【热点互动】大选舞弊国会首度听证 脸书砸5亿干预大选?

【新唐人北京时间2020年12月17日讯】国会首度就大选舞弊听证,双方激烈交锋;谁会在1月6日反对争议州的认证?脸书砸5亿干预大选? | 热点互动 12/16/2020

主持人:观众朋友好   欢迎收看这一期的【热点互动】今天是12月16号星期三   今天两件相当重要的事件   一个是国会首次就大选舞弊召开听证会   有6位证人出席   而这个听证会也将有可能决定会有多少国会议员   在1月6号反对关键州的选举结果   那么另外一个事件   是Project Amistad他们举办的一个新闻发布会   发布一份比较详细的报告   指控扎克伯格等4人基金干预大选

今晚我们还是请来两位嘉宾   就这些热点事件来做一些解读和分析   一位是在现场的时事评论员中国问题专家横河先生   横河先生您好

横河:方菲好   大家好

主持人:谢谢   那么还有一位是通过skype和我们连线的   南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授   谢田教授您好

谢田:主持人好   朋友好   大家好

主持人:好的   好   谢谢二位   我们就请二位先谈一谈今天这样一个参议院的情况   横河先生今天是参议院的国土安全委员会   他举办了这样的一个听证会   那么在场的应该就是这个委员会这些议员   然后请了6位证人   这6位证人就包括以前在克林顿的这个案子中   作为一个leading prosecutor   他是Ken Starr(肯·斯塔尔)   然后川普团队的律师   包括Jesse Binnall(杰西·宾纳尔)

还有前CISA   网络安全与基础设施安全局CISA的前局长   他是克雷布斯   所以就是说有6位证人出席   跟我们讲讲你看这个听证会的这样的一个   你觉得有什么主要的看点   另外就是这些主要证人   他们提出一些什么样的内容

横河:我觉得这个挺有意思的   因为在这之前   各个州的听证会上有一个共同的特点   就是基本上证人都是一方的   就是目击舞弊的那些人作为证人   绝大部分都是   有质疑的呢是坐在上面的议员   而这次不一样   双方证人都有   所以这是第一次看到   严格来说应该是一次交锋   但是我们没有看到交锋

主持人:为什么呢

横河:很有意思的就是   当这个证人提出来一些非常有利的证据的时候   你比如说这个内华达州的   内华达州实际上他提出来的就是比如说   4万2千张是重复投票   死人票他是一个个核对的   核对当时那个死亡证书   他都核对过   而且搬出本州的人   人家有个通知   都是把这些确认下来   就是通知政府他们已经搬出本州了   还给人家发了选票   还选了   那么4万多张呢   他是核对的   就是按照名单   出生日期什么   就各种各样的数据   对起来

有的把最后last name改了   就是核实确实是4万2千人   是在这么强的就是核实过的数据上面   另外一边可以完全不搭理他   然后继续说他们是无根据的指控   就是他们没有这个交锋   所以不存在说是一个辩论

主持人:你说的另外一边   说他无根据的指控   是指谁   就是在这个律师说完之后   是内华达州的吗

横河:内华达州就是川普团队的那个律师嘛

主持人:他谈到这些证据之后   是谁说无根据

横河:不是他提了以后   就他们两边嘛   那边就是什么局的前局长   网络安全   两边各说自己的话

主持人:所以就是说这个安全局的前局长   在听到了内华达州的这些证据之后   仍然在说这些是无根据的指控

横河:就是他们这一套的说法是不变的   从头到尾没有变过   他不受你作证的影响   不受你提供证据的影响   就是这个感觉   总的感觉就是这样   他完全不受影响   他不会说听到你这个很强的证据以后   他改他的说法   他认为你这是证据   他不这么认为   他还是按照一套标准的说法说   就听了以后就可以体会到那个人的沮丧   当时他去不是说4:52没有transparent(不透明)     说整个州这么多投票机   他作为川普的代表   他可以去检查这些机器的   结果州里面只让他们碰了一台机器

这么多机器只让碰了一台   3天以后才让他们检查   检查完了以后   送到法院   法院说过了3天期限了   他就是安了心的   就是串通起来不让你去提交证据   不让你接触证据

主持人:对   这个律师   就是这个Jesse Binnall   他说我们提交的这些所有证据   没有被任何人反驳   只是被忽略ignore

横河:对   就是完全不理他

主持人:没人理

横河:没人理他   这个就是觉得很沮丧   其实听证会也可以看到   就是各说各的话   他没有有交锋或者是驳斥   他驳斥都没有驳斥的   他就只管说自己那一套

主持人:不理你

横河:所以从内容新   倒没有什么特别新的内容   但是在这种场合讲起来   听起来   然后你听到各方的态度   你会有个非常强烈的对照感   就是一方是讲证据的   一方是讲观点的

主持人:是   而且这个证据他说的   就是你刚才说的   有一个议员就问他说   你说的4万2千人投票两次   1千5百个人是死人投票   1万9千是不住在内华达的人头票   然后是8千张票是从不存在的地址投过来的   说1万5千个是商业地址   然后4千人是非公民   然后这个议员就说   所有这些有没有任何的被起诉   然后这个律师说   一个都没有

横河:对

主持人:一个都没有起诉   而且我觉得今天还是有交锋的   因为在议员和议员之间   共和党   民主党议员之间   而且在Rand Paul他在跟Ken Starr提出问题之后   他的一段话中   他其实跟CISA前局长有一个非直接的交锋   因为他说我们这样的   这些证据所有这些舞弊的证据   但是在你的报告中   你说这是最安全的一次选举   我想你是没有包含任何这些信息在那个报告里

所以这方面我也想请谢田教授谈一下   你对今天这样一个听证会有什么样的印象

谢田:我不知道为什么横河觉得没有交锋   我觉得激烈交锋啊   怎么会没有交锋   首先这个委员会好像是国土安全和政府事务委员会   所以这个选举问题也正好是他们的委员会的范畴之内   他们的权限之内的事情   而这个委员会主席共和党的Johnson   他和民主党的最资深的Peters激烈交锋啊   我发现几乎都有那种个人之间的恩怨都说出来了

Johnson提到你说我在散布关于俄国的假讯息   我叫你不要再撒谎   你还是继续撒谎   然后那面Peters他说我不知道你在哪一兔子洞里面在往下钻   就是这种非常有敌意的都出来   这个事实上   这个我觉得这是很大的交锋   并且你看到在问询这个作证证人的那个言词的时候   你看他们不同的人   不同党派的参议员   他在追问他们自己的   还在问自己的那个   自己方那个带来的那些证人的时候   就给他们时间   让他们充分地发表   或引发出来更多有利的证据

而在质问的时候   质问对方的那个证人   所以这都是非常非常激烈的   我觉得这几个有几个很关键的非常重要的事情   首先这是美国国会参议员第一次做出这样的听证会   这是个非常非常值得重视的事情   第二事实上就是保罗   参议员那个Rand Paul   他事实上是   因为这个参议院的委员会的听证会会作为国会的纪录   并且都是那个宣誓过的   所以这些所谓证词都成为法庭的证据

保罗说这个欺诈的确发生了   并且在大选的很多层面上都有舞弊   这个非常非常关键的一句话   这个是他说   这已经作为这个法庭纪录   可以引用到   作为参议院听证会的纪录   可以引用到法庭上去   证实这个舞弊确实发生   因为以前还没有   因为是最高法院   他根本连听证都没听证   连听变数都没有   更谈不上证据   还有Ken Starr我觉得这个是一个非常优秀的检察官   我们也知道

他在当年柯林顿弹劾案中那个杰出的表现   这一次他也说得非常好   我觉得他有一点就是说   连川普都推了他的发言   他说这次选举在宾州美国宪法绝对是公然的被践踏了   可能在其他的州也同样有   这也是非常严肃   非常这个重大的一个指控   并且他说到就是说在里面   整个的一系列这些邮寄选票的问题   提出了很多很多的问题   但是呢都没有被回答   也需要被回答   我觉得他还很好的一点   他提到林肯   因为我们知道现在很多民间的呼声说   川普应该像林肯一样   或者像这个该出手就出手   或者动用他总统的特权

Starr他现在在这个时候他提出林肯的那个事情   林肯当年面对的这些选举舞弊的事情   也是那个邮寄选票造成的舞弊   所以回顾历史   由他这样一个检察官做出这样的举措   他也是法官啦   做出这样一个观察   非常非常有效   总体来说呢   还有川普团队的两个律师Binnall   那个叫11:10 Troupis   他这两个人也都非常有效   就是他基本上把他们受到这些不公正的待遇   在最高法院和各州的最高法院也好   他们受到的那些被法官给拒绝   他们不看证据   而他们自己解释的   也作为参议院国会纪录一部分的那些舞弊的细节   讲的非常非常清楚   非常清晰

刚刚横河也提到一点   现在的问题就是   对方的那些民主党参议员   基本上没有反驳的能力   也没有反驳解释事实   唯一的在那边勉强的在很无力的在辩解   就是被解雇的这个情报局网络安全局局长

主持人:对CISA前局长   没错

谢田:对   其他人实际上没有任何   没办法质疑   没办法驳斥   所以给美国民众留下的那个最大的印象   我觉得就是人们对这个委员会有点儿失望   就是他们现在提出了这么多问题   他没有商讨下一步怎么办   好像就这个委员会来说   可能是说我们现在检讨回顾过去发生的事情   我们想以后不再发生   保证以后不再发生   但更多的美国民众   他们现在最关心的是怎么样纠正这一次的错误

主持人:对   没错

谢田:当然这个可能不是这个委员会的责任   委员会只来看过去政府哪个地方做的不对   那当然是川普阵营的责任   但是我想这也是大家在看到更多的证据   并且已经实锤的列入国会纪录这样子的证据以后   会对整个民心啦   还有其他整个国会两院都会产生一点影响

主持人:对   这我倒想问一下横河先生   你怎么看啊   因为我确实看到在社交网络上有人说   我们不是说来发现问题是说   我们以后不要再重犯   我们要的是在这一次就把这些问题就给fix   不解决这个问题的话你没有下一次   那谢田教授觉得不是这个委员会的责任   可是我觉得说国会你是代表民众的   这不是你的责任是谁的责任呢   这不是一个光是川普总统的责任啊

横河:这里呢是有一个问题在   你知道吧   这个听证会召集非常困难的   一开始它前言不是讲了很清楚   就提出来以后呢   有相当一部分民主党人就认为你根本就不应该召开这个听证会   这个就是……

主持人:阻力非常大

横河:这个阻力非常大   而且还抵制   所以最后只有一个Peters一个人是代表民主党人过来的   其他全部抵制这次听证会   因此作为一个听证会来说它就必须是把各方人都召来   能开这个会就已经很不容易了   这不是说这个参议院这个委员会就是一心的   都能够坐在一起坐下来   然后去讨论   首先你要承认这是个问题   就不容易了   然后能够通过这么一个听证会   把这么多问题给揭出来   让全国民众都看到   选民都看到   这已经很不容易的一件事情了   所以他跟州里面的有点儿不一样   这几个州都是共和党控制的众议院   所以共和党控制的众议院召开会议的时候   召开这个听证会的时候   大部分参加的都是共和党的议员   所以他有一些方便的地方

做国会来说   做联邦的参议院来说   我觉得他有他的难处   而且如果说你要做推荐来的话   马上就通不过   就你在这个会场你都不可能提出一个什么一套的方法   然后被这个听证会说   我们把这个作为一个共同的建议提上去   你都做不到这一点   所以说他听证的目的   我觉得首先要达到的是   让大家知道   还有一个像谢田教授刚才说的   就是国会留下纪录   还有一个就是到目前为止   级别最高的一个听证会   就光这一点   就是它的目的就已经达到了   确实是很难通过这样子一个   你让这个委员会来投票   说我们共同来推荐一下应该怎么办   做不到的

主持人:对   其实很多信息的进一步曝光   确实就是本身它是往前已经在推进了   包括川普团队律师说的   内华达这么多证据确凿的问题   所以这个本身就让民众知道说   这么多问题是证据确凿的   而且呢没有任何行动   另外这个CISA前局长在过程中也不小心透露   说这个Dominion机器有些是连网的

横河:对   这个我不知道他是不小心透露还怎么样   就是说因为他是宣誓   他可以不回答一些问题   但是一些明确的问题如果他说谎的话   那将来他是要坐班房16:12的   现在他不会坐班房

主持人:可能是不得不说   您的意思是

横河:对   不得不说   因为那个证据铁证是放在那个地方   你没办法掩盖的   它有这个Modem有连线的那个硬件   那个连线过程人家不是还查到它那个信息包送出去   你记得吗   原来听证

主持人:对   就是在网上是可以的

横河:所以它这个没法推卸的   但这个确实是官方第一次   就是比较正式的承认了这一点   所以这是很多人把它说成是一个爆炸性新闻   确实是这样子的   他们老抵赖说这个不连网不连网   现在确认是连网的   还有一个作用刚才我忘了   就是它有一个什么好处这个听证会喔   这个听证会是因为它的级别已经到了联邦这一级了   所以是作为一个正式纪录   这样的话对于吹哨人   对于那些打官司的律师   对于选民   其实是一个鼓舞   正面鼓舞   不管它有什么结果   开了这个听证会把话都讲出来了   能够在全国民众面前   这是一个鼓舞你知道吧   因为他们压得太厉害   用各种方法去压   所以我觉得它还有这么个好处

主持人:对   而且这个听证会确实再一次我认为   谈到了最高法院的最新的判决   在Rand Paul跟Ken Starr   他在问Ken Starr 问题的时候   他明确的就问说现在法院这些案子全部拒绝   你认为是这些案子证据不足   讲的不对   还是说这是程序问题   是政治化的问题   Ken Starr非常明确的说   他说这是程序问题   他第一个就举了最高法院这个例子   就实际上他们是出于一种政治的考量   而不是因为这个案子本身才不接的

横河:对   本来这个案子是应该怎么都应该去听一下的嘛   连听都不听直接就推掉了deny了   而且现在网上不是还传出来说他们内部怎么吵

主持人:有争吵

横河:有争吵   有争吵最后是罗伯兹大法官怎么样怎么样   虽然这个没办法得到核实   没办法证实   但是传出来这个消息和能够传播的话   那么也就是说   人们公认的这不是一个法律问题   这实际上是一个政治问题   才会发生这么大的争吵   如果是法律问题就不会发生这么大争吵   因为你如果说是最后听证以后   然后就……

主持人:你决定做一个判决

横河:问题就在于   只要一听证   只要把法庭内容拿出来   他就没法去拒绝这个案子   他们就没有办法去判这个德州输   干脆听就不听

主持人:是这个问题   所以现在很多人对最高法院也有点儿相当失望了   那我想问一下谢田教授   就是其实这个听证会还有一个目的   就是这个召开听证会本身的这个参议员Johnson他也是说   他说这个听证会目的之一就是说   他要根据这个听证会上看到的信息来决定   说在1月6日到底他要不要加入其他一些共和党众议员的行为   去挑战这些关键州的选举结果   所以这个是相当关键的一个问题   因为现在据说已经有7名共和党的众议员   包括19:25Mo Books他是最坚定的   说我一定要在1月6日去挑战这些州的选举结果   因为我不认同

现在有7个人   然后Stop The Steal这个组织方他们说要再发公开信   希望到时候会有100名国会议员   站在这样一个同样立场   所以你觉得这样一个听证会   对1月6日这个国会表决会有什么样的影响

谢田:对   我觉得这个就是听证会另外一个非常重要的意义所在   就是说把这个被民主党甚至被最高法院所忽略的   忽视的   或者故意无视的这些证据   明明白白呈现在人民面前   让你就是说   谁也不能再忽视了   谁也不能忽略了   本来有些证据实际上是   我们本来应该指望   就是说在德州起诉四个摇摆州的时候   那个时候就拿到最高法院去呈现的   现在我们至少在这儿看到了其中一部分   所以现在这个结果   对很多国会议员   参议员   众议员在1月6号的认证的时候提出异议   有相当相当重大的意义

但实际上从理论上讲   我们并不需要一百位议员去提出这个挑战   只要有一位参议员   联邦参议员和一位国会众议员   两个人联手提出来的话   就可以提出来   当然在最后提出来以后还要辩论   还有两个小时的辩论时间   当然这时候如果有更多的人   现在能够提出来   参与提出来或共同提出来   越多的话   这个情况就会越好   我想对现在到1月6号现在还有至少有3   4个星期   3个星期的时间   因为现在支持川普的或者共和党的议员   我们知道在众议院里边也相当多   在参议院里面至少有50票

主持人:但是参议院   我插一句   谢田教授   参议院   因为麦康奈尔已经表态承认拜登的当选   而且他希望参议院的这些共和党参议员不要去挑战这个结果   所以他这样一表态之后   你觉得参议院会有人出来挑战这个结果吗

谢田:我觉得会的   首先他不可能   他只说他建议   作为参议院多数党   不是多数党了   现在就是参议院共和党领袖   我想下一届国会他这个共和党领袖的位置   可能也会被挑战   并不是说他一定能够坐得稳的   就相当佩洛西众议院议长位置   现在肯定会受到强有力的挑战   他会有一些影响   因为他作为一个资深的参议员   共和党参议员   也是建制派的议员了   他肯定会产生一些很消极的影响

但是我想不会阻挡很多   不会阻挡就是说非常多的参议员   因为他们只是提出异议   毕竟我们知道不管这些参议员也好   众议员也好   他们在自己选区都面临着在下次选举的问题   2022年中期选举的问题   比如在这次选举中   很多人可能也因为选票作弊的问题受到了影响   我们知道多米尼这个系统   有一个它一个设置   就是自动的给每个民主党的议员加上3万5千张票   这个影响到的议员   很可能不是这个   还远远超出我们想像   不光是在摇摆州   在其他州可能都会受到影响

所以这个事情远远没有结束   并且这个盖子也远远没有揭开   所以现在揭露这个冰山一角   让我们有足够的警觉   足够的限制   还有刚才你们两个谈到   你跟横河也谈到那个   我认为这个参议院的委员会   它只能做出一些决议提到全体参议院去   它现在也谈不上什么   来纠正这个选举结果   这个他们确实不是它的权限之内   但是   纠正或改变舞弊选举的结果的话   确实也是受害人   就是当事人   受害人的职责   也就川普阵营的职责   但是他们显然是给川普阵营提供了一个非常好的一个炮弹   非常好的一个工具   我是这样看的

主持人:横河先生您怎么看   一个是麦康奈尔的表态   他为什么会在这时候做出这样的表态   很快谈一下你的看法   因为有一些人觉得麦康奈尔是不是因为跟中共的关系   或者是甚至是所谓深层政府的一员   另外一个   1月6号   你对这个国会的一个态势   您有什么样的预测

横河:麦康奈尔   他当然是建制派的了   能够在政坛混那么久   而且当到参议院共和党领袖   当然是很有一套这种官场上的这套东西的

主持人:所以你觉得他这是一个权宜之计   还是说他真的就是真心承认拜登

横河:我倒不觉得他是真心承认   但是他可能从他的讯息   他所得到的东西   可能他认为就是这样了   这是一个可能性   但是这个会不会有外来因素的影响   这个就很难说了   因为他其实是   他夫人赵小兰   赵小兰的家族受中共的这个好处得到很多的   因为它是航运公司   航运公司其实中共当然不见得就会给他钱   但是它可以给他提供很多很多生意

因为中共给好处很多   很少是像给亨特那样   亨特大概是自己要   要现金   人家都是建一个公司或者建一个公司以后给你提供一些方便   他可能就是比较急呀   比较急就拿现钞   那么这些一般看不出来   但是他的航运确实主要是靠在过去几十年当中是靠中国大陆的这个航运发起来的   所以这方面就有很多利益关系   这利益关系不是直接的   中共不会直接的   中共自己的官员都不是直接的   你说有几个人真的把黄金埋在家里头的   那是很傻很傻的人   大部分人是自己一点都不沾   真的是不沾   做裸官   所谓做裸官不是说不要钱   就是给家里其他人了   就是其他的人来代管他的财产了

这个很难说   中共一旦施压的话   在这之前   其实我们看不出来的原因是因为   他大部分卷入的是国内政治   就是美国国内政治   中共不会去轻易的去动一个这么重磅的参议员   一般情况下他也不会去找他   但是   我们知道这次自从翟东昇讲话当中   我们可以看出来   他们对美国政界人物施加压力   从各个角度施加压力是很有一套的   他们不善于面上的去解决一个问题   但他们很善于桌子底下去解决问题

所以通过各种关系施加一定的压力   这个是可能的   再加上建制派里面还有一些压力   可能放在一起的话   使他做出这个决定   但是不能排除中共的因素   现在你可以看到中共对美国政界的渗透是很厉害的   只要谁出了一点怪事情   或者是做了一些   就是大家觉得很奇怪   他怎么做这样的事情   然后你去挖一挖的话   多半跟中共有点什么关系   他不见得跟俄国有关系   不见得跟伊朗有关系   但是和中共有关系的数量非常大

主持人:其实说到这个   我想正好就这个来讲一下这个报告   因为今天根据多家媒体的消息   就是本来在这个周五应该到期限了   按照川普总统2018年的行政令   周五是最后一天应该提交一个外国势力干预大选这样一个报告   是由情报总监来提交   但是今天根据多家媒体的消息   这个报告会推迟   据说是因为情报界内部有不同意见   到底中共有没有干预这次大选   而这个情报总监的立场   据说他是认为中共有干预   而且认为如果不把这些证据放到报告里面   他不签字

但我觉得很有意思   就是说现在在对于中共是否干预大选这方面   居然也有这样的争议   而且阻力之大已经可以阻止这个报告的发表了   你觉得这个阻力来自何方

横河:这个阻力当然是各方面的了   从情报界内部肯定有阻力   但是情报界他不是孤立的嘛   不是说自己就是可以Run的   每个人都有外界的接触   所以这个阻力应该是来自外面   因为这次大选你要说中共   俄罗斯   伊朗   真正能对美国造成影响的还真就是中共   伊朗和俄罗斯那个都是陪衬   就是放在那陪衬的   所以如果真的是外国干扰的话   不把中共放进去   你等于没做事   啥事都没做

所以说中共一定要放进去   但是他就触及到很多人的利益了   因为这马上就牵涉到一个问题   就是大选的过程是不是合法的问题   如果有很明确的   如果是俄罗斯的话   就像上一次2016年就说他有干扰   但是没造成结果就完了   但中共这个规模非常大   他不可能不造成结果   这样的话就等于是对这个大选本身合法性   或者是多大程度上已经被扭曲了   就会造成一个这么样的后果   所以   涉及到的人就非常多   也就是说整个深层政府都卷进去了

主持人:所以这个报告是关系很大了   所以这就是阻力可能是真的是来自于四面八方

横河:对   阻力很大   这倒不一定是完全是情报界内部的阻力   大部分应该从外部来的   通过情报界内部的一些人表现出来

主持人:对   但是有人说如果按照这个行政的这个规定   45天一定要提交的话   至少很有可能在这个周五   川普总统和个别的几个人会拿到这个报告   只不过对于公众可能会再推迟到一月份   我不知道你觉得这种分析是不是

横河:我倒是觉得如果是有中共干预大选的话   最关键的证据可能川普总统已经知道了

主持人:就不用等这个报告

横河:只是说完整的报告没有看到   另外一个完整的报告不发表的话   那它不能用

主持人:确实是这样   谢田教授也请您谈一谈   因为今天其实我觉得一个横河刚才提到的   他说关键证据也许川普总统已经拿到了   我倒是觉得这个是有一定可能性   因为今天很多人在传说   今天早上福克斯新闻那个女主播Maria   她就提到她说有一个情报信息Intel source告诉她说:川普总统实际上是赢得了这次大选   但是需要最高法院来接案子   然后需要最高法院来stop the clock停止这个现有流程的进行   你觉得从不同的这些信息来源来看   你觉得下一步就是这个报告的发表   包括这个下一步会有什么样的信息流出

谢田:首先这个报告不发表   如果不能够在18日出炉的话   我觉得这个是川普的决定   首先你跟横河都谈到这个问题   川普每天早上   上班到办公室第一件事就是情报总监给他提供所有涉及到美国国家安全的情报   所以他每天都能接收这个情报   肯定是包括这种涉及到中共也好   或外国政府对大选干预   现在就是说川普没有这个问题   他现在就是如果不能够现在拿出来   可能是情报界的内部这些专家也好   官员也好   认为有些东西可能不适宜马上发表   或马上就出台   或者不适合提供给国会   这是他们的担心

所以我看到的有一个据说是政府内部消息说   是因为这个版本里面说明了外国的干预   主要是中共对大选史无前例的干预   但他主要涉及的都是外围的   比方说涉及到中共的官员怎么样贿赂   怎么样动用媒体   动用它的第三   第五中队   动用美国华裔社会这些东西   但并没有把选票舞弊的具体的事件或具体信息提供出来   川普觉得不够   而在里面建制派的官员他们阻挠   认为这个东西可能不是适宜在这里披露   我觉得原因在这   他们实际上是争论一个什么时候可以拿出来一个可以向公众公开   或者向国会提供的这个报告   我觉得这是症结

这个如果提出来的话   我想很多资料   资讯   会成为川普下一步活动的证据   也会成为就是说   我们知道他的团队还在向最高法院在不断的起诉   不断的提出证据   很多证据可能要等到那个时候才会提出来

主持人:所以你觉得下一步   还有我们还有可能看到在最高法院   就是不断的递案子   最终他们不得不接是吗

谢田:肯定的   这个川普从来就没有放松过   现在唯一最高法院驳回的那个就是德克萨斯州   针对其他四个摇摆州或者这个案件   这个事实上不是川普团队提出来的   川普团队在好几个州   现在在最高法院至少有两   三个已经在提出了   这些都在这个程序之中   有的已经列入最高法院的清单上   所以这个都在一直在进行   就是在这时候川普提出来的   他会用到哪些证据

比方刚刚我们谈到国会   参议院的听证会的证据   还有这些包括情报总监拿出来的一些证据   这个都会用上   有些证据在法庭上辩论的时候   可能永远不会公开   这可能是川普政府要求的   比方说如果涉及到跟中共一些直接操控   通过比方说多米尼系统直接操控CIA   通过和CIA直接操控选票计算机   涉及到国家安全问题的话   这个可能不公开   不公开但是他会在法庭上会拿出来   所以我觉得这个下一步是为这个报告最后的用途做准备的

主持人:就是还有很多变数   好的   谢谢   那还有一点时间   我也想请横河先生来剖析一下另外一件事情   就是今天Amistad Project这个新闻发布会   也是比较重要的   他们说他们已经准备在起诉了   他们这个新闻发布会   就是说有五个这个基金   给十个他们认为是就是比较怎么说呢   是不合法的吧   这些非营利组织   这些非营利组织十个组织   把这些钱分到各个公共的选举机构   那请您谈一下   比如说他说扎克伯格给了五亿美元   到底这些钱是给谁用做什么用途   为什么是不合法的   这方面您听到这报告后您的观察

横河:这个报告其实也挺长的37页   还是多少

主持人:对

横河:要一下子看完来不及   因为现在要看的东西太多来不及   大概意思应该就是这样的   他们这个基金会就通过另外一个基金会   是一个叫什么公民

主持人:对   一个叫做什么CTCL的   什么公民技术什么什么的

横河:对   那个是一个进步主义的组织   是一个进步主义团体组织

主持人:所谓的progressive

横河:就是那种最左的   最左的那种组织   然后他们用他们的   然后再通过他们的去给一些   就是选举的一些机构

主持人:而且多数是民主党的

横河:对   关键问题就在这里   他选择了一些就是摇摆州   民主党的地盘   非常强的地盘   然后去把基金给他们   然后这个基金就是用来做训练   培训   以这种名义发下去   发下去以后   这就违反了美国的法律   美国的法律当然倒没有说不可以其他基金   一个是最主要的是政府的职责   他不能私有化   他用大量的钱去养了一部分

主持人:人或者是……

横河:机构   选举机构   因为选举机构应该是出于政府的   那么这就变成了私有化了   他专门提到这一句   就是叫做选举私有化

主持人:对   而且专门提到这实际上就是造成了一个影子政府

横河:影子政府在Running

主持人:在运作我们的选举

横河:对   这就是一个大问题   还有一个就是可能法律里面没有规定不能接受私人基金   但是他有一个条件分配必须平均   就是对每一个选民分到的钱应该是一样的   他不是分给他   就用在每个选民头上钱是一样的   现在的问题是这笔钱下去以后   就是对于他们所看重的那些选区的选民   平均每个人用了47块钱

主持人:对   好像说就是民主党的选民平均是47   而共和党选民平均是4到7块钱   10倍

横河:10倍还不止   4块钱的话   那就是还多一点   就是4到7块钱   所以这就违法了   违反美国选举方面有关资金的法律   所以这个几个加起来的话   就觉得这是个很大的问题   这说明什么问题呢   说明我们到现在为止所关心的全都是在竞选当中的程序问题

主持人:对

横河:其实那个竞选之外很多的程序问题   也导致了这次选举的不公平   包括社交媒体封杀一部分消息   对川普有利消息   他们就封杀   有人专门做过一个研究   这个研究也发表了   就是在这种情况下就是媒体的偏向性报导   和社交媒体封杀部分言论   最后造成中间选民或者是这个选票当中有一部分是不适当的从川普这里就移到拜登那里   就通过这种方式   那么这个资金又是另外一方面的   就这两个问题   现在其实还没放到议事日程上来

主持人:其实是非常广的   你要追根溯源的话   真的最头上是应该追到这个资金上

横河:对   这就是美国大选现在出现的问题   他不仅仅是疫情造成的这个邮寄选票的问题   其实是很多很多方面都出问题了   这次的好处是通过这次大选   把所有的问题都暴露出来了

主持人:是   谢田教授   我看这个Amistad Project这个律师   他在接受采访的时候   他说三层   他说第一层就是这个基金   钱从哪里来   往哪里流   第二层就是很多州非法的违背宪法的改变了他们的选举规则   第三层才是这个在每一个ground   就是在现场发生这些东西   你怎么看

谢田:是   首先那个说扎克伯格和他太太的基金会   投入几亿美金干预大选   如果他只是说在给比方说对一些支持民主党的非营利组织支持多一点   对于共和党的少一点   这个可能还不一定马上就有足够的证据表明   他是违法的   我觉得现在有个违法的事情   可能在孕育之中   我们最近看到是一个应该是宾州   还是乔治亚州   有一个郡政府   他们认为他们发现了多米尼投票机有问题   但是后来仔细去追问一下   他们是这样发生的   最早的时候   他们原来用的是很古老的   那种很落后的那种选票选举系统   结果有人来给他推销这个多米尼   多米尼他们看到以后   当然你说把这个投票机弄成最现代化的电脑   事实上是真好   但是它们很多钱   很贵   大概几万美元一台   一共下来可能要几十万美元   他们这个小小的郡政府没有这个预算   然后他旁边的人说没问题   我马上给你一个   你马上填一个表向一个非营利机构申请   这个机构好像就是你刚刚说的CTCL

主持人:对   就是应该CTCL这个机构

谢田:对   这叫Center for Tech and Civic Life   你可以叫做公民技术中心   这个非营利组织他的目的就是为了让更多人投票   听起来很不错   很堂而皇之的公民投票   但是他实际上是我给用这个投票机   你没钱….

主持人:他的目的是推销多米尼机器吧!

谢田:对   你这个钱没问题   你买我这个机器不用你出钱   你申请一个基金   从扎克伯格这个基金拿到基金以后   他是可以免费送给你的   但是送你有个条件   这个机器你不能动   也不能打开   也不能够查看里面一些那些密码   原代码   这些东西你都不能动   必须由我们公司   多米尼系统的雇员来动   所以这些小城市你可以说就是上当了   就是说   他们开始用了这么个系统的   他自己也不能access数据   也不能动它的东西   也不知道最后结果会怎么样

我想这个事情很可能是一种   应该是一种普遍发生的事情   而如果最后多米尼系统跟外国或整体的操控这个选举舞弊   电脑作弊连接起来的话   这个扎克伯格从这个角度   我觉得是更大的会陷入法律上的麻烦

主持人:是   这个机器应该很贵   你们乔州不是花了一亿美元吗   说是   是吧!

谢田:是啊!一亿美元   对

主持人:整个州都在用这个机器   我不知道其中..

谢田:我刚刚用过   不是我刚刚用过   我刚刚参加过我们联邦参议员复选吗   我星期一刚去投票   我还特别观察了那个系统   就是一个触屏的系统   然后打印一张纸   然后再扫描进去   有一个纸的Paper ballot   但是那些后面怎么运作   当然我们看不见

主持人:我周末采访Dr.shiva博士的时候   他就说完全不应该用这种电子设备   43:17 Period   他说我们就应该回到纸的这种选票

谢田:是   但是纸张很关键   就是纸打出来以后   我们比如说我们这个候选人只有三个候选人   两个参议员   另外一个专员   纸打出来以后   你按键以后打出一张纸   实际上是一个二维码   你看不见的   那至于怎么生成的   我们还是不知道

主持人:就是全部变成黑箱操作了   好的   今天我们时间也到了   好   非常感谢二位今天的点评   我们会持续为大家关注最新事态的发展   好   感谢您的收看   我们下次节目再见!

嘉宾:

中国问题专家:横河
南卡大学艾肯商学院教授:谢田
=========

支持“热点互动”:https://donorbox.org/rdhd

热点互动 点击订阅:http://bit.ly/2ONUBfx

(责任编辑:浩宇)

相关文章
评论