【热点互动】美中新冷战 为何中共比苏联更危险

【新唐人北京时间2023年04月04日讯】新海权争霸战已启动?美中新冷战,为何中共比苏联更危险?美国何时不再把中共当朋友?白宫有勇气迎战中俄推动的“百年变局”吗?

主持人:李兰;嘉宾:李少民(美国欧道明大学国际商学教授),石山(《大纪元时报》主笔)。(04/3/2023 新唐人电视台)

主持人:大家好,欢迎收看【热点互动】,我是李兰。今天是2023年4月3号星期一。我们先来看几个和今天话题相关的最新消息,美国国防部网站首页的大图,今天新闻报导了美国在菲律宾新设的四大军事基地,美非军事合作进一步的提升。日本依据新版的国家安保战略,启动了对菲律宾等四个国家的军事援助,以对抗中国与俄罗斯。同时美国国务卿布林肯启程赴布鲁塞尔,参加北约外长峰会,期间他会和北约秘书长斯托尔滕贝格以及乌克兰的外长会晤。

而近日,华府智库传统基金会发布报导,明确指出美中进入了新冷战,而且中国比苏联更加的危险。美中新冷战开打,为什么今天的中国比当年的苏联更加危险?美国是什么时候不再把中国当做朋友?拜登政府是不是会接受建议,成立全政府动员的专项行动组,全面迎战中俄推动的百年变局。我们有两位连线嘉宾,一位是美国欧道明大学国际商学教授李少民,李教授您好。

李少民:你好。

主持人:谢谢。另一位是《大纪元》时报的主笔石山,石山先生您好。

石山:李兰你好,大家好。

主持人:谢谢。进入讨论之前,我们先来看一段视频,是美国联邦参议员卢比奥在传统基金会的演讲。

我不希望发生战争,但这不意味着我们没有发生冲突,我们正在冲突之中。地缘政治冲突、外交冲突、社会冲突、技术冲突、商业冲突、贸易冲突等各个方面,当然还有军事竞争。我们正与一个国家发生冲突,这个国家不只寻求取代我们,不只想成为世界上最强大的国家,他们寻求重塑世界。

主持人:卢比奥在当时,除了提到中美之间在各方面的冲突之外,他还提到了美国的天赋人权以及政府的职能是保障这些权利。他说美国想要一个尊重个人权利,和所有人尊严的世界。同时他也表示,美国帮助中国的发展和崛起,却被中共当成了最大的对手和敌人。我想先请教李教授,中共一直在指责美国是冷战思维。而拜登政府其实也一直在公开表态,说不愿意和中国有冲突,双方没有新冷战。您是如何解读传统基金会做出的这个美中进入了新冷战的这个结论呢?

李少民:这个问题问得很好。首先我们得搞清楚什么是冷战?还有冷战的背景。那么冷战最大的背景,就是中国以中共的这个理念,中共的理念就是他不讲,他要用他自己的共产主义理念和他不守规矩的这一系列的行为,来取代现在世界的民主和法治的秩序。那美国的理念,恰恰就是民主和法治的秩序,所以这两个可以说是完全不相容的。这个不相容实际上就是这次冷战的背景。

那么好了,我们再看看什么是冷战?冷战实际上就是说在不用兵器,不用真正的武装冲突这样的情况下,两个阵营或者说两个世界上的对抗。刚才我们看Rubio的讲话,他用了conflict,那也就是冲突了,这就比竞争要升了一级,这也就是冷战的特点。那么为什么我们都知道这个中美没办法竞争呢?拜登政府用了很多时候,他用了竞争。竞争你要守共同的原则,你比如说打篮球是个竞争,那么我们的原则就是你不能上脚踢,不能去用暗器。但是中共不管这些,它就是什么都来,所以这个就不可能竞争,所以这就是冷战。

那么冷战,拜登政府现在也不愿意承认冷战,这就是因为中共它,只要是美国一抱怨中国说,或者说美国说我们现在有些为了保护自己的利益,供应链需要脱钩,他马上说,啊,你这是冷战心态,你这是要关门主义。所以也许是这个原因,所以好像冷战成了个坏字。在这个华盛顿的菁英层面,或者说专家们都觉得冷战是很坏的,不能用,其实这个是一个不理性的思维。

冷战我们都知道,在跟苏联冷战的时候,就是也是用这种不动,不搞大规模武武装冲突,但是用经济制裁,经济孤立,文化上孤立,最后就打败了共产主义制度,所以冷战是很有效的。在这样意识形态两边对立的情况下,你肯定是不愿意跟他同流合污的,这我们都知道,那你不冷战的选择是什么,那就是热战,热战那更可怕呀,热战的话流血。那不要冷战能要什么?所以得问问他们。

主持人:所以您觉得其实冷战还是比较好的,避免热战的一个方式,但又能解决两边的这种意识形态,甚至其他方面的冲突。

李少民:是的,是这样。但是冷战跟竞争有不同,原来你看拜登政府一直讲竞争,就是我们中美竞争,而且还要修扶手,他就叫做guardrail。竞争要有规则,就像拳击那边不是有扶手嘛,说你要修个扶手,最后他承认了,中共不愿意跟他修什么扶手。所以冷战,他这个报告里面讲得很清楚,冷战的话你就要对等,你就要用他的说得不太清楚的,就是说针锋相对了。

如果你上来,我们是打篮球,你就用脚踢,又用暗器,甚至来贿赂我们的队员的话,那我就要惩罚你,而且惩罚就不是君子性的了,就说你两句,吹吹哨就完了,那就要真正的行动,让他感觉到不可以这样做,就要有牙齿6:38了。所以冷战是超出竞争规则的,这一点大概也是中共觉得他特别害怕冷战的原因。

主持人:对,而且您提到这个修扶手,拜登政府也提到说要建立护栏、建立护栏嘛,避免双方就是有冲突。但实际上我们看到现在习近平是一直不接拜登电话,虽然白宫不断的在表示这个我希望和你通话。那是不是从这个角度来讲的话,因为这个报告里也说到了嘛,就是说与美苏冷战相比的话,美中新冷战当中的中国比当年的苏联更加的危险。您的看法?

李少民:这个有两层意义,他这个报告里讲得很清楚,跟当年苏联的冷战不同有两点。第一点是当时民主阵营非常明确,而且民主阵营对遏制苏联,遏制共产主义扩张是非常一致的,而且非常支持的。这一点现在可能有一点不同,为什么?我们看看欧洲,很多国家都忙不迭地跟中国做生意,所以这点他就不愿意。第二点,也就是刚才我讲第一点的延续,以前的苏俄,不能说苏俄了。

以前的苏联,以苏联为首的共产主义集团,它几乎跟美国或者跟民主世界是不太做生意的,民主世界不要跟他做生意,所以这是切开的,现在很难切开。从这边,当然现在中国的经济、军事实力也远远大于当年苏联。另外,这种两国经济多年来的密不可分,这个使得冷战的挑战是更大的。

主持人:是,那我想请教石山先生,刚才李教授也提到,就是说美苏冷战和美中冷战一个很大的不同是,就是中国和世界经济的联系。那这种联系其实我们看到最主要是在中国加入WTO之后,它和世界发生的这种,进入全球化的经济体系之后,然后世界经济这种机制帮助它的成长和发展。那您怎么看,中国它经常指责是美国把这两国关系带入了一个很恶劣,甚至是冷战的状态。但实际上的情况,您的观察呢?

石山:当然实际上的情况刚好相反,因为我们都知道中国有一本很有名的书叫《超限战》。《超限战》是90年代写的,那个是远远在美国人还意识到要跟中共进行全面竞争也好,对抗也好,这个时间之前,《超限战》这本书基本上它就设定了对手就是美国。它的意思很明显,因为在当时的中国的军校教育的最重要的一些东西,将校官、国防大学里面,他的基本的目标就是我们怎么打赢美国人,怎么在军事上打赢美国人。

但是打不赢,你各种条件、武器,你根本就做不到。这个时候就推了一个,乔良他们就写了一本叫做《超限战》,我不跟你打你的战争,我用我的办法来打。你正面出拳,你用规矩来打,我在下面用小动作,我用各种各样,就是非传统、非正规的战争,其实这个东西就是冷战。所以在90年代,中共就已经发起了冷战,这个是非常非常清楚的。我想补充一下刚刚李教授讲的,为什么会有冷战?

这个世界上,在二次世界大战以前很少有冷战,大家一言不合大打出手,就是直接战争了。冷战是因为有核武器,大家都觉得说有核武器,这如果美苏之间一开战,很可能最后就打成核战争,核战争这谁也活不了,所以咱们俩不打,就有了这个默契,咱们用别的方法打。比如代理人战争,比如说文化战争,比如宣传战争、意识形态、价值观的这种冲突、这种战争。实际上冷战是为了避免核战争,而弄出来的这么一个替代品。

所以我很同意刚刚李教授说的,冷战是一个其实是一个比较先进的概念,我可以用别的方法也可以取胜。但是中共呢,我可以这样说,它用了这个概念,但是中共并不是说它就不给你打热战了,或者怎么怎么样,它是要选机会。所以我们过去看了很多时间,很长一段时间,当然我因为关注中国关注时间很长了,做中国新闻有30年了,时间有30多年时间,收集了各种资料。

它的所有目标包括从2010年以后中共的军事改革,它的专业蓝军,就是在内蒙设的这个专业的假想敌的军队,都是以美国军队作为蓝本来设的这样一个对手,然后它全军都去练习,怎么怎么怎么去打,所以它的目标是非常明确的。当然你说的世界贸易组织这个事情,2001年之后,当然就是到中国加入世贸有一系列的承诺,这个李教授肯定特别清楚,要15年逐步过渡到完全符合世贸的这个标准。

等到了2016年,美国人发现你基本上没有落实,很多很多承诺你都没有做到,所以这个时候美国人当然就不干了,所以我认为贸易的不平衡和不平等,它是变成了双方冲突表面化的一个契机,是一个触发点。

主持人:这也是为什么川普政府的话,一上来就先打了贸易战嘛。您刚才提到一个问题,其实中共对美国的敌意一直都有,而且很早就开始把美国当成对手。那这一点,其实美国整个政治圈它是到比较最近才知道,以前都是要接触嘛,engagement接触政策。现在我看这回发布传统基金会这个报导里面,有一个作者是白邦瑞,他之前写了一本书叫《百年马拉松》,他就回顾了美国政府对中共接触政策的失败。

石山:对,这个是传统基金会对中共一直是保持比较警惕,还有另外企业研究所,这个比较保守派的这一边,通常是他们会认为对中共要保持警惕。而且他们会比较,意识形态上他们会比较要反共,但是也有左派的,也有一些中共渗透的一些智库,或者一些学校吧、一些人物。他们会更站在商界的角度,因为从在中国可以做生意,可以就是说还有一些别的另外一些的合作的项目。他们觉得可以达到他们的一些政治议程吧,所以他们比较强调能够去接触,能够去大家合作。但是这个事情是在大概2015年、16年发生一个很重要的变化,这个我印象非常非常深刻。

因为我在华盛顿当记者嘛,我认识一个酒吧的酒保,然后他们那个酒吧就在国会附近,所以有一次我跟他就是见了面,一次聊天。他告诉我,他说哎呀,他说最近他发现这个不一样了,我说什么不一样,他就跟我说,他说以前很多去酒吧喝酒的都是这些核心圈子、菁英人物了,经常谈说我们要做一个什么样中国政策,怎么怎么样去engage,怎么样说服中国人、怎么样做生意、怎么样合作。

他说最近发现,最近半年发现,大家都说我们怎么怎么跟中国人干,这个大概是2016年的样子,大概是这个时间。当然他不是搞政治,他是说看来中国人可能会就不一样了,这个政策不一样。果然我们到了2017年、2018年,整个情况就发生了一个很大的一些变化。所以我觉得所有我们看到的表面上的一些原因,它只是触发的原因,但它并不是根本的原因。

主持人:您刚才提到说,您得到那消息是在2015年和2016年的时候,那时候发生了什么?

石山:,那个时候,如果我们回顾的话,那个时候是中国和美国在南中国海问题上,发生了一个非常大的一个冲突,当然是认知上的一个冲突。因为南中国海是,美国的态度很清楚,南中国海的所有岛屿的主权归属,美国人不持立场,你们各国自己争。根据国际法,根据各种各样的协商吧,你们自己解决。但是美国人非常强调的是,南中国海的霸主其实是美国人,因为我保证的是航行,我保证的是船和飞机的航行。

最关键当然是保证美国人的畅通,因为从太平洋到中东去,这是最近的一条通道,而且南中国海是全世界非常重要的一个贸易通道,大概全世界40%的贸易、交易都是要从这个通道走的。所以过去这么多年,美国和中共一直有一个默契,但是到了2009年和2010年,中共有一次突然就表述了,说南中国海的这些岛屿和海域是中国的核心利益,这是中国人第一次提出来的。我记得当时还是希拉里.克林顿她做国务卿的。

结果美国人看到这个就很吃惊,就跟中国人去要解释。说你们这是什么意思?中国最后还在欧盟的,不是欧盟,在东盟,就是东南亚的十国集团里面这个峰会去谈这个问题,就要跟中国谈清楚。但是到了2013年、2014年,尤其到了2015年,中共就非常非常地清楚地表态,南中国海是中国的国家核心利益。也就是说我除了控制这些岛之外,我还要控制这240万平方公里的全部海域,那全部都是我的,是我一个人的,我要全部控制。

我不光是行政上控制,我还要司法权上控制,我还要军事上控制,所以这个就跟美国人发生了一个巨大的冲击。所以我觉得2015年是一个非常重要的一个点,双方在南中国海这个问题上,基本上闹崩了。我记得习近平当时还曾经,2015年访问美国的时候,亲口向奥巴马承诺过,说我们在南中国海我们不搞军事化,所有的岛礁我们不放这种重型武器上去。但是习近平亲口承诺以后,回去三个月,中共就继续在这些岛礁上面设置各种各样的比较重型的,甚至远程的各种各样的武器。

所以这个对美国人来讲是非常非常的一个18:55??(英文),他们觉得怎么你说的话完全不算数,所以那个时间基本上就大家开始闹,就是战略利益上开始有很大很大的冲突,从那个时候开始。

主持人:所以现在很多大家关注焦点都在台海嘛,因为觉得中共不断打破台海中线的这个常规的大家共识。其实您认为真正美国对中共开始,就是有警惕,甚至把中共,觉得中共是一个威胁的时候,是在它在南海造岛军事化的时候?

石山:对,当然台海有另外的一个时间点。台海的时间点是2017年,也就是中共的19大。19大上,习近平基本上就是修改了党章,甚至决定要改宪法,也就是他要连任。我当年就曾经问过一个体制内的一个朋友吧,也是一个官员了。我说为什么他要连任呢?他说你问这个问题,你应该问他用什么理由说服了党内的人。就是这中央委员,甚至党代表2千多个,中央委员候补委员三百多个,他用什么理由能够说服这一批人?

他说你想想现在能有什么理由,我想了,我说台湾,然后他就不说话了。他不能就直接说了,他就不说话了,那我的感觉就是我猜对。其实这个事情在美国也有朋友,也有人说。因为19大开过了以后,基本上美国的对华政策就在2018年的初期,一下子就开始改变。因为当时很清楚,看来这个逻辑是这样的。习近平在19大的会议上向大家提出,我会在10年之内解决台湾问题。

用什么什么样的方法,我用和平,但是不行的话,我就要动武怎么怎么样,我们要去做全方位的准备。但是当然这个过程当中,你们不能换领导人,换领导人这很麻烦。所以大家支持他,就中共的圈子内支持他做这样的一个决定。那么这个决定就导致后来当然改党章、改宪法。但是在美国人这个地方,他是跟中共的另外一个默契又打破了,这个就是台湾问题的一个默契。

美国人跟中共的默契是,你可以口头上不承认,不说要放弃武力攻台,就是用军事力量去解放台湾。但是实际行动上是你是不能这么做的,其实这个大家都有这样的默契。所以等到中共做了这个决定以后,美国人的政策就开始发生非常快的变化。我们看到应该是3月份还是4月份,2018年的4月份,美国就通过了《台湾旅行法》,这个速度非常快。中共那边一变,美国这边就开始发生变化。

2018年初那个阶段,是很多国际战略都发生急速变化的那个时间。比如中国原来跟日本关系特别不好,一下子李克强就去了日本访问,原来跟韩国还有什么堵韩流,制裁韩国产品的2018年的四月、五月份一下子就放开了。原来习近平非常不喜欢金正恩,结果2018年的也是四、五月份,金正恩一下子就跑到中国去访问。这很多事情都在那一个时间段发生了变化,我觉得那个就是跟台湾问题是有明确,而且很明显的关系。

李兰:好的。我想接着请教李教授,刚才石山先生讲了,在之前美中关系之间发生拐点的变化是在哪里。我想回到现在的拜登政府,我们看拜登政府对华政策,他其实也是有一个变化。在最初的时候,也就是2021年国务卿布林肯在发表对华政策演讲的时候,他提出的是3C ,就是合作、竞争、不对抗。到了去年五月份的时候,他在乔治华盛顿大学阐述的对华政策的时候,布林肯就说,中国是唯一一个既有重塑国际秩序的意图,又有实力能够做到这一点的国家,而那一次他把之前2021年的竞争合作和对抗,就调整为了投资结盟和竞争。投资他指的是投资本国,结盟就是和盟友一起合作,竞争就是和中共来竞争。您觉得拜登政府的这种变化说明了一个什么呢?

李少民:我想可能我们还是得看得稍微长远一点,我再接着刚才石山先生讲的美中之间的,他说中国一直从超限战,那是90年代,这个就是个证据。但是我想我们可能还能看得更远一点,我们刚才讲到世贸。那就从中共加入世贸这些背景,还有你刚才讲的接触,我们其实接触也应该,engagement到底怎么翻译,就是要跟它做生意,实际上是要跟它做生意来往交换的意思。这个的前提是什么呢?比如当年克林顿就非常支持中共进世贸,那是1999年2000年前后。世界贸易组织我们都知道,它的基础是市场经济的国家才可以进世贸,你要不是市场经济的国家不可以进。

当时按各种指标衡量,中国不是一个市场经济,克林顿说好了,你不要害怕,它虽然现在是一个共产国家,但是它如果进入了世贸我们给它很多鼓励,给它很多投资,它就会经济发展。经济发展有什么好处呢?他说经济发展会产生中产阶级。他又说到在历史上,几百年前就是因为英国的中产阶级的兴起,他们向王室争取自己的权利,为自己保护而制定法律,而且要求国王也要遵守这个法律,所以才开始了民主,没有中产阶级就没有民主。这就是当时engagement这些就是要跟中国来往的国家最主要的论据。

那么好了,我们在快进到二三十年以后,因为世贸再加上中国可以保持它的高关税,刚才石山先生讲的,15年它有很多优惠。在这样情况,中国的经济增长很快,这个还要插一句,美国在里根时代,这也是白邦瑞那本书里写到,里根时代,美国就给了中国很多的科技就帮助它发展。所以美国如果一开始就要跟中国冷战,就要遏制中国,这完全是没有根据的。它害怕的是中共的这个制度,不按这个牌里出牌,不讲世界规则,这是它的根本原因。

那么好了,现在中国确实产生了一个很大的中产阶级,但是这个中产阶级完全没有争取民主的能力,而民主自由或者法治都没有出现,这时候所有的当时要跟中国做生意的这一派都大吃一惊,说怎么回事?后来我们才发现,因为在这个过程中,中共就发现它对整个社会控制得越紧,那么它的权力越大对它越好。所以它控制到了整个中产阶级,中国的360行,每一行它都要控制。中产阶级生老病死,上学住房,一直到做生意,每一道都要中共来批准,你要跟中共关系不好你什么都不要做。而且你要出来批评一句中共,你什么都失去了。

在这样的情况下,它当然不能像当年英国中产阶级一样来争取民主了。这就是我们所有的看走眼,包括我自己在内的所谓研究中国问题的。这也就是拜登政府经过这么长时间的学习,包括特朗普政府到拜登政府,他学习出来,全世界都学习出来,原来是这样。所以虽然拜登政府刚一开始说,可能它还有点惯性要竞争合作,但是到现在他已经很明白了,这走不通的。我们原来的所有的理论,所有的期望都是错的,因为共产党唯一的理念就是控制,能控制的它也控制,不能控制的它都控制。

我还跟经济学家一块问,我说你在中国360行,哪一行共产党不控制?后来想了半天,我和我的朋友想出来,可能就是保姆专业它不控制,当然这也是一个半玩笑半真实的,它都控制。所以在这样的情况下,拜登也开始,整个美国政府开始转向,越来越接近冷战这样的一个局面的开始。

李兰:您说保姆专业,这回其实在两会的时候,习近平在和地方开会的时候,他还是鼓励所谓,他叫家政服务,他说要分不同档次的家政服务。

李少民:所以也控制起来了。

李兰:对,也管理起来了。我们回到今天我们讨论的话题。石山先生,我想请问一下您的看法,您觉得拜登政府现在对中共的政策,有没有可能会进一步调整?您看从2021年到2022年,它两年提出了不同的对华政策的论述。刚才您也提到中共在南海的填岛和军事化的活动。其实我们也看到美国国防部的一个印太事务助理部长叫瑞特纳,他就中共在南海的活动提出了多次警告,而且他说中共在南海不负责任的行径,迟早会引发重大的事故。您觉得随着这个美中竞争态势,或者说这种冲突的这种态势不断地提升的话,拜登政府有没有可能去采取,比如以前所谓的推回策略这样的政策?

石山:这个不是有没有可能,这是现在就是在做,政治上是这样的情况,有时候是只说不做,有的时候是只做不说,有的时候是多说少做,有的时候是少说多做,现在美国的情况基本上就是属于少说多做。这个是有一点是像要真打架的样子了,如果你说黑社会互相叫嚣的时候,这个不是最危险的时候。最危险的是大家突然不出声了,说我们都是好朋友这个大家坐下来谈,可能就会突然出手了。现在其实有点像这样的一个局面。

其实很多人都害怕这样的一个局面,所以你看拜登政府也好,或者川普政府也好,他们很多政策是互相指责很厉害 ,但是对中国的政策是一直在延续。所以你刚刚讲国防部的助理副部长,他就是非常所谓民主党的,他是一个非常民主党色彩的一位人士。美国的对华政策是这样的,过去是国务院和国防部两边互相吵架,国防部经常说要强硬,国务院说是要对话、要比较软弱。其实我们要推回去你就知道,我们为什么说中美关系这个拐点已经过了,已经没有办法回去了。

因为你往前算一个周期的话,那个就是1971年、1972年,尼克松访问中国以后,中美之间达成了一系列的默契。这个默契你在官方文件,在正式的条约里面是绝对看不见的,但是你可以看到的是什么呢?美国停止了对西藏游击队的援助,美国停止了对台湾的新武器的援助,这一系列的活动都停止了,中共方面也停止了。中共从1972年开始就停止了对东南亚的各国共产党游击队,也就是毛派游击队的武器直接输送,它可能有电台,有什么政治上的支持,但是武器输送基本上停止了,包括菲律宾共产党,包括马共,包括泰共基本上都停止了。缅共的情况比较复杂一点,以后有机会再去谈这个事情。

而到了1974年,就是南中国海发生了一件事情,就是西沙群岛的这件事情。就这件事情,我曾经特意问过一个在美国的一个南越的一位将军,因为我很好奇这个事我就问他。我说,南越当时和美国还有防卫条约,就跟现在北约或者跟日本这个条约差不多的,它也有一个第五条款。第五条款,就是任何一个国家被外国军事攻击视同对两个国家共同的攻击。那么在西沙群岛这个事情上,为什么美国人没有启动?他告诉我很多内幕的一些消息。

第一个,他说西沙群岛要爆发冲突之前几个月,美国下令所有船上的美国水手不许出港。因为这些都是刚刚美国人移交给南越政府的一些军舰,都是一些旧军舰。上面的枪炮长、轮机长、什么这些技术人员,全都是美国在培训,他们说你培训可以但是你不许出港。不许出港,等于出港的军舰就是由一批业余的人操作了,这个是一个。第二个,他跟我说当中共的海军在西沙群岛开战的时候,南越政府就拚命呼叫美军说我们现在受到攻击了,你们赶快来支援我们。美军是不读不回,他告诉我说从苏碧湾、从菲律宾派个飞机飞过去大概十来分钟,因为有航空母舰就可以飞到。

然后他说只要有一个对海攻击机,美国一个航空母舰七、八十架只要有一架飞到上空,中共的那个非常弱的海军就完蛋了。因为当时中共派过去在西沙战争的时候,最大的舰艇也就几百吨还不到一千吨,到后来才派了导弹驱逐舰才是不到两千吨的去。所以都是非常小的船。那个基本上经不起美国的飞机的一个炸弹,就基本上就完蛋了。总共派过去加起来也就是五艘到六艘,因为当时中共的海军非常弱。所以他说美国人完全不管这个事,所以南越方面认为美国和中共有deal,就是他们背后有妥协了。原因就是美国人认为南越守不住一定会丢给北越,丢给北越一定是被苏联人控制。因为当时岘港和南越就是越南的一些军港一定会被苏联人控制,当然南中国海上的岛屿也不能给苏联人控制。对美国人来讲,可能跟中国人控制还好过苏联人控制。

因为在尼克松和毛泽东和周恩来见面达成的默契的前提,就是双方一起在战略上合作对抗苏联,就是这么回事。就双方有这么一个对抗,我们去对抗苏联,然后在其他的各个小的战略上、小的冲突上,大家就有所合作。可能很少有人知道的是美国人在80年代,就在中国的新疆就有雷达站,到了89年以后才撤了。这个雷达站干什么?一个是盯着阿富汗,因为当时苏联入侵阿富汗。第二个就盯着哈萨克,哈萨克是苏联的核试验核基地。所以苏联人也知道,所以双方的合作是在那样一个基础上。当然后来冷战结束了,因为苏联解体了。第二个是中国的经济不断成长以后,中国人觉得我自己胆壮我也可以跟你干一下子了。所以整个态势就开始发生变化,慢慢变慢慢变就到2015年。当然最重要的是17年底到18年初,整个拐点就变过来了。从以前的战略上的合作、小事情的冲突,变成了小事情上的合作和大的战略上的冲突。现在的情况就是这样。

主持人:也就是说美中在南海的以前那种默契也好,或者是私下的这种交易也好,其实随着这个情势的变化都已经发生变化了。那李教授,我们看到不光是在南海像石山先生讲的南海的这种默契,在台海也一样。拜登政府上台到现在已经至少9次对台军售了。您觉得在这种情况下,拜登政府如果即使不对中共采用推回政策,因为拜登政府也说我不打算颠覆你的政权。但是他会不会有可能成立一个全政府的动员的这种机制,来一起协同的应对中共的这种中俄的百年计划呢?

李少民:对,这是个好问题。是,这个拜登政府是说了很多遍,说我不打算改变中国的制度。这是说了,这个刚才可能就跟石山先生讲了,有些事情是光做不说,有些事情光说不做。这是不是一个说了不做的事情?我觉得这个是只有他自己知道。但是我想现在为什么冷战这个事情中共这么样的紧张?就刚才也是我们都讲到,它已经一直在跟美国打冷战了。那好了,我就觉得还是刚才那个比方,原来它不守规矩美国跟它不断的…

这个当然从再早一些包括奥巴马时代,奥巴马看到南海的扩张,看到它把一个美国的水下的一个设备捞走就拿走了,等于是偷走了。这我们都还记得,他也没做什么反应。当时奥巴马时代他的模式,就是说每回就跟中共去抱怨说:你怎么又做错了,你怎么又违反国际规则了?中共就说:对不起、对不起,我下回一定改。下回回来说你改了吗?对不起,我忘了、忘了。所以每次都是打太极拳,结果中国发现打太极拳特别灵光,就是坚决虚心接受、坚决不改。

那么到了川普时代这是不灵,川普突然发现你必须用真格的能够制裁中它的,它才会真的去改。这就为什么我们有贸易战。贸易战虽然是两败俱伤,但是它确实是能够让中共觉得我不是光说不练的了。所以冷战跟原来的唯一的不同,就是说因为中共一直在冷战,好了,美国要冷战它不干了。那我可以跟你冷战,你可不能跟我冷战,你得跟我讲规矩,你是绅士来的。美国说这就是传统基金会报告的要点,我们就以牙还牙吧,咱们就两边来真格的。这个时候中共才开始害怕了。

那么从中国老百姓的角度讲,这么多年加入世贸占了很多便宜,科技上也好、关税上占了很多便宜。等于说跟着中共这个模式,他们在世界上可以外贸很好、赚了很多的外汇,中共拿大头老百姓拿小头,大家都很高兴。那么现在这个模式受到挑战,因为全世界都受不了。全世界经济上受不了你这个模式,那么这一挑战中共就跟老百姓说现在美国不让我们发展。美国不是不让你发展,美国是不要你用这样去破坏世界制度的来发展。所以这个如果中国老百姓清楚了以后,就发现这个制度是不能长久的。你要想对他们有长久利益,那中共必须改,这就是冷战的目的。冷战的目的不是要消灭一个国家或者把谁打败,而是要迫使中共改它那一套不合规则的制度。

主持人:那我追问您一个问题,请您简要的回答就行。您觉得如果是美中进入新冷战已经开打的话,您觉得欧洲那边比如说英国还有欧盟,它在这件事情上态度会一样吗?如果不一样的话,这二者之间会和美国之间是一个什么关系?在对付中共上。

李少民:这也是好问题。我觉得欧洲都在转,欧洲跟美国一样。就每个国家是船,美国是大船,这个船大掉头难,它现在转的已经差不多了。欧洲也在转,这是我们看见的,但它舍不得转它还支支摀摀的舍不得中共的市场。但它心里也很明白这个长久下去,就是这个迟早。德国是高精尖的科技,我现在不能丢了中国市场我要卖,你卖去,最后它把你技术全学走以后,它比你还厉害。这就是你的下场。所以全世界都明白以后,我想这个结果就是他们会向美国靠拢。

那么还有一个可能性,它就支支摀摀的不配合美国,然后偷偷的跟中共搞桌面下的交易,这样使中共做得更大。中共做得越大,他们越担心的挑战反而越大。因为现在有美国老大撑着那些小兄弟,反而你顶着,我就还是跟它底下搞交易,没事,大事来了你顶着。如果他们真觉得中共比美国还大了,他们就看这不行了。所以这个时候也可能会更加努力的支持美国这一套,就是来迫使中共改。所以中共它如果真的做大,对它本身也是个威胁。因为全世界民主阵营不会那么傻了,他们会看着这个结果的。

主持人:好的,那石山先生最后还有不到两分钟,我想问您一个问题。因为现在西方世界都认识到习近平的民族主义,他们都在强调这个。您觉得习近平的政治抱负和他的民族主义,对于美中冷战之间起到了什么样的关联作用?

石山:他就是一个幻想是没有边界的,在中国的历史上或者在全世界都一样,这种独裁的人物最可怕的,就是他给自己设定了一个历史的一个英雄的角色。我觉得习近平现在就是给自己套入了这么一个角色。这个角色就是千古明君,就是什么什么盛世,然后就是带领中国人如何如何。他给自己设定了这样一个东西以后,这个一定会出问题。希特勒当年也是这样,斯大林也是这样,毛泽东也是这样。

他觉得他会梦想着、幻想着几百年以后,中国史书是怎么记载他的如何如何,这个是非常非常可怕。民族主义这个东西是所有的专制体制,尤其是共产主义的专制体制的一服毒药,这是饮鸩止渴的鸩这个毒药。原因很简单在共产党的体制里面它的社会的主体价值观,它是共产主义。但是共产主义因为它不work,所以它到了一定时间它就崩溃了,没有人相信了。这个时候它必须找一个东西去取代,最接近的就是国家主义。国家主义的核心就是民族主义,它必须用这个东西去套。

主持人:好的,谢谢两位专家的分析和分享,我们节目时间又到了。观众朋友也希望您把对这些问题的思考留言给我们,下次节目时间再见了。

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(责任编辑:李红)

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