來,因為這個調查報告裡面,其實有這一部分,就是要求在冷鏈的發起的,就是起源這一端。因為冷鏈本身它不是這個病變的地方,主要問題就在這個地方,就其他這些國家吧,都沒有蝙蝠的冠狀病毒,只有中國有。所以不可能說沒有蝙蝠的這些國家,或者沒有蝙蝠冠狀病毒的國家,它怎麼可能在那個地方爆發出這種病來,然後再傳到中國去。然後在中國有最多的蝙蝠冠狀病毒的那個地方,那個地點爆發了,也沒這麼多巧合吧。所以說其他國家就有施加很大的壓力,當然這個壓力不是為了擺脫自己,而是說真的想查清楚,以免以後再犯。

這樣一來的話,其實世衛組織,包括譚德賽本人就是在走鋼絲。就是說他怎麼樣既不得罪中共,又不能得罪國際社會。因為這個國際社會,包括美國,包括歐洲這麼多國家,還加上現在歐盟都捲入了,那麼他們都已經對這個報告不滿意了。因為這個報告給誰看,都認為這不是一個專家級寫出來的報告。雖然說有人在捧它,捧它的目的不是真的從專業角度上。從專業角度上,這是一個非常不負責任的調查。不管怎麼說的話,作為譚德賽或者作為世衛組織,他也不願意一下子得罪這麼多西方主要國家,而為了中共。所以說他實際上是在走鋼絲,既滿足了中共的需要,就這個報告原封不動地發出來了。然後又在講話當中有一點迴旋,我覺得他是這種想法。

主持人:嗯,實際上他是不是也覺得說,反正我有點迴旋,但是即使下面再查,也查不出什麼東西來,所以我也算對中共交了差了,有可能是這樣。

橫河:他對兩邊都交了差,他認為。因為他自己還說了這句話嘛,就是如果說你們有進一步的獨立調查,或者再組織一個調查團,他說我是不反對的,或者他願意支持的。

主持人:願意支持,對。

橫河:對,他願意支持的。但是實際上,就是到了這一步了,我想各國都已經精疲力盡了。真正組一個團中共也不會同意,因為中共必須是,和中共聯合起來做聯合調查,而西方包括美國在內,現在他們至少在講的時候,講的是要一個獨立的調查,就是不受干擾的調查。那這一點世衛也做不到,中共也不可能允許,所以這個講講的,所以這個時候譚德賽我覺得他,就乾脆做一下好人,就把這個話講到這一步,你們也組織不起來,也做不到。那他就推卸責任了嘛,不是他在阻攔嘛。

主持人:對,不是我不要做,是其實你也做不到,是有這個問題。我想問一下趙培先生,對這個事什麼看法?趙培就是一個是,世衛這個報告您怎麼看,就是這麼多國際這麼多國家不買賬?另外呢就是蓬佩奧當然也說了,他說這個報告,就是世衛和中共的合謀,這樣說有沒有太重呢?

趙培:其實大家要準確理解這份報告的性質,你想由中共提供數據和專家,去來做這份報告。根據譚德賽自己說法是,有17個專家,和他們中國17個小夥伴們,一塊討論得出的這個報告結果。他自己說的喔,有沒有證據?譚德賽說沒有。那麼有沒有原始數據?沒有,全靠中共提供。

那麼這樣寫出了這份報告,世衛是什麼角色呢?世衛是個槍手的角色。就是說現在這個學術界,有很多中國的醫生或者是這個官員,他想拿到博士論文,碩士的學位,他不會寫這個英文的論文怎麼辦呢?在海外找槍手,有的是他們提供數據,讓海外的槍手去寫出一份論文,就是署名大家一塊兒發表。但是第一個要就中國的那個醫生,或者中國那個官員,這樣他們能拿到學位,或者是職稱,這是有專門的這個行業,叫做寫手或者叫做槍手的。

世衛這次就是去中國當了一次槍手嘛。中共出錢,然後你來幫我寫份報告,然後以你世衛的名義發表。等於就是說,世衛當了槍手,拿了錢替中共辦事。但是問題出在哪裡呢?問題出在,你世衛不光是拿中共的錢,他也收了這個西方各國的這個會員費。那麼美國在2月份的時候,布林肯打了兩億美元給你世衛,作為會員費。那麼你拿了二億美元,就交這麼一個報告,你是在美國這邊是交代不下去的。所以譚德賽說,不要緊咱們既然能夠出第一份報告,咱討論討論要不再出個二期報告,要不你美國再付點錢。

但是這種事情你在中共看來,就是錢沒給夠啊。你覺得錢沒給夠我們再加價。所以即使是第二期再做一個調查,那中共把錢再給給足了,第二期報告還是中共的胡說八道。所以這個事呢,一開始辦錯事的就是國際社會,你們不應該讓世衛去做這個報告,你想世衛專家現在已經站出來替自己辯護了,我是科學家,我能看到什麼東西我就寫什麼東西,這是沒有錯的,這就是學術界幹的事,它就能幹這種事,學術界全球一樣,都被中共給腐化了,都成了寫手了。那麼怎麼辦呢?

你布林肯應該幹的事是,你懸賞二億美元,你找個偵探來,你就是能夠查到源頭或證據,為什麼呢?因為中共是個犯罪集團啊,它幹的事就是掩蓋的事,這都是犯罪的事情,包括抓人,包括掩蓋。那麼你要調查一個犯罪集團,你不應該找科學家來做,你應該是找的這個警察,找的這個偵探,和這個法醫去做這個事情,這個時候一定能找到真相。所以糾結根本原因是,西方社會找錯人去做這份報告,你找警察,你找這個,當然國際刑警你不用找了,中共早就滲透了。你就懸賞找偵探,保險這個源頭就能找出來。所以整個事情的前因後果,就是西方找錯人了。

主持人:那你覺得譚德賽這一次的這個口風突變,是他真的覺得說,實在是這個報告拿不出手,不得不給自己找個台階下,或者是有某種程度的悔改之意呢?還是說像有的網友說他在跟中共演雙簧?

趙培:其實作為一個譚德賽博士論文寫的好啊,就是他看到這份論文裡面問題,就是沒有原始數據,都是槍手寫的。那邊提供什麼我就寫什麼,這就是槍手寫的論文。他覺得這份論文質量非常差,而且是你看他兩邊收錢了,中共那邊收的是暗裡的錢可能,包括調查組去各種招待、各種錢,這個是世衛表面上根本不知道的。但是他收了西方的會費了,這個布林肯好不容易又重新加入世衛,又給二億美元,在政治上,他能讓他這邊的這些金主們滿意嗎?對,他不能滿意怎麼辦?他只能是說,這個報告確實寫得不好,你們要不滿意的話,我們再寫另外一份報告。

這就是一個學術痞子的態度,學術痞子就是這樣。就是說他不是去求真相的寫一份報告,我拿實驗數據做一份這個東西出來。他是說我堆砌數據,我能把我的這個論文寫得非常好,發到science等這些Nature這種國際大的雜誌上,或者我提出一個什麼東西,我甭管我數據對不對,我能出名就行。那麼在這種情況下,譚德賽就是說,他是個博士嘛,他很知道寫論文的這一套。所以他現在的做法就是,好,既然你們不滿意,我們再在寫一期,你們看行不行,你們接著投錢,他其實是這個話的意思。

主持人:現在包括美國在內的14個國家,還有歐盟,他們都出了聲明了,基本上那意思就是我們對這個報告很不滿意,我們要求做第二次調查。您覺得接下來還有沒有可能有第二次調查?如果第二次調查,怎麼避免不出現像第一次調查一樣的後果呢?

趙培:我比較贊同剛才橫河先生講的話,第二次調查譚德塞也不可能讓他的專家再進入一次武漢,另外進入一次武漢,他們找不到人,人家專家自己也說了,我是科學家,我們找不出來是應該的,因為我們只看數據,共產黨給我這個數據,我就寫這個報告,這是應該的。所以第二次,真的想知道真相是什麼,你就不要找譚德塞去做,你就是懸賞。美國跟所有人都退出世衛,把會員費拿出來,兩億美金,美國就二億美金,各國湊四個億懸賞。

主持人:這不是懸賞的問題,中共如果不讓你進去,你再懸賞誰都沒有用,難道不是嗎?

趙培:四億美金,中共裡面有人就會給你爆料,你要想這個問題。這個東西就是重金之下,必有勇夫,肯定有人會出來爆料的,肯定有人會寫這份報告的。所以這個問題是在於,你選錯了方式和選錯了人。當年川普總統在臺上的時候,退出世衛,其實就知道這種報告寫不出來,他們也沒辦法避免未來怎麼樣。你看這次布林肯的態度,他已經非常誠懇了,世衛是說美國在星期天已經拿到這份報告了,那個時候布林肯接受電視臺採訪他,他已經放低姿態到什麼程度啊?比如說,我不會因為這個源頭而懲罰你中國,他的意思就是說,你共產黨承認了吧,我就是為了避免下一次,我不會懲罰你這一次的,我們要避免下次怎麼阻止這種全球的大災難。

他沒想到的是,中共早就在國內把民族情緒,還各種政治宣傳鼓噪極點了,中共是絕對不可能承認的。所以整個西方對中國的認知和對中共的認知,出現了一個扭曲。他們不知道共產黨的性質就是一個流氓,就是一個犯罪集團,所以你通過科學家,所有的人都奔著一個全球不再發生大災難的目的,奔著這麼一個善良的目的去調查真相,共產黨絕對不可能。共產黨一定要我的偉大光榮正確,你光說從我這兒來的不行,法國也有可能,義大利也有可能,美國也有可能,所以是冷鏈傳播,你們食品包裝都可能傳到我這裡來,你光說我一個人不行。

共產黨就是說我一定不能承擔責任,它一定要掩蓋真相,下次再爆發下次再說,共產黨才不管人類死活,它一定管的是自己的統治,它一旦承認真的是在武漢爆發的,即使是在武漢爆發的,它這個罪責就難逃了,因為它掩蓋了嘛,你要不掩蓋,你抓醫生封微信,然後搞萬人宴這種事情幹什麼?就因為你幹這個事,你就成了罪魁禍首。這個罪狀,共產黨是抹去不掉的,就是說你不用管源頭在哪兒,武漢爆發的時候,你幹得那些事,你掩蓋的罪證,造成它擴散的罪狀,你是逃脫不了的。

其實世衛根本不用揪源頭,你就揪共產黨的這一點,能不能追究?一定能追究下去。所以未來,我覺得西方如果找不到源頭,如果實在想找源頭,而共產黨又不讓你找源頭,你第一個政策就是你懸賞,讓偵探去做這個事,讓法醫去做這個事,不要讓世衛,它做不了這個事兒。第二點,你不管源頭在哪兒,反正第一個爆發地是在武漢,中共掩蓋的責任逃脫不了,我就追究你掩蓋的責任,這個咱們可以坐下來談是不是。

所以布林肯未來正確的選擇就是撇棄世衛,在這兩個選擇上,你選一個,你都能夠把這個事情解決得了,未來也能避免世界再因為中共的這種掩蓋而爆發大的危機。所以布林肯現在的選擇性出現了一個錯誤,他繼續相信世衛,繼續去做,只能我們看第二季報告,像連續劇一樣的第二季,世衛跟中共怎麼再合夥欺騙一次世界。

主持人:實際上如果世界真的想要去在病毒追責,或者是避免下一次爆發再受害這個方面,真的想要做些什麼的話,就像您說的,他得認清中共本質,光這樣說是不行,不然就是不了了之,他能走多遠,完全要看他到底能夠採取什麼樣實質的行動,對於中共。

還有一個問題,很快問一下橫河先生,跟病毒相關的。中共現在在國內推它的疫苗,對吧,反正它在國外也要推,在國內也要推,現在這個疫苗變成一個政治任務,甚至很多地方,把你這個打不打疫苗和工作、學習、出門、旅遊,包括進入一些公共場所,都聯繫起來了,所以可以說是看到了一種強迫打疫苗的勢頭。

但是另外一方面,我們也看到中共的疫苗,比如科興疫苗在香港已經有11個人打了這個苗之後死亡了,你說跟這個疫苗沒有關係,我想沒多少人相信,包括還有在一些南美國家,這個疫苗打了之後,科興疫苗打了之後,這些國家的疫情不降反升。所以在這種情況下,您覺得中共這種全民去打疫苗的強制運動,這個風險有多大呀?

橫河:這個風險其實是很大的,因為這種疫苗存在兩個不可知,第一個,這種疫苗在多大程度上可以使人對病毒能夠有防禦作用,有免疫作用,這個其實是不知道的。從一開始,從疫情爆發,它們最早的時候是三月份就拿出疫苗來了,兩個公司,國藥和陳薇團隊,都是三月份,陳薇更早3月16號。國藥團隊是3月23號,給它們自己所有的四級黨政領導,黨政官員都打了,3月23號。這一來就說明,它們知道非常早,而且拿到的病毒也非常早。你要知道美國是花了大概八、九個月的時間,已經算是世界速度了。也就是說它們省掉了當中所有的動物實驗和臨床試驗,基本上沒有實驗過。

所以我們看到網上,不是有一個它們打疫苗的,叫每個人簽一個保證書,其中上面就寫到了,這個沒有經過人的實驗,它是沒有在人身上試過的。所以這種疫苗本身,如果按照理論設計,完全是正常的,也不見得對人沒有傷害,你不知道,沒做過實驗。你要做三期實驗的,小規模的,再稍微中等規模,然後再到大規模做了實驗,才能在人群當中,它居然就公開說這個沒有經過試驗。

這個滅活疫苗,我們知道國藥有兩個滅活疫苗,科興一個,都是屬於滅活的,滅活病毒就是把病毒培養出來以後,就是這個真正的病毒,然後把它滅活,滅活以後把它變成死病毒。這裡面就有很多問題了,因為它是一個完整的病毒,如果滅活不徹底的話,它就是活病毒,或者是半活的,以前不是有減毒活疫苗嗎,所以這裡都有很多問題。另外在生產過程當中,更不要說在生產過程,運輸過程當中,可能會出了問題。所以等於就是一個全民實驗了,省掉了當中的臨床實驗,一下子就是全民實驗,大概就是這種情況。其實我覺得非常值得擔心的,而且是強制性的,每個人都必須打。

主持人:中共難道不擔心,這樣強制性的每個人必須打,這個疫苗沒有經過實驗,打了之後疫情反而更加劇了,不是也難辦嗎?不是也沒有辦法了嗎?

橫河:我覺得對於中共來說,它的決策過程,很少有真正的從科學角度去進行的,就像以前計劃生育一樣的,計劃生育難道說,計劃生育的時候,它不知道將來人口會減少,勞動力不夠嗎?它不會這麼想的,它的想法跟我們不一樣的,所以很難去想,它是什麼想法,它想的想法是它的疫苗,如果在全國都打了,它有了幾億人的數據,這個數據怎麼來的,我們不管它,這樣的話它就可以在全世界推廣,所以作為疫苗外交來說,它有一個最強國內的,至少一開始就有幾千萬人的數據了,就是幾千萬人打過了,它告訴別人,現在國內強制,大家都知道它打了,它就可以告訴別人,我們已經有幾千萬人的臨床實驗了,我們已經足夠的來證明這個是安全的。至於究竟安全不安全,只有它自己知道,別人是不知道的。所以我覺得這是它向外推廣疫苗外交,還有利用疫苗來控制各個國家的一種方式,就是backup,它自己國內的支撐點來作為向外推廣的一個基礎,可能是這種情況。

主持人:是,真出什麼事兒,它反正也可以黑幕把它捂著、蓋著。好,還有一點時間我想再請二位談一談,中共最近的這種戰狼外交。我想先請趙培先生來談一下,當然戰狼外交這個已經很長時間了,但是最近因為楊潔篪和王毅在阿拉斯加的表現,又似乎成了新一波中共外交官的時尚。所以駐法大使什麼的,現在又出來一個駐巴西的大使,然後它懟的是你們加拿大的總理特魯多。

它說特魯多這個用詞是美國走狗、敗家子。當然就是加拿大因為前一陣跟著制裁了中共四名新疆官員,中共的外交官現在就開始開罵。一個這事您怎麼評論?另外一個中共駐巴西大使,為什麼輪著它來罵加拿大總理?要罵是不是也該中共駐加拿大的大使?您怎麼看這個事情?

趙培:其實我們以前就談過一個概念,現在中美雙方的局勢應該不是對比冷戰時期蘇美之間的關係,而是對比當時的中蘇關係。中蘇關係交惡,雙方就開罵,俗稱是中蘇罵戰。其實這是中共現在拿出當時中蘇罵戰勁頭來開始罵美國,當然也包括支持美國的這些國家。中共當然也在找自己的盟友,比如說王毅在22號他見了俄羅斯的外交部長。俄羅斯也拉伊朗進入自己的群戰,就是打群戰開始罵人,互相罵人。那麼這些外交肯定都得到指令,在海外要在推特上也好,在海外媒體上也好,要形成這種氣勢。

他自己說是宣傳中共自己的政策,平視世界,其實就是去罵人。大家也看到了,我們當時的預測是非常準確,現在開始罵加拿大總理。那麼它一旦開始罵戰之後,你所有的國際關係學,所有的國際的外交準則,你就全部不要。你想罵人的人它還給你講外交禮儀,外交這個準則嗎?那你就得從兩個方面來處理這個罵人的人。第一是狗咬人,這個事兒你人得拿起棍子來打狗。

主持人:不能咬回去。

趙培:對,你不能咬回去。我們不咬回去可以,我們就打這條狗,怎麼辦呢?你就動手玩實的。像當年川普時期,當時楊潔篪見了美國國務卿都是點頭哈腰。你看他現在見了布林肯有半點尊重嗎?一點沒有。那麼作為加拿大來講,我們要想打中共非常簡單。我們直接學美國不讓共產黨員入境,直接把共產黨員在加拿大的所有房產都登記造冊,給中國人民公佈一遍,這個就實際可以操作的事情,做這個事情就非常好,你不用跟它對罵,我就給你來實的。

第二就是這種實的做不了,你要真的想跟它對罵,你首先得做到一點,我們自己不生氣。那麼從李洋在網上罵了特魯多之後,加拿大懵了你知道嗎。他還沒看到狗咬人的這個情況,我終於看到一次人咬人的情況,我終於看到一次,加拿大懵了,加拿大年輕的華人非常不滿,為什麼呢?你這是給中國人丟臉啊!你說歧視中國人,你做的行為跟狗一樣,你開始咬人了,你說我們加拿大華人這個臉都被你丟光了。所以加拿大華人就給加拿大政府提議,民間組織就跟政府提議說,你應該召見中共駐加拿大的大使,你應該嚴厲地提出這個事,你不能咬人,這個事你得跟他提一下。所以現在的問題是加拿大也懵了,加拿大政府在考慮我是召見好?還是不召見好?召見中共駐加拿大大使呢?還是召見中共駐巴西大使?我召見不了那邊,所以加拿大現在是一個懵的狀態。

那麼布林肯這些人他是一個非常有表面文明的人,他對人會非常尊重,他不會把這種惡語相向。所以這種人在中共挑起的這場中美罵戰當中,他不適合站在第一線。你要真的做,你沒有相聲演員,你找幾個脫口秀演員來。你不要跟它講道理,中共現在已經完全不講道理。你要保證自己不生氣,找脫口秀演員來跟它對罵,當然這是第二招。這種招我不建議採用,我建議採用第一個。中共非常明白這個道理,罵戰的原理是什麼?軟的怕硬的,硬的怕橫的。

它現在覺得你是不是很文明?我就給你來硬的,你就應該學著川普給它來愣的、給它來橫的,我就制裁你了,你怎麼招了?它終會乖乖得回到談判桌上。所以我覺得世界各國政府應該選取第一個辦法,就說我直接給你來硬的,你不是罵嗎?罵,我就加關稅。你不是罵嗎?罵,我就把共產黨高官在美國、加拿大的所有資產列個表多收5%的房地產稅,完全中共那邊立馬就老實了。

主持人:您覺得為什麼中共現在在外交上如此蠻橫,似乎完全不給自己留任何空間,也認為沒有必要跟你有斡旋的空間呢?

趙培:它其實是出於多種方面才促成的這麼一個結果。第一個結果就是它所謂的改革開放搞了這麼多年,它被自己的數據欺騙,它認為我可以對全世界叫板。但是你沒想一下,你跟全世界叫板是因為中國人的勤勞,融入了全球化的這個過程,你為全球做了貢獻,你才會有這些經濟利益,它沒想到這個,這是第一點,因為它要在百姓當中表現強硬。

第二點中共這個政治運動七、八年肯定要搞一次。這幾年大家可以看到欺負完韓國、欺負完日本了,現在也輪到欺負欺負美國。它覺得膽硬了能欺負欺負美國。它怕中國老百姓閒下來,中國老百姓一旦閒下來就會去想我這麼多年,你看我還有房貸、我還有車貸,我為什麼找不到工作?它不想讓老百姓想這個。它想老百姓今天就罵加拿大,你明天罵美國。

主持人:今天恨這個,明天恨那的。

趙培:對,你閒不下來就想不到我的問題,這是它政治運動的一個潛在邏輯。第三個原因是因為它現在手裡掐住了全球20%的供應鏈,我剛才說那個怕愣的,怕橫的。他現在覺得你們全球都有求於我,當年中蘇罵戰,它當年把蘇聯罵急眼了,蘇聯直接把專家什麼都撤走了。當時它是讓全國老百姓勒褲腰帶去還蘇聯的外債,蘇聯都說你大饑荒了,我可以讓你停一停還債。中共,不,我餓死全中國人我也得把你債給還了。它現在是覺得你不敢走,你在我中國的投資不敢走。比如它上次欺負新疆棉事件,欺負耐克、欺負H&M,就是你不敢走。你不敢走,我就敢張狂,這是它張狂的一個點。

第四個點是川普下去了,就是美國最楞的、最橫的,就是最英雄的這個下去了。上來拜登就要跟它談,它看好,你要跟我談,那我就是不要臉,我就是要來硬的,我就是這種對你的策略,我就是罵你,你能怎麼招?你能把你的整個生產從我這移出去嗎?你現在說不移了,川普才說移,我怕他我不怕你。它現在基於這四點,所以促成了它現在要要罵人的政績了。所以它現在整個的外交策略實施的一個轉向,轉向挑起一場中美罵戰。很明顯西方文明社會還沒準備好罵人的這批人才,所以現在處於劣勢。

主持人:是,還不知道怎麼應對。橫河先生您怎麼看這個往下走,這個戰狼外交會走到哪一步?會不會走到像文革中的那種紅衛兵外交這樣的一個架式?那麼另外這樣走下去,它會造成什麼後果呢?

橫河:文革的時候,你說的是火燒英國代辦處。

主持人:對、對。

橫河:中共這個很難說的。原來我們也沒想到會走到今天這一步,就認為它好像是和世界融合了。

主持人:世界老大了。

橫河:不是,原來認為改革開放三、四十年了,有點懂這個世界了,沒想到會突然之間又變成文革那個時候的狀態了。這個當然和它的整個思想方法是有關係的,因為現在掌權這派人基本上是在文革當中長大的。然後這批人也沒有受過中國傳統文化的教育,也沒有受過西方的先進文明教育。在他們這個成長過程當中,受教育的過程當中,其實還是一個運動接著一個運動,政治運動。而且中國共產黨在中共建政以後,毛澤東最推廣的是一種粗鄙文化,就是說越粗越好,越野蠻越好。後來有一點學了文明了,但是這個骨子還沒有變過。實際上就是那種農民軍就這種類型的。所以他們真正受的教育還都是這些紅衛兵。

主持人:什麼中國人不吃這一套之類的。

橫河:對,你可以看到其實你像以前李肇星不是一個人,他一代一代的都是這麼傳下來的。雖然說學了點外表,一旦有機會了或者一旦需要的時候,他們立刻就會翻過來,立刻就可以翻臉。這個不像西方,西方他們從小長大一直受的一個比較文明的教育,所以他一下子翻不過來,他們可以翻過來。正好現在我看中共領導人也喜歡這一套,所以底下就變得強硬了。但是他不會教他們這麼強硬,這個不需要教。它就是共產黨文化,其實就是一個黨文化,共產黨的鬥爭的文化。

將來要像這樣子繼續發展下去的話,不至於火燒代辦處,但是像去微微砸砸石頭什麼之類的,這個事情還是會做的。因為以前也做過嘛!那時候就是美國炸南斯拉夫大使館的時候,不是也圍著美國大使館去扔石頭嗎?這個是會做的。至於說是不是走到這一步?這實際上是看中共的領導人,這個跟國際關係沒有特別大的關係。就中共領導人哪天想這麼做了,他就能做得下去,而且也一定能做。以前就說文革的土壤不在了,其實文革土壤一直沒有消掉,一直在。只是說被掩蓋起來了,現在就是公開了而已。

主持人:對,就是感覺整個的這種文革的習氣,已經在開始展現出來了。而且不是特定的誰誰誰是戰狼外交官,幾乎整個的在外交界,它不同的國家都開始展現。那這樣會帶來什麼樣的後果呢?就是中共在國際上一個是不是會更加孤立?另外一個就是說國際上對它們能有什麼樣的應對呢?

橫河:對,更加孤立這是肯定的。我想西方國家主要的問題是,他不會跟它懟回去,不大會在這個方面跟它針鋒相對。關鍵問題是通過這件事情在多大程度上,西方能夠從裝睡的狀態當中醒過來。我不說他們是真的睡著了,或者真的不了解。應該了解了,特別是經過川普總統四年的政府和中共打交道這個經驗,全世界都已經看到了。所以說不會是不知道,這問題是在多大程度上他們可以醒過來。就是不再裝的那個樣子,這個是事情最關鍵的地方。但是我想最好的教師,最好的能夠教育他們就是中共的表現。

因為中共不停地這樣的表現,它會使這些國家的民眾產生很大的不滿,然後民眾的不滿的會反饋到這些政客的頭上,但是這些政客就必須採取一定的行動。因為他不可能為了討好中共,既損失了國家利益又是失掉了民心。他兩個都丟掉了,這對他來說是不值得的。因為這些人畢竟還是要靠選票選上去的,所以我覺得中共為什麼說加速器呢?就是說在中國和其他國家的外交關係上惡化,或者國家和國家之間的惡化,實際上是中共一手促成的,也是中共推動和使它更惡化的。

主持人:是。

橫河:關鍵問題實際上還是在中共這邊。

主持人:是,其他國家的到底能不能有實質性的應對措施和舉動?不管是政治還是經濟方面。那確實要看一個你能不能知道中共,看清楚就不要再裝睡。另外一個你有多大的決心,要反擊中共這樣的全球的惡霸的行為。

好的,那非常感謝二位今天的精彩點評,我們節目時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見。

 

 

 

 

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