【热点互动】宾州听证会证词惊人 选举过程违宪?法律战转折点!

【新唐人北京时间2020年11月26日讯】宾州葛底斯堡听证:川普法律战转折点!更多听证在即,民意将汹涌,谁会害怕?川普赦免弗林意义重大|热点互动 11/25/2020

周三(11月25日),宾州参议院在葛底斯堡(Gettysburg)举行选举欺诈公众听证会,川普总统律师团队负责任人鲁迪‧朱利安尼(Rudy Giuliani)和若干证人在听证会上指控,该州存在重大投票违规行为,并称共和党监票员被剥夺监票过程的权利。

美国总统川普通过电话参与会议,发言近10分钟。川普除概括宾州等关键州发现的选举欺诈现像外,他还说,民主党人没有想到他获得如此高的选票、踩错油门露出了马脚。

主持人:观众朋友好   欢迎收看这一期的【热点互动】   今天是11月25号星期三   那么今天也是感恩节前夜   先祝大家感恩节快乐   今天下午宾州参议院举办了选举问题的听证会   多位证人现身   并且讲述了他们所经历的   有关选举舞弊的乱象   美国总统川普在期间也打电话到现场   另外   川普总统今天特赦了前国家安全顾问弗林   今天我们还是请来两位嘉宾   一起来点评分析一下有关美国大选的最新局势发展

一位是在现场的中国问题专家横河先生   横河先生您好

横河:方菲好   大家好

主持人:谢谢   那么还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员杰森博士   杰森博士您好

杰森:你好   大家好

主持人:好   谢谢   观众朋友也欢迎您在节目中间发手机简讯   或者是在我们的视频下方留言   那横河先生先请您来谈一谈   对于宾州今天听证会的感想   这个听证会可以说是今天最大的一件事   而且它是可以直播   所有的人都可以通过这个网络直播去观看的   对公众公开的   所以我想这几小时听证会   对民众的心里可能会有非常大的影响   先请您谈一谈   您看了宾州这个听证会之后   一些主要的感想是什么?

横河:总的来说   我觉得这是一个非常关键的转折点的一个听证会   在这之前各个州的立法机构   并没有过多的干预到这次大选以后的争议当中去   那么现在已经有三个州的议会决定举办听证会   因为根据宪法   其实主管大选的、竞选的并不是行政机构   像州长、州务卿   严格的说应该是属于立法机构的权利   所以这个立法机构的介入会有很大好处   我觉得第一个是可以让这个信息传出去

因为在这之前   因为媒体不报导嘛   社交平台又封杀   那么这个是直播的   直播虽然说转播的很少   但是大家都可以去看到直播   这是第一次看到证人出现   在这之前   都是由法律团队把所谓证人的证词收集起来   归纳起来   是一个非常抽象的概念   但这一次他是证人一个一个出来的作证   我看见什么了   我看见什么了

主持人:而且证人一个个告诉大家   我是什么样的身份   我是做什么的   我多少年的这个方面的经验

横河:对   证人当中有这么几类人   一类是长期以来就做监票员工作的   所以他们既有经验   还有声誉   因为第一次做得不好   第二次人家不会请他   所以他每次都在做   那有的人做了好几十年监票员工作   第一次碰到这种情况   这是一个   再一个   它是州参议院举行的一个听证会   而且地址选的非常好   就在葛底斯堡(Gettysburg)这个地方   所以有一个议员在最后的时候   他说了这么一句话   也许一百年后   人们看我们今天   这就是一个我们这个州、这个议会所举行的最重要的听证会

主持人:对,而且朱利安尼在开始的时候,他也谈到葛底斯堡 。他说葛底斯堡是当时在快160年前,他说那场战争的结果决定了美国的命运, 而且决定了美国是一个同样的价值之下的一个国家。当然他说今天这些价值确实面临着威胁,所以他说在葛底斯堡这个地方,真的是我不得不注意到   真的是很有意义 。

横河:对   因为在这之前   人们说美国实际上有过两次重大的选择   第一次是在独立战争的时候   就是是不是要从英国独立   然后当时在一开始战绩很不顺利的情况下   那么作为总指挥华盛顿怎么样鼓励大家士气   那时候全是民兵啊   打几天仗要放假的   要回乡去看看的   就这种军队啊   最后他打赢了   非常重要的一次转折   那么第二次的转折   就是南北战争的时候葛底斯堡   葛底斯堡实际上是一系列战役的综合   那么最重要的一场战斗就是在葛底斯堡   是1863年的7月1号到3号   打了3天   就在那个地方

结果一举扭转了整个战局   本来是南方军队一直占优势   后来扭转了战局   此后南方再也没有组织起来有效的进攻

主持人:是   它是美国那场内战的转折点

横河:对   所以所有的人都认为   后来因为是林肯专门在这里建了一个墓碑   他就去做了个演讲   讲了5分钟

主持人:讲得挺短的   好像

横河:对   非常短   在中国大陆我觉得学英语都背的   都要背这个演说的   那么现在人们很多人认为   现在目前所面临的局势   就可以和美国历史上那两次重大的转折关头相比   所以说选择这个地方   我觉得是你说巧合也好   或者是天意也好   这是非常有意义的   在这里其实有很多人   你可以看到美国普通民众真的非常有正义感   就在这种时候站出来   要受到威胁   自己的可能是工作、孩子什么   都可能受到威胁

然后他们去做这要写上宣誓   愿意承担作伪证的法律惩罚的   就是说真话是要冒风险的   现在在美国居然也跟中国大陆差不多了

主持人:真是

横河:你看   而制造这些舞弊的这么多人   现在一点事都没有   当然不是说现在没事   将来也没事   这不是这样说的   但不管怎么说的话   他们是承担风险   但他们愿意站出来   你可以看到作证的   大部分人都是美国最主流的社会的成员   当然有各种各样的职业   他们都有职业   有律师   有前检察官   有非常普通的美国选民   特别是那家三口作证的   就是最最普通的美国人   最最普通的选民   都一致站出来

这还是仅仅是很小的一部分   这只是在宾州这次听证会上出来的宾州的选民   所以朱利安尼说已经有1千多个签署了这个宣誓誓词的证人愿意出来了   还有更多   所以这点我就很感动   所以川普总统后来感谢这次听证会   也感谢这次出来作证的   也希望大家都能这样出来

主持人:没错   是   等一下我们看看听你们二位讲一下   川普总统打电话进来说的内容   但是我想先请杰森博士谈一下   你看了今天的听证会   你有什么样的感想?另外   这么多证人出来作证   哪些证人证词对你来说印象深刻?

杰森:其实我是很有同感   在历史性的地区   做了这样一个听证会   整个这个听证会很多人网上就感觉   都有用这个词   好像说是潮流在转   感觉前一段时间扑天盖地的谎言   然后所有有关真相的声音全部用各种方式被掩盖   那么这一次主流媒体也都在拒绝报   甚至忽略   但事实上   有媒体就把它报出来了   实时转播   网上也可以看到   很多人   当然他们提出的很多证据   因为我们以前阅读很多相关的材料   都已经知道了

但是对于普罗大众来说的话   他们可能是第一次听到这么详细的   这么确凿的   而且亲人在实质讲的

主持人:是   第一手证人

杰森:对于很多人是一个非常强的震撼感   我的感觉上   这事实上是一个非常重要的整体   用战役来说的话   它是整体战役中一个非常重要的策略   因为不管将来在法庭上出来什么结果   最终这个案子它的决定权、决定因素   还是在州议会这个级别   不管你是最后用州议会来选出他的选举人   还是比如说套用宪法的十二修正案   然后让州议会来投票   最终都在州议会这个级别   那么州议会他的权利来自哪呢?就是这次作证的   或者听这次作证的这些民众   最基本的民众

他们权利完全来自于民众   所以说这样子的听证会   它的意义不亚于在法庭上辩论   因为这是一个对于人心   事实上是以全社会为法庭   让人心来做出判断   而事实上所有的时候   美国毕竟他还有一个民主的机制   这个民主的机制决定人心、民心、人的正义感   最终决定它的代表   或者说州议员来做出什么样的决定   所以说在我看来的话   这一次是一个非常成功的听证会   那么这样的听证会   我希望在未来几周还能在别的地方再重复   形成一个巨大的概念

那么它同时的话也在鼓舞其他的   还没有决定做听证的州   我希望所有的这些目前摇摆州   都能做这样的听证   使得让老百姓有机会更多的看到这次大选的实质的问题   然后最终形成一个正的势力   最终让在这个议会中能有一个正确的选择   这个是一个完整的   就是跟法律诉讼是一个完整的一个结合的整体策略中的一个关键的步骤

主持人:相辅相成的   对   哪些证人的证词对您来说印象深刻呢?

杰森:嗯   很多   很多   但当然就是很多我以前大概也就知道   就是说有一个就是老太太提到的一点   就是她说   她说她打了选票出来   发现总统那一栏没有   她很着急   因为她说我选的是川普   但是它没有   那么她女儿当时陪她   而且这老太太是在这个深秋冷风中站了两个小时去投票的   那么而现场的投票的管理员的回答非常让人奇怪   说这是为了你的隐私   然后你把它扫描了就对了   给人感觉很奇怪   就是说你不可能说是   你把一个没有总统选项的这样一个票扫进系统它就能自动从这个票里头判决出你是选总统还是选别人

主持人:对啊

杰森:那么你等于说是让这个老太太根本就没有办法选总统了   你要扫描这样一个票   而且这个老太太女儿说   她家住在附近的另外一个town   在另外一个town她打出来的票就是完整的   就是统一的   就是有总统什么都有的   那是一个正常的票   其实这就是回到了我们历史上很多相关的做投票机研究的人   他们说像这种选票由钞票机打出来   然后再扫描进去的过程   是有巨大的造假的因素可能性在里头的

我们以前也谈过   就是说打出来选票以后   真正回看这个选票的人   乔治亚理工做了一个非常认真的研究   这个研究发现的话   只有50%的人会稍微撇一眼打出来的票子   然后再扫进去   而撇这一眼能真正发现结果的可能连5%、10%都不到   那么他就做了一个简单的数学运算   他说一个选票机它只要有一点点作弊   你比如说它只把5%或者10%的票做点手脚   那么在这个过程中的话   你比如在这个例子   它只要看你选的是川普   那我就把你总统这个选项抹掉   那么5%的做这样的手脚   而同时的话   我们又知道只有50%的人会认真看发现这个问题   其结果就是一千个人里只有2到3个人能真正说   啊   这个有问题   就像这个老太太一样   说这个有问题   但是呢   他们现场的官员如果在隐瞒   他简单一句话把老太太糊弄过去的话   就把一个庞大的一个系统性的5%造假的因素就给掩盖住   这也就是说   我们从这个老太太的证词一定要深究下去   就是你不深究的话   (主持人:对)   你不可能发现最后根本的原因   其实这就是某种意义上讲是   大家反复验证过的可能系统造假的一个因素之一   非常非常让人惊讶的一个事

当然其他的还有很多有关的例子   就是都是让人非常惊讶的   比如说60万张大量灌进去的   就是你不可能   理论上你扫描   按程序扫描扫90分钟60多万张票灌进去   而这里头57多万张是选拜登的   而选川普的大概只有3千200多张   那么整个来说这个比例是不存在的   因为在任何一个地方   你比如说像费城或者底特律这种极其蓝极其蓝的地方   那川普至少也有个比如10%、5%这样的一个选举   那它这个比例完全连5%都不到的概念   你想50多万对3千这样的概念

所以说从各种角度来看的话   他都是有一种你无法解释的这种巨大的作弊的因素在里头   而且这种事情你必须得有真正的第三方客观的检察官去深入调查才能出来   现在的话大家都反复说你的证据全都是侧面的证据   但是你作为一个旁观的人   你能看见如此多的侧面的证据   你就至少可以Justify   可以佐证你应该出现一个官方的深入调查的这样一个机构来实施这样一个调查   而不是说你作为一个旁观者、一个公民   你没给我提供一个冒烟的枪这样的证据   我就忽略   那实际上是一个流氓的做法

主持人:其实我觉得这个老太太给我印象是很深的   而且后来呢   她的女婿说的话让我觉得确实是这样   就是她的女婿也是去投票   然后在现场看到一个70多岁的人也是被他们在这个弄来弄去   忽悠啊   就好像搞不清楚状况了   他说这就是Voter suppression选民压制   其实我觉得这老太太这个情况就有点像她面对一个强权完全没有办法   这个政府或者是当地这个政府机构告诉她说   就是这样的   你的名字就是打不出来   你就弄进去好了   她什么都不能做   她只能按照他的吩咐这样去做

横河:对   这是一台投票机   就是说你知道我们是不能用这台投票机的

主持人:噢   你是说在……

横河:普通的选民只能是邮寄选票或者你自己填好以后   去投到那个邮箱里面

主持人:她不也是普通的选民吗?

横河:很多地方   有电子投票的机器的是让老年人用   就是像原来那种投票方式是让老年人用的   结果呢?原计划   他们在这个过程当中   你看   说是邮寄选票也好   或者是不要查看验明身份证也好   就是以前所推的很多议程啊   都是以这个选民方便为借口的   反而现在在最需要提供方便的人的时候   最需要提供方便的人的投票的情况下   给他们制造了非常多的困难   也就是说   这个就说明在以前所说的方便选民的所有说法都是假的   因为最需要方便的人   你弄了这么复杂   他自己其实也用了这个机器   他后来发现很奇怪打印机就在机器底下   他说从来没有见过   打出来以后呢   叫他自己去扫描   不知道是正面还是反面扫   因为不是像一般的扫描机嘛

主持人:对   然后工作人员也不知道

横河:工作人员居然不理他   他问他是正面还是反面   那工作人员点点头   你点头是点我正面这个问题   还是点我反面这个问题   因为我是问了两个问题   是这面还是这面   你点点头算什么?

主持人:然后这个人说   他说他就是自己做判断   然后他都不知道他扫进去之后系统扫的是一张白纸还是……

横河:对   所以这就是一个很大的问题   就是说是这个选民压制   其实还不这么简单   我觉得这就是有意制造一个   一个是让你很沮丧   另外一个呢就是结果

主持人:欺骗

横河:就是这个结果完全不是你投的结果   很可能有相当比例的人没有得到他自己投票的结果

主持人:而且今天这个听证会上   我印象比较深的也还有一些监票员   他们本身在现场然后就是   先不要提他们这个看不看得见的问题   而是说他们被对待的态度非常恶劣   比如其中有一个他就是说   你这个要等谁谁来了签名才能认可   然后他在现场工作的其他工作人员就开始对他很不客气   然后甚至到后来就威胁他   甚至说要搧他耳光等等   所以我觉得这个方面确实很多人在这个过程中受到了直接或者间接的威胁   所以今天川普总统打电话   他有一个特别主要的讯息   他就是跟他的支持者   和跟这些证人说   不要被他们的威胁吓倒   我不知道您注意到没有?就是川普总统今天讲话   您觉得他的讲话发出什么样的主要讯息?

横河:我想是这样的   就是川普其实是一个斗士啦   而且他是很有经验的   那么他也知道对方现在采取什么策略   这种恐吓威胁的策略   已经在普通的监票员   普通的选民身上体现出来了   也在川普的律师团队   就是说这是一种   实际上这是一种战略   这不大可能是每个人的自发行动   因为怎么可能有所有的地方这个对监票员都是这种恶劣态度呢?这不会是一天形成的   这是培训出来的   这按照朱利安尼的说法就是培训出来的   但是这种事情呢   是这样的   就是实际上现在在斗这个意志   他这个网络的封锁也好   或者是媒体的一面倒的不报导这个消息   只报导那边的消息也好   实际上都在打心理战   包括这个威胁啊   还有这种 harassment这种骚扰   这些都是一种心理战

主持人:就是让你退却

横河:就是让你退却   然后他们就可以得到他们要得到的东西   说明他们其实也很害怕   他们也很害怕真相被大家知道以后的结果

主持人:而且害怕到今天这个宾州参议院的这个主持听证会的人   他的推特账号被封了

横河:对   刚刚结束这个听证会他就被封了   实际上害怕的是他们   所以川普是看透了这一点的   他也提醒大家就是要注意   其实现在就是一个关键时刻   就像葛底斯堡战一样的   就是在一个转折点   南方军的时候正是在强力的进攻下   而且是实力非常的强大   在这之前他们老打胜仗   那怎么办?其实第二次世界大战的时候也有过一次   就是轰炸东京   美军轰炸东京是一个战略转折点   至此以后   在这之前   人们都认为美军不能打仗

主持人:那一次是在珍珠岛之前还是?

横河:之后   珍珠港被炸了以后   然后他们组织了一次大反击   其中之一就是轰炸东京

主持人:对   但是在广岛和长崎之前

横河:对   他是用轰炸机   当时就是一批人没回来   回不来了   当时是一种自杀性攻击   因为他们油不够   从航空母舰上起飞   而且他们是重型轰炸机   当时重型轰炸机   就是他们训练了很久才能够在这么短的夹板上起飞   航母上起飞的都是一种很轻很小的飞机   他们重型起飞以后就不打算回来了   油只够飞到东京以后   再往中国飞   全部到中国跳伞   然后靠中国的游击队   国民党的游击队   国军游击队救他们   他们是飞不回来了   所以全都跑到中国   然后在那里跳伞   一部分被救回来了   一部分当了战俘   当时是这种情况   自此以后   美军就一直打胜仗

主持人:你就是要坚持   而且要看到这个转折点

横河:我想川普已经看到这个转折点   而且今天有一系列的消息   一个是法庭   一个是议会听证   议会听证现在有三个   今天一个   过两天还有一个

主持人:11月30日星期一是亚利桑那州的听证会   12月1日星期二是密西根州的听证会

横河:对   还有几个法庭判决是很有意思   当然现在还在对峙当中   比如宾州   宾州认证了拜登以后   有一个州法官就判决   说现在要暂时终止继续认证   认证可能是一个程序   我想是一个过程   你要终止   等到星期五听证以后   然后宾州最高法院又否决了这个法官的判决   所以现在还在对峙当中   然后宾州的最高法院又提出来一个新的   宾州……不是宾州   密西根州的最高法院提出来一个新的   就是有足够的证据表明对大选舞弊的指控   已经有足够的证据表明应该成立一个中立的审计   这是密西根州最高法院   他已经承认证据已经足够去独立审计了   需要来审计

主持人:对于选举结果还是选票的审计?

横河:就是选举过程的一个审计   这是一个比较好的消息

主持人:还有内华达州也是今天报出来的消息

横河:所以在这方面除了他们可能在乔治亚州要发起诉讼之外   现有的几个都是当地的共和党社团   或者是共和党委员会提出来的诉讼   现在都有一定的进展   内华达也是准备在法庭听证已经订时间了   这次通知了他们共和党说   法庭12月5号听证的时候   你们可以来……

主持人:12月3号

横河:12月3号   对   你们可以来提交你们认为舞弊的证据   所以这几个至少在法庭听证方面有了一定的进展

主持人:是   感觉今天还真的都是今天的进展   杰森博士您怎么看川普总统这一番电话   他的电话我稍微讲一下   我觉得他讲到几点   一个他是感谢这些证人和州参议员   另外他也是又深入谈到   他说这个选举舞弊的现象非常严重   而对方是偷窃这个选举   他说我们赢了宾州   我们也赢了其他的州   另外他也专门提到说不要被这些威胁所吓倒   所以您怎么看川普总统今天这样的打电话进去?

杰森:对   最近共和党有一些人在那叨说   2024年川普大家都还是会选他的   换句话说是一个婉转的让川普就认了   川普当时就回帖说   2020年还far over还远远   根本就没有结束的

主持人:不要想2024年的事

杰森:对   事实上很多共和党人理不清   如果这次放过去了   你共和党以后别再指望有总统   甚至参议院你也不用想了   整个来说   川普针对的不是所谓的民主党、共和党这样子   他就是一个长期存在一个大沼泽   当然我感觉川普确实明确的谈到了   不要害怕   对于那些人你不要害怕   虽然他们做的非常卑劣   但是毕竟正义在这一边   真理在这一边   而且让我印象很深的是   他对朱利安尼的赞赏   夸他是纽约最好的市长   同时说这可能是一个丰碑式的事件   他目前正在做的   因为他救的不是纽约市了   他在救整个美国

整个川普的律师团队   现在主要就是两个在外头的人   朱利安尼加上艾利斯   事实上背后还有20多个   据说都是要被民主党的一些人要起诉   甚至要把他们的律师证解除等等这样的威胁   目前川普团队这些人   其实顶着巨大的压力   但是这些人都觉得值   因为啥呢?因为他捍卫的是美国最根本的宪法的价值   如果在宪法遭到如此践踏的情况下   美国人让它过去了   没有一个真正让人尊重宪法的美国   其实它已经不是美国   所以从某种意义上讲   当川普提到朱利安尼所做的这个事情重要意义的时候   其实他也在暗示所有像朱利安尼这样的人   其实他在维护一个美国最根本的法制的状态   而美国是全世界民主法制的标竿   所以你在维护一个全球的民主法制的最基本  准绳的状态

在我看来   很短几句话   川普说话我最开始   四年前听他话   我觉得他说都是大话   现在我听他的话   我觉得他把很重要的话   清清淡淡的就说出来了   反倒是觉得他说不够   加更多的佐料   或者更强调   它就很重要   你回去看他很多非常观点明确   非常有洞见的话   他随口就说出来了   一个推特就说出来的   很简单   这次也是   好多话就像唠家常一样   随口就说出来了   但是很多让你回味起来   确确实实你会觉得他谈了很多   而且点到了很多问题的实质

主持人:对   我觉得川普因为毕竟大选以后   他基本上没有什么正式的跟民众见面   记者会没怎么开   特别就这些舞弊的问题

杰森:没法开   一开那些记者   记者现在已经不是记者   全都是运动家了   每天都跟他吵吵闹闹的   所以没有必要再去跟那些记者对话

主持人:所以下一步我看川普团队有发推文   他说我们宪法保障了   当选举发生舞弊的情况下   有办法去应对   所以他说现在是州议会应该站出来履行你们职责的时候   实际上他的意思就是说   你要去推选选举人   应该由你来去指定选举人   今天朱利安尼在讲话中也提到了   您怎么看这个团队下一步的策略?

杰森:这是刚才我谈到的一点   法庭直接判谁是总统   这是不可能的   哪怕到最高法院   他能做的事情也只是说   我宣布这个州的结果是有问题   或者这个是无效的   一旦有问题或者无效   下一步该怎么办?他事实上有两种方案的   一种方案   由州的议会   也就是现在听证的这些人   当然还包括其他的民主党的人   共同的决定这个州到底选举人是谁   然后就让这些选举人真正到12月14日去投总统的票

如果最终两个州   两种议员   民主党、共和党在州议院里头选不出一个让他们认可的   比如宾州20个选举人   他们选不出来   宾州可能就弃权   就是没有选举人   其他几个州如果也都出现没有选举人的情况的话   那就很可能拜登和川普全部都拿不到270张票   这样一个现实   最终宪法好像第十二条又有一个解决方案   还是回到州的议会   由国会的众议院   到那个地方是一州一票来做   换句话说   国会的众议院仍然是老百姓选出来   换句话说   不管是州议会   他是每个区每个区的老百姓选出来   联邦的众议院的议员也是一个地区、一个地区选出来的   所以从这个角度来看   你可以清楚的看到   最终每个地区的老百姓和他选出来的这些人   会实施整个大选的最终结果   我们知道这个步骤   就使得这次听证和这次听证给这些州议员带来的心理冲击   和潜在的对未来联邦众议员带来的心理冲击   都会决定他们在关键的时刻会做出什么样的行动

主持人:联邦众议院现在是共和党的州占多数   所以如果是众议院去选一州一票的话   那应该是川普会赢   但是我觉得   横河先生   这其中确实牵扯到在每一个位置上的人   他做出的良心和正义的选择   因为川普今天在讲话中也讲了很关键的一点   他说法官   他说他的律师跟他讲:有的法官不敢去判   认为说我不能推翻这个选举的结果   川普就说:为什么不敢呢?你现在面对成百上千的这种证据、证人   你就应该去做应该做的事   包括在州议会这种听证会的情况下   州议员做什么样的选择   所以川普团队现在也在呼吁州议会去做他们的选择   所以这中间我觉得牵扯到真的是每一个不同职位上的人

横河:其实是每一个人的选择   你看今天他们在开始时后就讲到   很多议员都收到了自己选民打来的电话   发来的e-mail   还有各种抱怨

主持人:真的是

横河:他自己好像就收到了大概有上万封还是多少?几千封?

主持人:就是这个主持者

横河:主持人   就是参议院多数党政策委员会   主持会议的   他就收到很多   他说我们被选民选出来   就是在这种时候要发挥作用   所以我们不召集这个   就是没有完成我们的职责   所以这个选民很重要   每个选民都向自己选出来的代表   去表达他希望开这样的听证会   就是至少是你要开始调查

主持人:对

横河:你要表个态   你不能让那边的声音永远听到   这边声音都听不到   现在媒体一个接一个的   FOX叛变了   然后有的也很危险了   现在   所以说选民很重要   然后议会其实在这个时候   你已经选出来了   你下一任当不当选是另外一回事   你这一任的职责就是当选民有要求的时候   你就要去做   这个对于议会来说   相对比较容易一些   他跟行政长官不一样

主持人:对   他说他对选民负责嘛!

横河:就是对选民负责   直接对选民负责   行政长官当政期间他还有一些其他的独立的利益   他们这个没有   所以我觉得很重要   那么实际上是对每个人一个选择   在这个情况下我觉得是一个机会   就是让所有的人都出来表达你自己的意思

主持人:对   或者说你做事   你是凭着你这个良知啊   你凭什么去做事?

横河:对   而且特别是对于一些已经在位置上的人   或者已经被选举出来的人   这种人相对来说他作为民意代表   可能各方面的压力或者是更多   因为选民暂时不会感觉非常大的压力   但是选出来的人   他要投票   他要召集听证会   那么他就会受到很大的压力   这时候就看你自己是不是选择走在正的这一面

主持人:对

横河:那朱利安尼这个人   他是有历史的   这几个律师   你都可以看到他都是在非常重大的关头   他是走在正义这一面   就像朱利安尼当时在纽约当检察官的时候   就是利用record把黑手党有组织的犯罪活动打下去了   那也是要冒很大风险的   你看这就是为什么他在911发生的时候   他当市长   他的处理就处理的非常好   所以有人说他怎么样、怎么样   你别说怎么样   他的对手当中没有一个有他这样的辉煌战绩的   这个辉煌战绩并不是他的能力有这么强   而是他在正确的时候、在关键的时候站在了正确的那一边   所以这次他也是这样的情况   这就是对每一个民选代表同样的要求   能不能做到这一点?其实是为他自己负责

主持人:是   每一个选民也应该为自己负责   所以其实这种听证会的影响   我觉得是很广泛的   甚至是比较深远的   那下一步亚利桑那州和密西根州   包括内华达州和宾州的这种法庭听证   我们可能会看到更多对影响显现出来   对民意或者对法律诉讼   那我们会持续跟进

今天还有一点时间   我也想谈一下弗林这个案子   今天川普总统赦免弗林   我觉得有相当重要的意义   而且他选在今天这一天   而且弗林的律师就是大律师Sidney Powell   所以我觉得他这其实发出很重大的信息   先请您谈谈您怎么解读?

横河:首先弗林案严格的说是围攻川普的第一个受害者   第一个牺牲者   他是第一任的国家安全顾问

主持人:是

横河:那么他又是被设了一个陷阱   这个事情到现在还没有完全解决   所以他才需要去赦免他

主持人:其实没有完全解决是因为这个左派的法官顶着   不执行司法部的要求

横河:对   沙利文顶着想拖到下一任

主持人:司法部已经说我要照顾这个案子   然后这个法官就顶着

横河:因为到现在为止   其实没有任何证据证明他卷入了任何……就是连当时起诉这个案子都已经没有了   他怎么还会有罪呢?所以我觉得现在川普在这个时候   又是在感恩节的时候把他赦免   其实是非常有意思的一件事情   因为这是他第一任上发生的这件事情   就在第一任上就必须有一个结尾   不能再拖

主持人:没错

横河:这是很重要   你可以看川普他其实是很讲义气的一个人   你可以看到他无论是对他手下的人   他又愿意承担责任的人   你比如说对于总务长   总务署Murphy的态度   他是很愿意为部下着想的   为他干活的人着想   所以这一件事情上   我觉得他是做的很漂亮的一件事情

其实弗林将军这个案子可以证明一点   就是当时所有的所谓被定罪的   或者是被搞下去的人   都不在他们设想的、设计的原始的罪名上   原始的罪名是通俄门   但是他实际上跟通俄门一点关系都没有   通俄门都没有了   都是在后来设陷阱   想尽一切各种办法去让他们……

主持人:是   就是用各种方法去构陷他

横河:构陷一个新的罪名   就是在调查过程当中   拉他陷进去   搞一个罪名   这是一种很不地道的一种手段

主持人:对   而且我觉得不只是针对对川普的这种构陷或者攻击   因为毕竟弗林的律师是Sidney Powell   我觉得川普对弗林的赦免   其实是在对Sidney Powell的一个支持   或者说是对他的对手的一个反击   所以这一点我想请杰森博士分析一下   您怎么看今天川普总统对弗林的赦免

杰森:我的感觉上   他任务已经完成了   本身弗林是被构陷的   这一点是无庸置疑的   然后后面Sidney Powell这个女士非常有力的又证明了   从弗林这个案子又挖出来很多很多有关欧巴马、拜登的很多丑闻   就包括他们当年构陷弗林的这些证据都已经出来了   而现在连联邦检察院都已经要撤诉的情况下   又被一个左派法官死死的拦著   让左派的表演已经淋漓尽致了   从当时的政客到后面的左派的法官   各方面都是在违法在做事情

那么现在左派法官一直拖着这个事情   使得这个事情还悬在那   悬在那的话   负面因素就是给弗林先生本身生活带来一个不确定性   另外的话   也牵制Sidney Powell的精力   这个案子该做的事已经做了   正义大家心里都非常明白   那么在这样的情况下   在感恩夜之前   川普总统给他一个赦免   让他能安心的跟家人过感恩节   同时今天晚上按Sidney Powell的说法   他们也会跟宾州正式提交出针对宾州投票系统

主持人:乔治亚州

杰森:乔治亚州投票系统的舞弊提出一个案子   那么这样的话也使Sidney Powell有更加专注于做她现在要做的这个案子   所以我感觉不管是从理上、情上还是从其他的现实考虑上   这是一个非常非常让人觉得兴奋的事情

主持人:川普就说你们已经表演的差不多了   可以了   可以了   这件事情我要结束了   但是您提到乔治亚州   我很快问您一下   乔治亚州已经重新点一次选票了   他现在第二次点   很多人他就说你重新点过一次选票   乔治亚州是全州都用Dominion系统的这么一个州   那么你点完了以后   如果你的数目没有什么改变   说明这个系统没问题   这是第一个   第二个就是Dominion公司今天也发了个声明   他说在宾州只有一些一部分的县用我们系统   而这部分县大多数超过50%是川普赢的   那么这个就说明我们根本没有作弊   不是我们系统的问题   所以您怎么看Dominion系统这个到底有没有问题?

杰森:首先我们回一下他这个宾州的说法   这事实上是胡搅蛮缠   事实上如果他作弊   刚才我们说了   他如果只翻转5%的票   或者说只在里头抹掉川普5%的票   他很多州也许原来应该是百分之十几的领先   那他抹掉5%那川普的领先幅度降低了   这样的话就给像费城、匹兹堡这样的城市更多的扭转整个宾州选举结果的机会   所以说你不能够说这个地区他没有扭转过来   他就等于没作弊   你可能把实际的数字减少   就像我刚才谈的老太太的事情   所以这种是强词夺理的   完全是没有道理

主持人:不说明问题

杰森:对   不说明问题   乔治亚州这个情况他是很复杂的情况   乔治亚州有几个层次的问题   我们现在还没有理清   总结起来说   它点票出来   整个重新计票以后   他说结果没变   这个说法有很多层面内容在里头的   因为我注意到非常非常左的、反川普的有一个媒体叫NPR   就是美国国家广播公司

主持人:对   美国国家广播公司

杰森:美国国家广播公司   他专门有一个报导   他报导中有一句非常奇怪的话   他是说整个乔治亚州在这一次重新计票的过程中   他把重新计票叫做audit   是混淆概念   不是真正的审票就是重新计票   重新计票的过程中   他的真正的目的不是说一定要计准每一张票   他实际上是在确认谁是领先者   一旦确认谁是领先者的话   还保持原来第一次统计出来的那个票的数字   换句话说   如果我准确理解他这个意思   如果他们最后确认拜登只要多出10票、20票   那么他还会报他们最开始出来的那个数字

当然中间有四的县是明确的把票给丢了   对于那四个县   他要求那个县重新recertify   把你确认的拿掉   然后把重新计算的再放进去   事实上对于这样重新认证的东西   他可能从总数上会改一改   但是其他的地区   他根本就没有把实际统计出来的问题   在整个最后报出来的数据中体现出来   因为刚刚已经说得很清楚了   他们只是去看谁领先   只要是你领先的话   我就把原来我确认的数字报出来   这是一个问题   再一个问题   在有一些发誓证词里头谈到   在重新计票的过程中又发现了很多潜在的问题   包括有一个证人说他观察到3分钟有3次把川普的票读成拜登   如果他不在那   这事就过去了

主持人:对

杰森:还有一个人说一摞子崭新的

主持人:500多张

杰森:500多张   几乎全是选拜登的票   进来了   他说这是不可能的   你要是邮寄   各方面折叠的有个折叠的过程   那么这个票是从哪来的?如果这样的问题出现了   那换句话说重新计票的过程中   他有无穷的机会   因为他毕竟是在验证自己   他为了不验证自己   他会用这样的机会再把该缺的票补进去   还有其他的一些因素   因为他是自己在证实自己   在这样的情况下   他的结果是不能被真正的认可的   或者说让人有信服感

主持人:好的   非常感谢二位今天的精彩点评   我们持续关注大选的最新局势   下面看一看这个法律战和这种民意的战会如何发展   我们也感谢观众朋友的收看   下次节目再见!

嘉宾

中国问题专家:横河先生
时事评论员:杰森博士

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(责任编辑:浩宇)

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