【热点互动】川普总统翻盘有一条路但很狭窄

【新唐人北京时间2020年11月13日讯】川普总统翻盘有一条路但很狭窄;Dominion计票系统处于风口浪尖,左媒洗地;宾州官司胜诉对川普团队有多大意义?为什么左派这次也输不起?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是11月12号星期四。本期节目我们持续聚焦美国大选的最新局势,我们来看一看川普团队的最新的法律战的进展。另外来关注一下正处于风口浪尖的Dominion投票系统的硬件和软件,以及有关这些系统有可能舞弊的这些指控。另外国务卿蓬佩奥最近发表了一次演讲针对中共,并且表示要帮助中国人民推翻网络防火墙,这释放了什么样的信息?

今天晚上我们请来了三位嘉宾,来点评解读这些最新的热点事件。一位是在现场的特约评论员林晓旭先生,晓旭你好。

林晓旭:方菲你好,观众朋友们好。

主持人:好,谢谢。另外两位是通过 Skype 和我们连线,一位是独立时评人士赖建平律师,赖律师您好。

赖建平:方菲好,观众朋友们好。

主持人:好,谢谢您。另外一位是新唐人一周经济回顾的主持人,也是网络自媒体东方纵横的主持人东方先生,东方您好。

东方:你好方菲,观众朋友大家好。

主持人:好,谢谢二位。好的,观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们发简讯,或者是在视频下方留言。我们先来谈一谈现在正处于风口浪尖的Dominion系统,我想先请赖建平律师来谈一谈,赖律师我们知道最近你还是满专注这个软件舞弊这方面的新闻,我看您在推上也发了一些和这个相关的信息、文章。就Dominion这个软件系统通过不同的人、不同的方式,都质疑这个系统本身有作弊。

比如说MIT的一个科学家,他是通过数据分析的方式,他说这个软件有一种算法,会把川普的票给拜登。另外,我们看到在网络上有民间的IT高手,也去分析了很多数据,所以今天川普总统也转发了跟这个相关的新闻。他转发的这个推,他是说这个系统本身是把270万张票,川普的选票删除了。然后把40多万张选票从川普给了拜登,而且在宾州就有20多万张选票,从川普给了拜登,这是川普总统转发另外一个新闻台的消息。

先跟我们谈谈您怎么看这个有关软件舞弊的这个新闻,您这些天的观察,观察到了什么?

赖建平:我是不敢,这个事情我完全是有可能出现和存在的。他这一套计票系统,包括软件、硬件,据说不是来源于单一的一个方面,你比如说他这个主机可能是硬件,或者主要的软件可能是来自加拿大的Dominion公司的总部。但是据说也有一些来自其他国家,甚至是来自中国的和欧洲的一些小国家的一些配件,就是更细节的东西。所以这样看来,其中还有一个我注意到一个事情,比如说佐治亚州还曾经,他们要求过改过一次版本,软件的版本升级。

那么这是一个技术方面的问题,技术方面的问题按道理来说,他们是事先是会有一定的防范的,但是这个东西很难完全堵住它的漏洞。我们现在已经看到报导的,有大约将近10起,那么其中有2起是发生在密西根州,而且已经被纠正了。一起是6千票从川普的名下转移到了拜登的名下,这个官方已经把这6千票已经改过来了,这里差一万两千票呢!那么还有一个,他有一个叫奥克兰的一个县的一个议会选举,有一个叫亚当的哥们,他本来已经都宣布失败了,但是后来查出来,他的票给了对手了,所以已经纠正过来。

那么我们现在看,现在说是已经有图、有真相的,你比如说宾州有将近2万票从川普名下被转移到了拜登那。在威斯康辛有1万9千票这样的情况发生。而这个是我看到有明明白白的截图的东西,但是现在我们还没有看到,有人出来说明这个问题,到底这个东西是存在还是不存在。因为我看到过一些报导,说我们这个没有问题,包括Dominion的公司他本身的主张和声称,但是他们并没有具体和明确的说,哪一次这个是最后是没有问题的,没有澄清。

所以我觉得这方面应该是存在的,甚至有的时候,因为这个东西就是说某一个人,他不一定是系统性作弊,某一个做恶作剧的,某一个个体,他参与到这整个软件设计,或者是在整个操作过程里边,某一个人他可能基于他个人情感或者偏好,他不喜欢谁,他做一个手脚,都有可能发生。另外,我觉得这里边,刚才你提到的一个叫西瓦这个科学家。

主持人:对,MIT的。

赖建平:他做一个详细的数学模型的分析,得出结论,在密西根州最少有6万9千票,从川普那里转移到拜登名下。那么这些东西我觉得是非常重要的一个环节,所以他们提出一个前面审计,这个是一个很正当的理由,也是我觉得是一个基本步骤。因为我们每天,你哪一样对账单,我们要确认一下,我们要看看这个账单对不对,你这么多的数据,这么大的量,你本身就已经发生过这个问题了,而且现在又有一些没有能澄清的问题,那你做一次前面的审计是非常必要的。应该是会有一些问题,我个人认为。

主持人:好的,东方你怎么看软件舞弊这个事情,这个事情如果说已经多次出现,这到底有没有可能作为川普团队拿来打官司的证据之一呢?

东方:完全有可能,因为这个软件作弊起来,那规模就大了。你说现在川普要求在各个州去重新计票,重新计票的话,其实过去也有发生过,那么重新计票的话,有的时候因为计票过程中间,发生一些人为的失误,或者说一些小的失误,那么重新计票的结果,可能会有几百张的纠正。但是几百张的话,一般是很难改变选举结果的。那么如果这个软件是作弊的话,那个规模就大。现在根据现在,因为很多时候这个软件作弊,怎么会发现的呢?

因为现在没有人,比如说这个软件工程师,他出来爆料,说我们就是这么干的,那就了不得了,那就是人证、物证具在,现在还没有。怎么会发现的呢?因为有些,一个就是刚才赖律师提到了,就是他自己投了票,发现统计的时候被改了。或者说是因为在一个原本是共和党比较稳定的一个票仓的情况下,发现最后算出来的票不是这样,所以人家就怀疑,然后就查,查出来。那么有一个现象就是说,大家说来说去,大家发现的都是川普的票被改成到拜登去了,而不是说拜登的票被改到川普那去。

如果他只是一个技术上的Glitch(小毛病),就是做软件嘛,可能会有这样一个Bug(漏洞),它可能会发生错误,那也有可能把川普的票换成拜登,也可能把拜登的票换成川普。但现在我们没有看见,有任何有人出来指出来说,什么时候把拜登的票改成川普了。现在川普团队是要打官司,那么打官司的话,你收集的东西就不能是一个简单的Accusation(指控),或者说是一种分析。那只是说我现在有怀疑,那就是说你要打官司的话,你就必须要有确凿的证据,中国人讲铁证如山,什么人赃俱在类似这样的东西。

主持人:人证、物证。

东方:刚才赖律师提到的,如果我能够因为发现这些Pennant,这些不规则的Pennant,能够给我一个Audit(审计),我觉得这是非常合理的。大家知道在华尔街上市那些Public Company(上市公司),他们做的帐必须要经过CPA,就是Certified Public Accountant来给你审计之后,才能够让人家相信的。那么现在发现了这么多的舞弊的可能性存在,那么那些州务卿或者州长他们就说,他们基本上的态度就是,你们相信我们,我们是做得很对的。那就像一个上市公司,他说你相信我的会计,你相信我的报账,我在华尔街投资的帐肯定是对的,那投资人他不会相信的。他一定要有第三方的一个Public Accounting公司来给他Certify(证明),说你这个帐我们查过的,完全符合会计规则,所以投资者才会放心。

那么现在因为舞弊的现象一直是存在的,尤其是宾州这个地方。宾州、芝加哥的这些地方,舞弊过去一直是有的。那么现在选民已经到了我不相信你州政府来计票的结果。你让我相信你,我现在已经不相信了。所以呢,要有一个“审计”,我觉得。如果你要想让美国选民放心,毕竟川普有7,200多万选民支持者。如果你要想这些人放心的话,我也看不出有别的途径,除了“审计”以外。由第三方来审计,包括审计Dominion 计票系统。因为我听说有些地方在计票前一天晚上是Upgrade(升级)的。这种东西你不能这样的,就像我们知道软件出来有很多Bug,要Upgrade一个系统,你事先要尝试过很多次,非常谨慎的最后才能用到实际运作当中,而且你是在选举前一天……

主持人:而且谁知道你是Fix Bug(修正错误),还是Add Feature(新增功能)呢?你是用你的系统。

东方:对呀,所以现在很多,我也能理解川普的支持者现在就非常的怀疑。你要让他不怀疑,你一再的强调:你相信我!相信我!那现在人家就是不相信,所以你只能通过“审计”来让人家信服。

主持人:是。我觉得刚刚东方说的确实是这样。就是说对于很多人来讲,比如说像我们提早去投票,排队排了两个半小时。排两个半小时辛辛苦苦的投下一票,系统0.1秒就可以把几万张都改掉,所以这是非常非常不公平的。所以这个东西我认为,现在比如说像一些左媒《纽约时报》,我觉得我现在不能称呼它为主流媒体,我只能称呼它为左媒,当然包括Dominion公司自己基本上完全否认。它否认,它有没有什么证据呢?

林晓旭:我是看了一下Dominion公司它们所出的两个光盘的声明,但是其实这个声明非常的简单,等于说是Blanket Denial,就是全面否定掉,我就是没有这些问题。这个其实完全无法服众,但是只是它这样一个简单的声明,在一些主流媒体的渲染下,反而就成为攻击川普总统阵营的又一个说词:你看!人家公司已经否认了,你现在又在造假。所以说,他们等于是一种互相配合。所以我觉得是这个问题。

您刚说到的这个Voting Systems(投票系统),我其实想从另外一个角度讲。就是这个Voting machine Systems(投票机系统),其实很多年以前,人们就已经想要把这个人为的、手工的这种打卡式的计票,变成数字化的计票,但是这过程其实一直有很多争议。现在推出的这个Dominion Voting Systems,还有另外一个比较大的公司,叫作ESNS,这两家公司基本上控制了美国80%投票系统的市场。它们基本上很多都是Hibrak Systems,就是杂合的系统,它也能够扫描,扫描计票,同时也可以打印选票。

但是当这些系统推出来的时候,就有很多安全方面的专家去分析这些系统、仪器等等。比如说有的这些郡呀、州一级,你要去尝试哪个系统,你一定要在某些地方先进行评估嘛,绝大多数的这些安全人员,都说这些系统是巨大的安全漏洞。而且这些选票的话,你完全可以在你投票过以后,重新打出一张,把里面的纪录给改掉,就是重新叠在上面,或者改掉。

就等于说,你好像是为了能够多功能在一起,但是反而是一个巨大的漏洞,完全可以改票,直接在这个票上就可以改。你投过了,我还改,就是你排了两小时投了一张票,这张票再打一下,可能结果就变了,完全可以做到这种改动。而且在测试的时候,这些安全公司的人员居然说,他们按照这套系统,他们发现36小时以内以后,这个系统建立36个小时以内,他们就自己可以改这个选票的结果,而且会发现俄罗斯和中国的骇客,就已经盯上来,就可以开始追踪这些仪器。

主持人:所以这个电子的东西完全是非常不安全的东西,用于这么重要的一次选举。

林晓旭:对呀,这个问题就是一个很重要的,就是说积弊已久。因为这两套系统,其实共和党和民主党都有些大老介入在这些投票系统里面,都有利益。而这些公司因为他们的市场是非常固定的,不就是一、二年一次选举对不对?就这些市场,每州能买多少量的设备,它都一定是固定的,基本上差不多,会有一定的增加,市场就那样。所以这些人只要有一个很好的lobbyist(游说者),跟这些议员呀,还有选区委员会的这些负责人拉好关系,不管是哪一党派的,只要拉好关系,他就有可能让你买下投票系统。

主持人:所以就是有的地方他觉得有问题,他最终还是买。

林晓旭:还是买,而且有时候是比如说,他甚至可以 Cross Air 达成一个合作。所以这个政治腐败是积弊已久,不仅是民主党,共和党也有这个问题,大家都知道这是一笔巨大的钱。我跟你举个例子,比如说在纽约州附近的Westchester County,一个小郡做选举,他投入买机器的钱是600万。

主持人:600万!

林晓旭:600万一个小机器。因为他说,我这是一个 High position,非常高级,所以我要多收你钱,比你简单的卡票机器要收很多很多倍的钱,所以这反而是财政的一个大笔支出,但这些公司利益就非常大呀!所以他只要拉好关系,这个利润是滚滚而来,而且是稳定的。

主持人:而且这些公司本身,因为软件是人制造、人写出来的,我看有媒体报导说,这家公司本身就是一个非常非常亲民主党的公司,公司员工96%的捐款都是给民主党。甚至有员工是所谓“川普抵抗组织”的成员,那这怎么让人放心?认为你这个软件是公正无缺的呢?

林晓旭:对呀,所以这就是说,整个投票系统,你可以说它是一个非常腐烂的环节。你希望整个选举系统是很健康的,可是你很关键的环节是一个腐烂的系统。所以在这种党派利益非常非常强的投票过程中,很可能如果有一方有特别强的目的,就可以充分的利用它。而且怎么样Hacking它,可以利用外国的势力,都可以帮助你去Hack这些系统,对不对,所以这个问题就很大很大,而且这些系统是全国很多很多州都销售了很多这样的设备,所以你要想在关键州去改变这个局面,是完全可以通过这个系统去改变的。这个就带来一个巨大的风险的问题,所以现在我觉得刚才两位专家提到的Recount的问题,还有这个Audit的问题,确实是你用这些系统,如果它里面改的话,你简单的Recount有时候还不能解决问题,一定是要Audit。

主持人:但是如果像乔治亚州那种人工重计票,它可以把系统的这个因素先排除,对吧,这个系统本身对Switch Number这个问题先排除。

林晓旭:它可能会有一部分的排除,但是过去很多Recount的话,你也可以找到一些选票,比如说有些选票这个人做了Marking不符合标准,但是你通过人工计票之后,你可以知道他明确的倾向,那这个会补充一些票,就是能够挽回一些票。但是你只有Audit的时候,你才能够知道这个程序上有什么问题,比如说哪些人的是不合格的选票?哪些人要求了邮寄选票,你却没有给他选票等等,它可以几个方面、很多方面进行这个审计,这个审计才是最强大的地方,不仅仅是Recount,比如说系统说这边少了几百张票,你这个系统出了错误等等。所以我觉得应该是全方位的Audit才能看到是不是有人,有可能在系统的做票,这是一个很关键的一点。

而且Audit还可以有一个民间提供的因素的话,Audit也可以参考。就比如说这个Dominion Systems在民间有一个 Investigation Journalist ,他叫LuLu Friesdat这个人一直追踪投票系统的弊病的问题,他现在就招了一批人。不仅仅现在招,在选举之前他就招了很多志愿者。这些人就是在投票点,在投票结束以后,这个机器可以打出一个叫作 Poll Tape,就相当你买东西有个账单,就是所有投票完以后,它可以打出一系列清单:有多少人投过票?哪一些人是什么名字?它都可以。所以那些人用自己的手机拍照下来,把这些纪录存下来,所以它现在搜集了很多很多这样的tape。然后他招集一大批的人去分析这个数据来比较。所以这种民间分析出来的结果,如果做正式Audit的时候你也可以参考,那如果只是Recount很可能这些东西就不能够算。

主持人:是。我觉得这次真的是可以说是高手在民间呀。我想问一下赖律师,像这个计算机的故障,其实现在所谓的故障,川普团队律师之一,就是也是弗林将军Sidney Powell他已经说了,他说他会在联邦法院竭尽全力揭露这种严重的欺诈行为。所以从律师的角度,在您看来这种东西它能不能作为一种强而有力的证据?

赖见平:我觉得恐怕他们还是得事先拿到一个存在问题的证据。不管你在哪个法院,你要是认为这个东西有问题,谁主张谁举证,你要拿出证据来嘛。所以我觉得最重要的还是做一个全面的审计,如果能争取到这样的机会是最好的。现在最少有两起我们看的是清清楚楚上面有截图的,就是几点几分什么票是什么状态,过了10分钟了,那么两个人的票正好换过来了,原来你8票我10票,回过头来变成你10票我8票了!那么这样的话你这个东西……

主持人:你要解释!

赖建平:对,这个东西是网友们社会上的人偶然的截取到了这个截屏,社会公众不可能所有人盯着所有这么多开票的地点,那么这样的话意味着你没有被公众捕捉到的这些偶然发现的东西,另外里边还有多少?那么这个东西要经过系统的审计你才能知道的。其实这个东西呢,应该是个比较简单的比较单纯的,因为有很多州啊,你就差那么一万票两万票,你如果说这一下让你转换一下,你这边少一万票你那边无端的加一万票,两万票,?外你出去了,这个东西我觉得应该是优先考虑的一个事情。

主持人:是。那还有一个就是说,川普团队他们在多州发起了法律诉讼,他们是宾州有多起法律诉讼。今天呢,好像川普团队在宾州又赢了一个诉讼。从律师的角度来看,您怎么看川普团队迄今为止发起的法律诉讼?大概是哪几大类。另外您觉得他们的这个前景如何?

赖建平:他们现在应该是有很多类型的诉讼,主要你比如说,一种是更简单、明了的、基本上是纯法律问题。比如说,你延期收到的选票算不算数的问题。宾州的法律是明确规定的,宾州议会通过的选举法明确规定,只有选举日当日晚上八点钟之前收到的选票才能够作为有效的选票,超过这个期限呢是不可以的。但是呢,宾州的法院在之前已经同意延期几天的时间,这个上次在最高法院已经打过一次官司了,当时联邦最高法院其实对这个事情等于没有表态。因为最后是四比四的一个结果,那么这样还是涉及到一个很重要的问题,就是说宾州的法官有没有权利去延期?

其实今天宾州法院做出的一个裁决,认为它的州务卿擅自决定延期三天的决定是无效的。他没有这个职权,没有这个权力,没有这个Authority(权威),没有这个Power(权力),根本不是,你管得了这个事情。在这一点上这个裁决是有意义的。至于说这个裁决具体会影响到多少张选票?这个就很难说。因为它到底有多少张选票是在这个州务卿所公布的延期时间之内收到的?并且呢我们现在有一些消息说呢,他们本来就分开了,已经没有在现有的计票结果里面,所以无论你算不算都不会对现有的选举结果有实质意义。当然这只是一个方面,选举还有很多,比如说有的监票人没在场的时候你怎么算?因为选举法里面也规定得很清楚,你必须要有双方监督人员在场的情况下,你的开票、计票行为才是有效的。那么如果你把人支走了,这个程序上就是不正义的、不公正的一个做法。

主持人:程序不合法。川普团队的目的就是说程序不合法,所以你本身得出的结果也不合法。他们是想让宾州不能……

赖建平:那么就是说比如说有一批选票由同一个人签字,替去世的人投了票了,比如说,有的票被扔到了什么地方了,那么等等等等。那么总之呢他诉讼的类型是很多的,有的可能会延……。

主持人:那您觉得前景呢?

赖建平:前景我现在不太好判断,因为这个呢涉及到很多方面的问题,如果说从我个人觉得,他要有充分的理据、有充分的证据的话,那么他还是有一定的胜算的把握。这取决于他们究竟手头有多少证据。有多少能拿得出手的就是这个硬证据? The Evidence Is Hard。

主持人:无可辩驳的。

赖建平:对。

主持人:好的。东方也请您谈谈您的看法。就是在整体上啊,您觉得川普总统现在翻盘的可能性还有多大?一个当然就是法律方面您怎么看这个前景?另外一个呢,我看网友很多也在算说,他拿下了什么什么州,比如说如果宾州作废,另外他还能拿下什么什么州,他还有可能性等等,这方面你有一个什么样的观察和分析呢?

东方:川普他要是连任的话呢,他有一条路但是这条路非常窄,完全是一个非常的艰辛,打起来呢是挺不容易,但是他是有这个一个路的。什么意思呢?就是这个舞弊啊我刚才已经讲到了,其实美国人也知道,历年都有舞弊,但是因为历年都没有影响太大,所以人家也就睁一只眼闭一只眼,算了。所以每一年出现这个舞弊的现象的时候呢,往往都是很有意思的一点,大部分都是民主党在舞弊。

所以老百姓基本上都是一种态度,反正也没翻盘也就无所谓。那么这样的情况下呢就是说,每年的积累干柴,每年的积累干柴,每年的积累到今年呢干柴已经积的很多了,老百姓呢普通的老百姓,尤其是川普的支持者他对政府已经相当的不信任了,所以这次川普,左派、左媒咱就不说了,就是一些建制派的共和党人,他们也在唱衰、也在不看好川普这个连任的可能性。他们觉得这个选举的结果很难把它推翻过来。而且历史上呢,法庭一般都不会介入这个事情,一般都不会介入到能够说把选举的结果推翻的地步。所以呢,美国朝野基本上的对川普是不看好。只有川普的支持者他的坚定的支持者,他们觉得这次一定要把它翻过来,因为他们太可恶了,那么我也可以理解这种心情。

就刚才指出来的喔,这个舞弊,不仅仅是说我们今年显示出来的这个,有这么一个两个或这么几个案例显示出来这个舞弊。而是积年而来的,比如说美国三权分立,你一个州务卿或者说一个州长或者说是你一个法官,你可以改变这个选举的具体的法律?惟有州议会才可以改变这个选举的法律。而你做为一个政府部门的一个官员你甚至是一个法官,你其实都不能去改变它的。但是呢,他就改了。而且过去两年来是民主党他们弄了几百个官司想改变这个选举的做法。它其实这本身,如果你冷静地来想一想这本身就是一个舞弊。你正儿八经的通过传统的办法去跟共和党去抗衡的话呢,最好的办法一人一票,但是如果你抗不过它,你想改变这个游戏规则的话从中去得到好处的话,这本身就是舞弊。

刚才赖律师谈到就是说,一个人可以签几次,这就到牵扯到一个 Ballot Harvesting 的问题了。什么意思呢?一个人比如说在宾州,经常有时候会搬家啊、参军啊、或者说有人死亡了,这个选民的情况一直在变化,所以每两年选一次的话呢,10%的选民已经变了,那这10%的选票如果一直是要求邮寄选票的话呢,他又会寄给他,如果这个人已经搬走了,他就不能选了。或者说这个人已经去世了,那就更不能选了。那在过去的话这个选票寄到这个地址,这张选票是作废的。只有这个人的选民的亲属,才可以处理这张选票,把它销毁掉或者退回去。但是最近几年来呢,民主党就修改法律说可以Ballot Harvesting,就是说任何一个人收到这些无主的选票、幽灵选票他都可以在选票上填写选谁,然后他就代表这个选民了,他就代表你了,就可以把它投进去。

主持人:啊?

东方:这个叫Ballot Harvesting。你现在好几个,好一些那个非常激进左派的他们能当选就是靠这个 Ballot Harvesting这个规则改变。规格改变在我看来本身就是舞弊,因为你正儿八经的赢不了他,你就改变它。而且离谱到什么程度,离谱到比如说4年前加州州长就改了法律了,就说选举办公室的官员都可以去Ballot Harvesting。就是你想一个选举办公室的官员,他可能就知道谁谁谁已经离开了,或者这张选票已经没了,他要收集这个选票,他可以收集很多,所以2年前的时候,加州呈现共和党的席位全失掉了。本来一人一票的时候,计票的时候是失去了几个席位,但没有失去这么多,后来等到25万张的 Ballot Harvesting 选票来的时候,这些席位全没了。

当时的旧金山纪事报就报导说有人就是1百张、2百张、一捆的选票Ballot Harvesting,就说我东方拿了2百张票,我就选拜登,我一个人,这就不是一人一票了,是一人1百票、2百票。这种规则本身就是舞弊,但是它是合法的舞弊。这种事情民主党就做得比较多,过去做的比较多,合法的、非法的。所以我想在美国民间,选民他其实已经很愤怒了,这一次川普的团队用打官司,他等于是啪的一下点了一把火,可能就会把这个干柴给点起来,有可能会造成这样的局面,如果比如说最后打到最高法院,最高法院说宾州的选票,这次大选因为舞弊太多了,不算!或者几个摇摆州不算,那怎么办?谁都拿不到270票。谁到拿不到270票,那咋办?我就说这是川普连任的一条路。如果谁都拿不到270票的话,那就是美国第12修正案。

主持人:众议院。

东方:众议院选总统,参议院选副总统。那个众议院还不是说众议员一人一票,是一个州一票。那一个州一票的话,现在是美国50个州,30个州是共和党议会占多数,所以这样的话川普就能够赢得连任。所以这条路很窄,关键是你得收集到非常强有力的证据,川普的团队得做出一个非常 Strong的 Case。证明太多的舞弊,这个大选不能算数了,要达到这一步,这个门槛非常高。

主持人:是,我觉得您说的这条路有道理。其实说到这个舞弊,经年历久的到今天,我倒觉得有一个问题,晓旭。不少人可能会这么觉得说:反正过去不是也舞弊吗?比如说高尔和布希那一次,高尔也觉得舞弊,他也就认了。那一次的话就算舞弊,你川普就顾全大局你就认了呗!你这个4年以后再来嘛!你怎么看这种想法?

林晓旭:这是一个想法,还有人想我过4年我选蓬佩奥。

主持人:对,没错。

林晓旭:蓬佩奥声誉更好。

主持人:没错。

林晓旭:这个人各方面的 Integrity好像更强,我等4年有更好的人选,肯定会打败民主党其他的候选人,很多人是这样想的。所以很多人好像是变得消极、被动,但我觉得这里头他们忽视了一个大的问题。就是为什么这一次你说如果有系统性的舞弊的话,为什么民主党方方面面每一层级都好像豁出去了,各种各样的舞弊手段全用上了。那就各种各样的做法,他如果都能够毫无顾忌的、肆无忌惮的在这样全方位的在使用的话,他一定有更大的目的在背后。为什么这次民主党输不起?

就等于这个问题如果你能够想得清楚,你会知道为什这次川普阵营也输不起,他也一定要拼这一把。我觉得这里面有很大的问题,就是因为两党现在这个理念之争,这是一个非常核心的问题。就是美国到底走的是社会主义道路,还是回归美国传统的问题。说起来很巧,我今天采访了一个美国很有名的Evangelical的一个牧师,福音派的大牧师叫Kevin Joseph。他的祖上第十代,就是最早一批到美国,坐着五月花来美国的。然后他前天到普利茅斯那边,又重新在那个地方在做弥撒的时候就讲,希望美国能够回归当初的传统。而且他强调神给美国的路,过去是怎样的怎样的传统的道路,现在人们逐渐 Deviate 的从这条道路上偏离了。

主持人:偏离了。

林晓旭:那么现在人们需要怎样 Repent 忏悔,怎么怎么样的回到传统的路。而且他讲到现在全美范围有多少福音派的人在为美国祷告、为总统祷告,而且全球范围都在祷告。他们在9月份的时候,在DC还办了一个活动叫The Return,回归。就是要把美国回归给神,是这样一个概念,我觉得这真的是很了不起的一种愿景。

好像你当初跟神签约的,我的国家应该是这样的,但你逐渐偏离了神的要求,现在要重新把美国回归到神的手里。他是这样一个概念,所以他讲全球范围很多很多人在为美国祈祷、为川普总统祈祷。所以在他们看来正义与邪恶之战,这一次你如果输了话,你会使美国永远都回不到一个正常的选举。

主持人:没有妥协的余地。

林晓旭:没有妥协的余地。因为一旦上了社会主义道路、共产主义道路,你的灾难就很久。就像委内瑞拉一样,一开始人们觉得只不过换了一个政府,可你想到国家以后会变成这样吗?对不对?古巴也是这样,中国也是这样子。中国已经是百年的共产主义的灾难,这么久了,对不对!

主持人:是。赖律师您怎么看这个问题?您怎么看这种观点呢?觉得说可以退一步顾全大局,舞弊就算了,就接受吧!

赖建平:我觉得这观点不是简单的迂腐问题,也不是什么所谓投降主义的问题,这是非常非常不负责任的一种说法。因为这一次的大选事关到美国的大方向,他往哪边走,他的哪一套理念,哪一套国策,应该得到贯彻。他到底往左还是往右,站在十字路口,而且整个人类社会,整个世界的政治格局,都跟这次选举有极大的关系。包括比如说美国对中政策,对俄、对整个世界的格局都有根本性的影响,具有历史十字路口的这么一次选举意义。

本身美国是一个民主自由政治制度,他有一个法治传统和精神在这里。你如果现在明明白白如果有很强的证据,大规模的系统性的舞弊,那么还要去服从这样的一个选举结果。一个不合法的、不正当性的、没有道义正当性的选举结果。那么这个也是对美国公民的基本人权的侵犯,是对他们立国根基的动摇。本来民主制度最基本的方法就是选举,选举必须公开、公平、公正、必须透明。

主持人:程序正义。

赖建平:足以表达全国每一个合法有效的选民的真实自由意志,这是选举本来该有的意义。如果说全世界面前,赤裸裸的去盗窃、去舞弊、去偷走了这样的选举,那么这个对整个人类的普世价值是一次沉重的打击。所以我认为那个观点根本是站不住脚,迟到正义不是正义。以现在如果这个问题确实有那么严重,就应该抗争到底。但是话又说回来,他的律师团队比谁都清楚,到底你能拿到多少过硬的证据?如果拿不到过硬的证据,那么这样会导致川普被放在火上去烤,这本身也实际上是对民主体制的一种破坏。

你输打赢要,你没有证据或者微不足道,你非得认为把它夸大的10倍、100倍,那么进行这样一种缠诉。那么这个我认为也是非常不可取的,如果出现这种情况,他的律师团队就要负起很大的一个责任。所以我觉得这个是个双刃剑,两边完全取决他到底有多少证据,发现多少问题。如果问题多,必须打,这是不能妥协。如果没有或者很少、微不足道,那么是不应该去。民主政治本来就要输得起嘛!承认败选是基本原则,你不能设立一个先例,说没事我要拿出来故意找碴。所以我是分两头话来说的,这是我的看法。

主持人:了解。好,东方,这个问题您有什么补充?您有什么观点?

东方:我倒想知道是谁在说这个话?就是说让川普你就认输吧!我真想知道谁说这个话。因为这个事情,我说过去谁认输了?最近一次2000年的时候小布希和高尔之间,那个媒体称高尔是President-Elect,称了他一个多月。他们就说他是President-Elect,在最高法院还没有裁决之前。布希那个时候他也没有宣布自己胜选,而说一直在打官司,一直打到最高法院。最后胜利以后,才没办法,那个时候左派媒体也没说让高尔就认输。哪怕后来最高法院判布希赢,到后来还真点票了,人家自己出钱点票,还真的就是布希赢的话,那民主党这口气一直没有咽下去。

8年以后我记得很清楚,那个时候民主党人在竞选,布希任期8年结束了,他们就说你们Steal 我们Election Result 8年了,你们够了,就这意思吧。如果咱们倒过来,今天是拜登差了那么一点,因为在选举之前,希拉里•柯林顿就已经跟拜登说你无论如何都不能承认败选。那个时候在选举之前,她就说这话,无论如何不能承认败选。

所以现在时间倒过来,她就说你应该承认败选,这就是说为什么美国很多选民对政客越来越看不起呢?他们真的是为他们自己,他们把本党的利益放在国家利益的上面。如果你是这样的,你说让川普去承认是因为你现在多了,那这么说我不能说你是一个好人。如果今天反过来,你也这么说,那我说你是一个好人。因为比如说很多人抨击拜登说我们要团结,那4年前川普刚上台,你咋不团结?现在你讲团结,所以不能这么去判断。

主持人:还有一个有人还是认为没有这么严重!因为刚才晓旭谈到的这个社会主义或两条道路。比如说在纽约我就知道我认识的人他说他为什么选拜登,他说没有这么严重啊!不像你们说选他就是选社会主义、共产主义,他说没有这么严重。那当然像Lindsey Graham他就说如果这一次我们不抗争到底,以后共和党就不要想再上台了。您觉得到底有没有这么严重?

东方:有,而且讲不严重的人是非常左倾的,他们就想搞社会主义的人,他们是这么讲,还有主流媒体,还有一些知识界的所谓的菁英,他们是这么讲。真正的广大普通老百姓,他可不这么看。这次为什么民主党输得那么惨?共和党在很多地方选举多有建树呢?

主持人:对。

东方:就是因为他们走社会主义道路。我就跟你举的例子,走社会主义道路无非就是要高税收、高复利,然后把这个政府变大、权力更大。

主持人:还有30秒。

东方:就是在加州这个深蓝的地方,他要在大学入学考虑种族问题被失败了,然后增加 Business Property Tax (商业财产税)、增加 Personal Property Tax (个人财产税)也失败了。很多左派花了好几千万美元在加州这个深蓝的地方,想要推进的左派的东西,都失败了。你想想看,美国老百姓想走社会主义道路吗?如果你真想告诉老百姓真的知道左派要走社会主义道路的话,他们是不会赢的。

主持人:好的,非常感谢今天三位得精彩点评,时间很快又到了。那我们还是谢谢观众朋友的收看,我们明天节目再见!

嘉宾:林晓旭 东方 赖建平

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(责任编辑:浩宇)

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