【新唐人北京时间2020年08月08日讯】【热点互动】美禁微信触动中共防火墙！在美起诉微信案箭在弦上；11名港共高官进入“恶人榜”，美制裁重锤落下，中共无牌可出。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是8月7号星期五。一天之内，美国政府接连砸下重锤，就在昨天晚上，川普公布了两份行政令，要在45天之后，禁和微信、抖音相关的一切交易。那么今天美国政府又公布了对林郑月娥在内的11位港共高官的制裁。今晚我们还是请来两位嘉宾，就这些热点的问题做一些解读，两位都是通过skype连线，一位是从skype跟我们连线的特约评论员萧恩先生，萧恩先生您好。
萧恩：方菲你好，观众朋友们好。
主持人：谢谢。那么还有一位也是通过skype连线的公民力量创办人杨建利博士，杨建利博士您好。
杨建利：方菲好，萧先生好，大家好。
主持人：好的，谢谢您。观众朋友还是欢迎您在节目中间给我们发手机简讯，或者是在youtube这个视频的下方留言。好的，萧恩先生想请您来谈谈，我们先谈谈昨天晚上这两个行政令，特别是有关微信的这个行政令。因为川普昨天晚上发了两份行政令，一份是关于抖音，一份是关于微信。可以说抖音这个并不出人意外，因为这些天有关围绕着抖音有很多的事件，但是微信这个确实有一点让人意外。
之前还有人说，因为就是微信在美国用的人并不多，所以是不是不会把它跟抖音一样的对待。但是现在我们看到这两份行政令出来之后，可以说微信的处境比抖音要差，因为没有人等着买它。所以一个您怎么看美国政府出台对微信这样一个禁令，您觉得意外吗？
萧恩：我觉得这件事情其实一点也不意外，因为美国政府目前对于中共的态度，他其实有了一个相当根本的改变。目前做的这些制裁的措施，他并不是从商业的利益上考量，也不仅仅是从数据泄漏的这个角度考量。因为如果只是从技术方面考量，那不管是抖音，还是微信等等，过去其实很多年来，都知道它很多的应用可能有后门，它很多的数据可能会泄露，用户的信息被泄露等等，这些方面其实早就知道了。
但是现在对抖音和微信采取措施，其实更主要的是意识型态方面的。美国看到了抖音和微信被中共利用，一个对外进行虚假信息的宣传。信息战的一个很重要的工具，所以抖音和微信就像中共伸出来的两个魔爪一样的。即使在海外的华人，即使到海外短期旅游的华人，也都被这些软件所控制，特别是微信。这点上其实在川普的行政里面也是很明确的谈到这点，对华人的控制，即使是华人好像第一次来到自由世界，但是他实际上还被这些微信的软件所控制着。
同时也面临一个很大的风险，现在毕竟是竞选年，中共通过在这些平台上的信息的控制，虚假信息的散播，它会改变华人对选举的选择。所以前一段川普实际上也吃了一个大亏，就是他在托萨的集会，当时在TikTok上的很多年轻人就发起一个运动，就故意去在川普的集会的门票上去注册，然后最后说我不能去，去造成了很多虚假的注册，影响了整个当时的现场集会的人群数。所以川普也意识到这个平台的话，其实如果被敌对的力量所控制的话，对于他竞选来说，也是非常不利的一件事情。
那同时他也看到，华人如果都被微信控制的话，中共的意识型态一旦进来的话，或者说一旦能够很充分的操作华人的思维方式，和他们选举的选择的话，那当然对川普来说也是一个非常重大的威慑。所以我觉得他们现在采取这个动作，就是两方面，一个方面确实是有为川普竞选扫清一些障碍的一个做法，但我觉得更大程度，他实际上是一个意识型态，要帮助中国人洗清中共宣传的，可以说是瘤毒吧，或者是不断的每天洗脑的这样一个渠道。等于要把这个魔爪斩断，那我觉得这方面的因素是更加主要的。
主持人：好的。那杨建利博士您怎么看，川普政府对微信出手，背后的这样一个动机和原因？
杨建利：这样的动作大背景就是美中冷战，所谓的美中冷战，是以价值作为基础的，在各个领域里的这种竞争、反制。刚才萧恩已经讲了，美国的这个举动主要的是一个价值观的考量，当然因为是冷战，当然价值观会占很高的地位。但是我们也可以看到，可能也有些其他的因素在里边，一个就是国家安全因素，这个也是一个冷战的主要的议题。像TikTok和微信，它都是有一种算法，你在使用的过程中，它就会把你的个人信息，就会自动转给中国的大数据库。
所以中国的大数据库在利用这些信息以后，一个是控制这些使用者的行为、言论，再一个可能如果美国公民在使用的时候，会得到美国公民的一些非常重要的信息。尤其你在联邦政府，或者在军队工作的话，很可能通过微信就收集到美国非常重要的一些信息，这些信息直接影响到美国的国家安全，这是第二个考量。另外一个考量，可能会有些技术和经济竞争的考量。
当然这个美国准备封TikTok的时候，我们发现美国很多的工作，包括facebook，以前也是很希望和中共建立某种比较好的关系的facebook也出来进行支持。因为什么呢？facebook显然它是和TikTok是一个竞争者关系，所以这里面也有一个技术竞争，技术互相牵制，经济的这么一个考量。另外一个，刚才萧恩也提到，就是大选的考量。他提到的大选是指一个方面，美国政府非常担心，中国政府利用微信这样的一个社交平台，来影响美国的大选。
今天美国的安全部门的一个官员已经出来讲，他们得到的信息，就是中国非常不希望川普当选。而俄国是希望川普当选，在给拜登捣乱，这是今天我们看到的信息。川普政府肯定担心，中国政府利用这个高科技的软件，来对大选进行影响。另外一个大选的考量，比如说在这次的选举中，川普有几个重要议题对他非常有利，一个就是经济，当然受到疫情的打击，现在经济会什么样，也是在未定之天。
另外一个就是中国，大家都非常清楚，在川普当政这几年来，对华政策的转向，实际上是非常正确的，而这一方面他要表现他的成绩，要和拜登进行相比，所以在大选之前，他这些举动力度非常大。这也有为了选举这种考量，所以我觉得从四个方面分析，他目前采取的一些措施。
主持人：好的。那我也再回到萧恩先生，我们看到说微信这个，对华人的影响是相当大的，所以很多人非常关心。特别是他现在这个行政令，他的定义是说45天之后，和微信有关的一切交易，不管是美国的个人或者实体，和微信相关的交易就都不能进行。但是这个交易涵盖的范畴似乎有点模糊，所以很多华人就在考量说，那么如果我现在在手机上已经下载的微信，45天之后，我还能不能用微信和我国内的亲友进行联系？
那么还有当然微信其他一些支付功能等等，所以在您看来，这样一个交易的范畴，您是怎么看，就是它涵盖了什么样的范围呢？
萧恩：具体交易的范畴确实在这个行政令中，他没有说得特别清楚。那我也看到有一些推特上面提到，有一些人进一步跟白宫去沟通这件事情，有提到有一些比如说游戏，那可能暂时不会受到影响等等。就是我觉得一个行政令出来，它还有一些很大的细节还没有完全，在这个行政令出台之前，就完全可以说是定得特别仔细吧。所以他给予一定的时间，其实这个45天也是行政部门他会进行微调的一个过程。
但是我觉得很大的一个重要的因素，其实是这本身，不管细节如何，这本身是一个核弹级的炸弹。这件事情对整个华人社区，对整个微信企业来说，是一个巨大的冲击吧。至少我们看到微信本身的腾讯公司的股价，就已经跌得很厉害，曾经今天一天跌到10%左右。这个其实是相当相当大规模的股票的断崖式的往下跌，那实际上就说明即使美国没有开始出手，只要这个信息传出来，其实对腾讯来说就是一个巨大的打击。
那也是因为这个腾讯确实通过微信，它影响了人们的生活方式，影响了互联网。它对于整个中国人的影响面非常大，你即使在海外，只有几百万人用到微信，但是因为这些几百万人往往都是通过微信，跟国内方方面面的人进行联系。那美国禁微信的消息一定也就传到国内去了，这个事情对国内微信的用户，对国内将近10亿的用户的这样一个微信人群来说，这个也是一个重磅炸弹。所以在这点上，光这样的一个信息传到国内去，人们就知道，美中关系绝对恢复不到从前。
这对中国政府来说，就是一个巨大的打击。因为它们现在还通过杨洁篪、王毅等等出来，现在开始好像跪下来说软话，但是让人就觉得这已经来不及了。所以这个本身对人们看到，美国正在采取严厉的措施，制裁中共的扩张，或者是它的意识型态的输出等等。让中国老百姓，在墙内的老百姓能间接的看到，这个局面已经绝对不是像中国政府在表面上所宣传的那样，这个事情本身是一个大的冲击。
另外一方面，微信它确实改变了很多人的生活习惯，这个事情就是，特别是很多华人，在海外特别明显。就是说你变成它，微信是跟国内得这些亲朋好友沟通的一个重要的平台。可是因为国内对于微信平台的监控，它所谓的舆论把关等等。那使得其实很多华人不知不觉就学会了自我审查。就是思想上就已经不知不觉在受到中共的遏制。所以很多人实际上你不在中国国内生活，你已经学会了自我审查。
那更不用说在国内的人，所以在微信很多事情你知道，敏感的东西我不能提，一提这个群可能就被关了。所有群里的朋友都会来抱怨，你为什么要说这么过激的话，要把我们整个群的联络都断掉。所以它是用国内的关系，国内亲朋好友的关系来绑架你，使得你不得不改变你的言论。所以这种做法实际上是非常恶劣的途径，来遏制中国人自由思想的能力。国内再加上，可以说是宣传部门也利用了微信的平台，不断的散播很多的谣言。
比如这次中共肺炎期间，有多少假消息在微信上传。所以这个事情就扭转了很多华人对整个事情的判断，失去了是非判断的能力，都是在微信平台上促成这样一个局面。所以这个事情对华人来说，其实禁掉我觉得是一个非常好的事情。可以说是你中毒以后，解毒的过程。肯定中国人会觉得很难，突然间找不到工具可以跟国内的联系。但是这就是解毒的过程，解毒是很痛苦的，解毒有时候这个痛苦还满长的。
可是你要回到，假如说没有这个平台，我以前跟国人怎么联系的，对不对，我可以打电话，或者还有其他的工具。可以用skype暂时替代，或者telegram或者其他工具也可以替代。但是也应该看到事情的根源，因为国内你首先封锁了facebook、youtube，为什么当时中国人自己不抱怨呢。你不能够用这些西方社会开发的App的时候，为什么中国人不抱怨呢？那现在美国就算禁掉这么一个wechat，为什么你会觉得这么难过？这里边本身就有一个价值观的重新思考的一个过程。
所以我觉得这件事情，即使中国人再怎么难受，也应该把它当作自己长期中毒以后，要解毒的这么一个过程。
主持人：是，而且我觉得美国政府在这两个行政令中，都提到了印度，其实印度这个过程可能是一个参考过程。因为我看印度他就是首先从安卓和苹果的App store里面下架，然后接着电讯商好像就会做出一些切割。那么如果电讯商不能再提供对这些App的支持的话，有可能接下来你们就会发现，你手机上的微信不能用。特别像微信支付这种也是要通过一些交易，所以跟银行或是跟金融机构的交易，我觉得也会受影响，所以对于华人来讲，可能真的是要做好一些准备。
我也想问一下杨建利先生，一个是您对这个交易覆盖的范畴，您有什么样的想法？另外一个，我知道您和您的组织一直在准备，对微信做出起诉。这个其实也不奇怪，在美国的话，微信就一直被一些群体和个人指责，说它们箝制在美国的不管是华人也好，还是非华人也好，他们的言论自由。所以现在微信可能面对不少的这种潜在的起诉风险，那您和您的这个组织，我想问一下，就是你们这个起诉现在进展如何？那么收集到哪些方面的案例，能跟我们简单介绍一下。
杨建利：就是这个行政命令如何执行的问题，这个实际上对我们来讲，是一个很大的问题。在大的方向上，我同意萧恩刚才的评价，美国一系列的举动已经证明了，美国反制中共的决心，这个是不容怀疑的。但是在具体做法上，是我有略有不同的一些看法。你比如说这次微信准备被封，美国准备封微信，刚才主持人问说你是不是感到很惊讶。事实上我们都已经预估到，美国一定会对微信采取行动。
当时想到的呢可能是首先，在联邦政府的雇员中，或者是一些关键的行业的人员中下架，不让你使用。然后逐步的进行控制，比如说让你使用微信成本增高等等的一些技术手段。但是他的行政命令好像是一篮子就给你放在那个地方，而且没有明确的讲，所谓的个人是什么意思？就是说任何公司和个人，不能和这些公司做任何的交易。交易是什么意思？这个都没有明确的定义，那我就很担心，方向是对的，也是应该采取这个措施。
但是因为大选在即，我必须推出一些策略，为了竞选也好，为了防止中共干扰大选也好。不管是什么考量，就是先推出来，没有什么仔细的研究。我的问题是到底能不能执行下去？能执行到什么样的程度？你比如说，我们就禁，如果你从技术上，你说我美国开始禁微信了，如果你不从技术上和中国一样的话，设一个防火墙的话，那你怎么能够禁止所有的人使用微信呢？你会增加它的成本，比如说让技术上有些干扰。
但是他有些人习惯用，他还是要用，那用了是不是属于违法？这个怎么解释，这是一个很大的问题。另外一个问题，我看到一些美国人也提出一些批评，就是说这是不是涉及到违反美国的某些言论自由的一个范畴，这个实际上我们也应该关注，因为我们生活在美国。美国人对这一条非常敏感，当然我们说你不要幼稚啊，中国这边你要对等的方式对待啊。是，这个道理没有错，但是我们要知道美国的传统，和他整个社会环境。
他对这个政府用强力来限制人们使用什么，不使用什么，或者在哪上头怎么发言，是非常警觉的，这个我们也应该非常关注。这是我略微不同的说法，一种想法。那么另外关于这个微信的集体诉讼，我们已经准备了几个月，因为告微信不是一件简单的事情，微信是一个很大的公司，而且很有钱。雇了很多非常好的律师，在准备着别人告，因为它知道，它天天在做坏事，总有一天大家要告。它为了它的可能发生的官司，做了很多的准备。
我们在这个过程中，发现很多困难，但是我们还是在持续的进行。最近在和一个很大的律师事务所在接触，可能在未来的几个礼拜，我们可以正式提告。因为所有的案件和文件基本上准备就绪，那集体诉讼的类别分这几个，一个就是言论自由。言论自由我们可以通过美国的第一修正案这个基础，用美国的法律来对一个在美国做生意的一个公司，来限制言论自由，来进行控告。
第二类就是说由于你使用微信账号，你做生意也好，你进行支付也好，由于你发了一些被认为是敏感的信息和被禁止的言论，你被封号了，你有一些经济损失，这个是一类。另外，美国的用户和中国的亲友使用微信进行联络的时候，由于你交流的过程中，出现了一个微信向中国政府报的所谓的敏感信息和不当言论，而国内的用户受到迫害，而造成美国用户的精神损失的，这是一类。所以这三类我们都集中在一起，如果这个大的律师事务所，他说我们很快的可以进行的话，我们可能在未来的几个礼拜内，我们就可以提告。
主持人：就是说您这三类都有足够的案例，都是有搜集具体的案例，比如第一类就是说有人在微信上发东西发不出去，或者说发了之后受到一些负面的影响，就是影响了言论自由，是吧？这方面您有这样的案例？
杨建利：这三点我们都有充足案件在这里，现在律师队伍他就要考虑用哪个法律？他们的理论是什么？怎么来提告？正在做一些细节上的探讨，大的方向已经基本上没有什么问题了。
主持人：我假设您说的这些都是发生在海外而不是发生在中国的。
杨建利：我们首先开始从美国的用户集体诉讼，因为美国的法律对于发生在美国这个土地上的案子比较容易使用，所以我们先从美国的用户开始。当然案子一旦提告以后，未来我们会探讨更多的法律途径，使得国内的受害者也可以参与提告。
主持人：好的，谢谢您的介绍。萧恩先生，也请您展开谈一下，刚才我觉得杨建利博士说的其实涵盖的这个范围满广的，就是在美国你可以因为发微信的东西被审查，或者发不出去，或者你因为微信上发了什么东西然后被封号，结果你受到了经济损失，甚至第三类他说你在微信上发东西给国内的人，国内的人因为收到你这些东西被迫害、被叫去喝茶甚至被行政拘留等等可能都有出现，就是说它把它的这种审查完全延伸到海外来了。所以就是请您再谈一谈到底微信这个东西对于海外华人的生活有什么样影响和掌控？海外很多华人似乎已经习惯于在这样的掌控下生活了，是吗？
萧恩：对，这确实是一个现状，很多华人每天早上起来第一件事情就是看微信，这个已经成为生活的一个好像必不可少的环节。很多人隔十几分钟就要看一下微信，即使是在政府部门工作的很多华人的员工甚至也都习惯带一个手机上面有微信，只要工作有空闲的时候就看微信，这个确实是渗透到生活中很深的一件事情，这也是微信的一个特点。
因为它在政府的支持下，在中国没有牵扯到所谓的反垄断的这样一个法案吧，中国方面可以允许微信成为这样一个英文叫垄断平台，就是说你把所有的功能都集中在这么一个平台上，你生活方方面面的信息它都可以搜集。从你的爱好、你聊天的内容、跟谁聊天、你的旅行的地点、拍摄的图片、视频、语音聊天的内容、意象、看的书、今天在哪里做了采购，所有方方面面的生活内容它都可以搜集，这是非常可怕的一件事情。这也是西方人就很难理解的一件事情，会觉得你所有的生活事情都被一家公司控制了。
主持人：而且被它监控。
萧恩：对啊，而且被它监控，它数据的搜集就按照中国所谓互联网的法律必须提交给政府部门，政府部门要审查它就必须必须提交。这样一种情况的控制等于说微信是不是帮助中共建立一个奥威尔式的监控大国的一个重要的工具？这个现状使得很多人确实是不知不觉你的思想就慢慢慢慢变得跟中共一致了。因为你一天到晚看的信息来源就在微信上，而微信通过它的大数据分析，它推送给你看到的内容，你没有意识到其实是有导向性的。它推荐给你的内容、看的头条的内容其实是经过筛选、经过大数据分析以后，一定要改变你的想法或者影响你的想法而推送给你的新闻内容，所以人们不知不觉已经被操控了。
对于美国来说，要想在这方面能够抵制中共的这种disinformation campaign(虚假宣传)其实相当难。你不把它完全从应用商店彻底下架的话，你其实很难彻底斩断，但是我也理解刚才杨建利博士提到，就是美国毕竟重视言论自由，所以它这次的禁令实际上是从商业运作的角度，它是便利于商业部出来做section，或者说进行相应制裁的角度来做的。所以它是提到了跟微信有任何的transaction交易的往来，那这个东西是它比较容易进行商业方面的运作进行禁止，但是对于舆论的内容，我觉得美国还没想好怎么能够在还让微信，还在运作的情况下怎么能够控制这个内容？怎么能反宣传？这一点我觉得美国还没有想好。
主持人：对，我看到有人提到，我也是比较同意就是说所谓控制言论自由这个我也不太认同，因为有人一个是这样说，他说微信本身就是一个审查言论的一个App应用程序，所以把它禁止并不是危害言论自由，其实是帮助言论自由。其次美国政府并没有说你不能发表言论，但是这个App本身如果是有国家安全的性质，它把App禁了的话，你可以有很多其他的方式去发表你的言论，所以我觉得禁止App本身跟言论自由似乎关系有点远，但不管怎么说就像您说……
萧恩：它不是必然的联系，我觉得就是因为他在这个竞选年不想有更多的麻烦，所以采取了一个折衷的方案但是并不彻底，对吧？不是像印度那样就彻底下架。他觉得我一定要对它采取措施可是又没有想好，你知道美国律师真是很头痛的一件事情，从言论自由上告你的话，连最高法院有时候都不见得站在你这边。所以川普也想避免这方面的麻烦，他就从商业角度transaction（交易）角度先采取措施，但这样的措施我觉得对于腾讯、微信本身其实也会带来相当大的冲击，在华人社区里面也会带来相当大的冲击。
因为人们不知到后面后续手段式什么样？一旦想清楚这件事情应该怎么做的话，我觉得更强硬的手段也会跟上来，也许会迫使其他的国家对于微信和抖音也同样进行相应的制裁措施。而且本身微信在海外它过去几年里一直是强力扩张的，比如说在Las Vegas，WeChat pay（微信支付）就已经跟当地很多的商家都形成合作，就是允许中国游客在外面使用微信支付等等，这也是它在海外扩张的重要一部分。一旦不能进行任何的business transaction，那所有的这些deal它也是全部要shut down，这对微信本身也是一个打击，所以我觉得它看不见的影响力要超过人们现在看到的只是一个transaction的禁止，同时对整个中共意识形态在海外输出的问题的讨论一定会上升到另外一个高度。
主持人：是，而且45天之后应该是由商业部长来决定，到底哪些交易是要被禁止的，是包括在这个交易范畴之内，所以45天之后我们可能会看到逐步更清晰的一些定义、具体的措施，有关微信，我们就先讨论到这里。下面还有一个非常重要的事情，也是今天发生的一个重磅的新闻，我想先请杨建利先生来点评一下，今天我们看美国政府在香港问题上有一个重磅出手。
上周中共做了很多对香港的事情，比如说DQ一些民主议员甚至逮捕4名学生，包括推迟选举一年等，所以大家都等着美国这个靴子落下来。今天我们看到美国政府制裁林郑月娥在内的11个香港和中共的高官，而且这11个人在财政部的网站把他们护照号码、地址、身份证号码都列出来了，相当的不寻常。一个您怎么看这样的信息被列出来？另外一个您怎么看这11个人进入这第一批被制裁的名单？
杨建利：好，我觉得美国采取了一个重磅、非常重要的举动。因为好端端的一个香港，现在真正的成为中国的一部分，它DQ竞选人这个都是它只要真正成为中国的一部分，和上海没什么区别了，这个都是其中之一。大家也不会什么惊讶，就是任何在上海和北京发生的事情，最后都会在香港发生，所以美国采取这个行动非常重要。他第一点比较实在，因为这几个官员分两类，一个是北京的、就是中国的负责香港事务的官员。比如港澳办的主任夏宝龙，还有中联办的主任骆惠宁还有张晓明，这个都是北京负责香港事务的官员。另外就是香港本身的官员，林郑月娥、包括司法部门的负责人、警察的头子等等，这些都在之列，这种是有一定的威摄作用的。
大家如果有印象的话，会记得当时美国宣布《香港人权与民主法案》通过，川普签署成为法律的时候，当时只有北京有一些反应，香港的高官基本上不敢反应。因为他觉得紧接着来可能就是制裁，这种制裁对于有一些大陆的官员，可能他没有在海外有什么资产，没有出国的需求。没有到美国、英国等等这些国家来的需求，有些可能会有这些情况。但是对于香港官员，每一个在海外都有很多的关系，可能还有资产，还有非常强的出国到美国、到英国的需求，所以这种制裁有一些威摄力的。
所以我们现在在看它会产生哪些效应，同时我们也不能指望这样一次的举动，即使它有很高的威慑力，也不能够马上改变香港状况。我觉得问题的关键是美国能不能持续这样的战略，同时能够使美国的盟国，像主要是英国还有其他像澳大利亚、德国、法国、加拿大等等这些国家，都能够做同样的事情，这样的话，长期经营这样的压力会迫使香港的形势发生改变。
方菲：好的，萧恩先生也请您谈一谈您怎么看美国这一次的出手，您觉得一个是它发出了什么样的信息？另外一个是这些官员，这么详细的信息被列在网站上，包括每一个人因为什么原因去制裁，就把他放在这个名单上，都列出来了，可以说每一人所谓的罪行都列出来了。这是不是说明美国政府这一次对这个事是非常重视的，而且非常严肃的呢？
萧恩：肯定是非常非常严肃的一件事情。我如果套用一下现在中共最常用的这些政治话语：谁谁谁是人民公敌、人类公敌等等。我觉得美国这个惩罚才是把这些11个人，相当于让人看到他们是人类文明的公敌。就是这些人摧毁了香港的独立的、自由的、民主的这么一个体制。这些人的罪恶可以说是昭然若揭，那么他说的这么清晰，把你的生日这些非常个人的信息全都揭露出来。全部都张贴出来，不能说泄漏，这就是公告出来吧！这种情况下就等于这些人不管到哪里，所有的全球的人都应该把他们当作是人类文明的公敌。
所以我觉得这个等于是鼓励其他国家，你看这些罪犯所有的信息都摆在这了，你们也可以制裁了，他们的罪恶也摆在这了，你们也欢迎加入制裁。是这么一个宣示，所以我觉得这些人很惨，因为他们很多人不知道制裁有多大的分量，他们没有体验过什么叫美国的制裁。那这次美国出了这样的重手以后，这个非常厉害。他们自己的信用卡、他们的银行的账户，马上就面临问题。连信用卡恐怕都要赶紧剪掉了，因为信用卡公司可能要把这些服务关掉，然后他们在香港会成为过街老鼠。
美国这样做就等于是挑战了港府的合法性，挑战了中联办、港澳办的合法性，还有就包括现在刚成立的国安公署。等于把这些所谓的机构，把他们的合法性全部挑落下马。这样情况下，整个港府的其他公职人员他们怎么办？他们会想我要不要成为下一个被制裁的目标呢？所以这些港府的工作人员一定会有很多人在想：我是不是要辞职了？我是不是要另谋出路？我怎么样能够跟犯罪集团摆脱关系？因为你就等于说整个港府的上层都是文明的公敌，是个犯罪集团在控制着香港。我怎么样能够保住我自己的饭碗、保住我自己的家人，避免遭受美国的制裁。
很多港府的人或者香港稍微有一些地位的人，很可能在其他国家都有资产等等。很多人在外面有很多的联系，孩子、家人都在国外等等，你怎么样为自己家人、为自己的将来考虑？而且这一次的制裁它是没有期限的。你就等于是你这一辈子这几个人11个人永远可能连出国都有问题了。也许这些人只有更加的抱紧中共的大腿，但是中共的大腿能让你抱多久呢？所以我觉得这件事情是非常大的震撼，所以香港很多人在庆祝，在开香槟庆祝，我觉得确实是值得稍微庆祝一下。
方菲：是，所以之前我们看到已经有香港高官承认，他的银行户头被银行通知他要取消，我想所有这些被制裁的人，可能下一步他们的银行都会把他们银行户头取消。在所有做美元交易的银行是不是他们都不能开银行账户了？
萧恩：是啊！因为这些银行马上就面临着一旦跟这些人有往来的话，他们银行本身就承担不起美国这方面的制裁，所以这些银行肯定要进尽快脱钩的。所以你有钱存我这你赶紧拿回家去吧，以后你用现金去购买任何东西了，信用卡不让你用了、你的海外所有的资产冻结了，你不能够卖掉你在海外的房子。你在外面存了多少钱，你可能都拿不回来了，你怎么办？你就是一个到处被制裁追着走的一个人。这样子的现状这些人声誉扫地，不管到哪里你就是声誉扫地。很多人可以换个名字，但是你很可能你的生日或者其他的信息没有换过，有的人手上有好几本护照，但是也可能有一些信息是没有办法改变的。所以这些人我觉得是会很惨的，除非你彻底整容或者怎么样。
方菲：杨建利先生，我们看到这几天中共的外交部的一些官员口风似乎在放软，不管是王毅还是杨洁篪等等。您觉得像美国这个制裁措施出来，中共方面会做何反应呢？另外就是他们这样放软的口风，您觉得现在来看是不是太晚了呢？
杨建利：我觉得肯定是为时太晚。另外也反映出来一个信息，就是中国政府它实际上不愿意跟美国打一场冷战，也打不起这场冷战。从另外一个角度，我们知道这样冷战的策略，只要你坚持下去，足够的时间长，而且团结更多的盟友来加入的话，又会迫使中国发生变化。仅仅从香港的角度来讲，中国政府可能它的反应还是以前一样，该怎么回骂几句，但是香港的策略大致拟定了。可能对香港的一些官员的确是有一些威慑，但是中国政府把香港变成另外一个上海，这个决心肯定它不会因为一次的制裁而改变。
所以我正在强调的用持续的一个冷战策略，而且不仅仅是美国一个国家做，要和很多的盟友一起来做，持续地进行。你看美苏的冷战都打了几十年，而中国这个实际上是更难的一个对手。因为它在经济领域、各个领域的触角伸得比当时的苏联更加远、更加深，而且美中之间的经济互存性又非常的高。所以这场冷战要比前一个冷战更难打，所以我觉得要有持久战的想法，要有团结更多的盟友一起加入这样的战略。
方菲：您觉得下一步比如说英国他会跟上吗？至少英国是一个比美国在这中间更利益攸关的一方。
杨建利：我觉得必须跟上。如果不跟上的话，整个英国将会面临更大的中共的威胁。因为中共非常的狡猾，它事实上在过去的2、3年来一直在寻找美国盟友的突破口。比如说它在欧洲那边频繁的行动，希望能在美国和欧洲之间能够放一个分裂的楔子在那个地方，让两边不能合在一起。但是由于冷战本身它主要基础就是一个价值之争，西欧这些国家的立国之本、它的价值是和美国是一样，所以中国的一些策略看来是失败的。
如果像英国，这样的美国主要的盟友，在整个的链条上掉链的话，他当然自己会承受他这样做的所有的后果，事实上对他自己是很不利的。所以我觉得一个接着一个美国的盟友，只要美国的政策对，我觉得川普团结盟友方面是有很多缺点的。我觉得美国应该在这方面吸取他的教训，应该更多团结自己的盟友加入到冷战来，这样才会有力量。如果中国（共）它非常狡猾，如果它找了个突破口的话，就是使整个冷战策略的事情就会受到威胁。
方菲：好的，也请萧恩博士很快的分析一下。我们看到美国现在已经说了我们要distrust and verify 不信任并且要核实你的行动，所以对于中方这种外交方面口头上示软，您觉得会起到什么的作用？另外中共在行动上，您觉得它会有所改变吗？
萧恩：我觉得现在中共的这些外交上放软的姿态，已经确实是没有什么用了。美国对香港的这些最高层，包括中联办、港澳办主任采取强硬的制裁的话，其实就已经说这个是开弓没有回头箭了。现在只是说怎么样具体执行，然后有多少国家能够加入，共同制裁的问题。我们也看到包括瑞士的外长都出来说话，英国那边也在积极地希望香港到英国去的这些逃出来的人，成为难民申请庇护等等。英国有些方面也采取比较积极的措施，我觉得香港确实是新柏林，香港确实是整个西方社会反对中共这个霸权往外扩张，而且是可以说是灭共的一个最前沿的地方。
而且这个地方其实是有全球共识的地方，不管是东南亚的国家还是欧洲，基本在香港问题上大家没有异议。即使比较软弱一点或者说是被利益所纠缠住的，比如说德国等等，虽然没有说出来、站出来猛烈抨击中共。但是我觉得整体上在香港问题上，全球是有一个共识的。所以美国的香港的独立法案它也是全票通过。我觉得有些做法川普必须硬一点，像比较软弱的德国，它就必须威胁把美军撤走。有时候人们必须看到现实的利益的损失，他才会知道你站错队伍就会带来后果，有时候就要有些教训人们才能清醒的。
方菲：是的，确实我挺同意刚才杨建利博士刚才也提到的，中共可能在香港这个上面行为是不会变。它行为模式不变，我估计美国这个制裁只是第一批，不会是最后一批的制裁，后面可能还会有。非常感谢二位今天的点评，因为我们节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看，如果您喜欢我们的节目，欢迎您订阅和转发。谢谢，下次节目再见！
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（责任编辑：李敏）
