【热点互动】大陆疫情有多严重?众议院强推对川普二次弹劾

【新唐人北京时间2021年01月14日讯】河北多地封城,中共急删病毒研究文件!只剩7天,众议院强推弹劾,民主成儿戏!白宫解密文件显示台湾重要性 | 01/13/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是1月13号星期三。大陆多地疫情迅速扩散,东北、华北等地已经处于,很多地方已经处于封城状态。河北的确诊病例再度暴增,石家庄、邢台以及廊坊先后宣布封城,河北省已经正式宣布延后两会。几经周折之后,世卫的专家小组将于1月14日到达武汉。世卫表示,此行是要去了解这个疾病的起源,而非寻找罪魁祸首。可以理解世卫生怕中共不高兴。

不过,一场造成全球迄今两百万人死亡的病毒的起源,不就是罪魁祸首吗?日前美国副国家安全顾问博明已经公开表明,越来越多的证据显示,中共病毒是从武汉实验室中泄露。另外,今天众议院以232对197票,通过了对川普的二次弹劾议案。全部的民主党众议员以及10名共和党众议员投下赞成票。不过,参议院多数党领袖麦康奈尔不同意召回参议员,来举行紧急会议。参议院的审理,基本上要等到新总统上任之后才开始。

弹劾总统这样一件大事,被玩成了儿戏。不过这个过程中,各方不同的表现倒是颇有看点。今晚我们还是请来两位嘉宾,先后就这些热点的事件来做一些分析解读。那么节目的前半部分,我们会请赵培先生来做分析。节目的后半部分,我们会请中国问题专家横河先生来做分析。好的,赵培先生已经在线上了,赵培你好。

赵培:你好,大家好。

主持人:好的,谢谢。赵培,那我们现在谈一下中国的这个疫情。现在是据说东北、华北,这些很多地区是相当严重,包括这个河北似乎现在是处于这种所谓失控状态,因为好几个地方廊坊都封城,石家庄也非常严重。到底你觉得中国这个疫情有多严重?然后河北离北京这么近,它是不是已经是影响到了北京。

赵培:首先说,大陆的新闻是不自由的,所以有很多数据来你不能看他公布多少例就是多少例,你应该看他公布的这个事情的严重性。那么其实现在河北的严重性已经跟2020年2月份的时候,武汉的严重性相差不多了,因为整个的河北的这个首府石家庄市,等于是这个各种交通已经断绝了。而且是河北人进入北京市,要拿着这个北京的居留证。而且这个核酸检测呈阴性,还有工作的单位的这个介绍信,三样才能进入北京市。

也就是说,石家庄是对外是一个隔绝状态,整个河北省是一个封锁状态。在这种状态之下,现在河北省的疫情几乎是跟当年的武汉市、湖北是一个等级的。而且现在不只是一个省,黑龙江省也是这样,辽宁省也是这样。那么在这种情况下,可以说是在冬天来临的时候,整个北方的疫情呈现出一种告急的状态。不过在这里面有一个重要的问题就是说,在告急的这个疫情当中,有多少是严重死亡案例,现在中共还在掩盖的。

我们确切的,外界应该质问中共的,现在就是说,疫情在这个北方闹的这个疫情,病毒的基因序列到底是什么?是不是变异的新病种?还是跟当时武汉的这个病毒的基因序列是一样的。第二个就是死亡的人数到底是多少?你不能只公布这么简单的数字来糊弄中国老百姓。

主持人:对,我也觉得是,死亡数字我觉得是非常关键的。因为如果它的感染像你说的,有可能到了武汉当时这种程度,那么死亡其实是大家最关心的。刚才这个图像上显示,就这个人应该是倒地,我早些时候有问过,他那个倒地那个人是在廊坊。他就是倒地,然后这个医务人员去抢救,所以如果这样的,就是一下子倒地这种情况如果还是很多的话,这个确实有点恐怖啊!

但现在我们没有办法知道,他到底是情况是怎么样?我觉得就是现在在看到的消息就是在现在中国疫情似乎这个比较,疫情又第二波再起来的时候呢?现在世卫今天的消息说,世卫今天要去武汉,终于世卫能够去武汉了。但是我觉得一个就是说,他在疫情再起这么严重时候去中国,这是为什么?另外一个就是他在一年以后,已经是一周年,那么一年以后再去调查病毒起源,那他能查出什么东西来啊?

赵培:其实是查不出来。他们是想找到一个动物,就是说他们现在想找一个动物。

主持人:想找一个动物?

赵培:对,找一个动物和人类新的中介,到底是猴传给人的,还是蝙蝠传给人的。他们其实是想在武汉搞这么多东西出来,这里就涉及到一个科学的病毒的基本常识问题。其实在这个世界上存在很多种病毒,那么于呼吸道相关的一种病毒,就是因为它的基因的这个几乎很类似,所以他们把他们统称为一个冠状病毒。在我怕发生的这个冠状病毒发生之后,它其实这个冠状病毒造成的巨大的死亡数字,让中共掩盖都掩盖不住这个数字,这才对全世界才公布了有疫情发生。

它掩盖了一个多月,没成功之后,对全世界公布的这个数字。那么在武汉发生的这款病毒的基因序列到底是什么呢?我现在是觉得世卫组织在经过一年之后,他开始怀疑了。因为我们看到中共在掩盖的时候,只有这个上海的张永珍教授,不经过中共许可,在2020年的1月11号公布了一组基因序列给世卫。然后再来就是说武汉研究所,在张永珍已经公布之后,又公布了五组基因序列。但是里面有个问题,我们刚才说,这个世界上很多冠状病毒,因为以前他们没有这么高的致死率。甚至可能大家得完了,感觉没事,过两天就过去了,大家也就不介意。

那么这种情况下,很多病毒它是没被发现出来的,因为没有科学家去正视这个问题。在2020年武汉出现的这款高致死率的病毒之后,全世界的科学家都开始关注这个问题。那么在2020年这一年发现了多少这种冠状病毒,英国的媒体报道是将近1千种。也就是说这1千种病毒都能被检测出来,核酸检测出来阳性,而且这1千种病毒都在流传。你比说葡萄牙现在主流的,就是主要的流传病毒是三种。那么在这么多病毒情况下,就是世卫不确定,在武汉到底造成高致死率的这个病毒是什么?它们怎么传出来的?所以他们要去武汉去查这个问题。那么一年之后,这个尸体也被销毁,当时的资料中共现在正在忙着删,你现在再想找只猴,或找只蝙蝠拥有这个病毒,你就是大海捞针去了。

主持人:那你觉得中共为什么让他们去呢?为什么他们允许这次去呢?

赵培:首先,这个武汉的整个那个,大家看到最开始他们宣称是一个菜市场,或者是海鲜市场有这个病毒。那个地方已经被彻底的移平了,也就是弄得非常干净,消毒彻底,你找不出任何病毒的原始病毒是从哪里来的。第二点就是这个资料的人都已经封口完毕了,你来吧,你来到武汉上,可能都是便衣警察。一采访一问你们当时的情况什么什么,他顺着中共编好的词跟你说。已经都整好了,你去查吧,你查不出来。所以呢他们……

主持人:查不出来,它可以不让人家来啊?他就算把他所有东西销毁了,他也可以说你不需要来啊,因为已经一年过去了,他为什么同意他们来呢?

赵培:对,我们是就著刚才那个话说,世卫这次世卫是说,我不光调查你这个中共一家,我全世界都去找,为什么呢?因为我刚刚讲了,这么多病毒同时在这个2020年被发现,其实有些病毒它早就存在嘛,但是对人的这个身体没有多大影响,可能你就是咳嗽两天就好了。比如说川普那个病毒,它可能就是不是,这里就涉及到一个中共病毒定义的问题。

我们把在武汉发生的这种高致死率的冠状病毒,可以定义为中共病毒,因为它这个人死亡非常快,死亡率非常高。那么在川普的身上,你看到它那个就是一个假的中共病毒,可能就是普普通通的冠状病毒能检测出阳性,你检测出阳性,川普隔离两天竟然好了,它其实是个假的中共病毒。那么这种假的中共病毒,就是在全世界可能老早就存在,千万年来可能都有。所以有些专家就发现,我发现一个冠状病毒在意大利可能是2018年存在,或是在美国可能多少年就存在过了。

所以世卫这时候就蒙了,他不知道哪一种才是武汉疫情的源头,或者现在全世界疫情的源头,所以他跟中共说我全世界都查,既然你说这个这个疫情的源头是在美国,是在意大利,我全世界都查,那你中共必须让我查。在这种情况下,中共觉得我可能能甩锅成功的情况下,它才让世卫进武汉去查的。

主持人:那我想,虽然说我不确定世卫可以对中共这么强硬,但是我觉得可能跟这个压力,美国方面的压力也有关系。因为之前博明说这是实验室泄露的,所以不管怎么说,中共要做个姿态。但是这个且不去管它,那我想再问有个问题,就是说现在这个病毒的这个变异程度,变异速度似乎超过了疫苗的开发速度,那现在不同国家的疫苗似乎都是在用,因为觉得说这个病毒变异太快了。但是中国疫苗呢现在在巴西用,我看了前一阵子有个报导说,中国疫苗的有效率是50%几,这个有效率算高还是算低?您觉得它这种让人放心用吗?用中国产的疫苗。

赵培:首先说中国有三款疫苗是在2020年的9月份,在中国进入第三期试验状态,一个是军方的疫苗,第二个是科兴疫苗,第三个是国药的疫苗。在巴西测的这款疫苗是科兴的疫苗,那么测出来50.38%这又非常低了,就是世卫刚刚的一个及格线。当然我们可以做一下对比啦,比如说柯瑞的疫苗,就是美国的这个疫苗,它的有效率多少呢?95%。

主持人:辉瑞。

赵培:辉瑞的疫苗是95%,那么美国还有一个叫做莫德纳的疫苗,它的有效率是94.1%,当然西方疫苗也有有效率比较低的,比如说英国有款疫苗它有效率是70%。所以它说打两次能保证100%,虽然让人哭笑不得,但它的说法没有错。因为即使最有效的这个,有效率最高的辉瑞的疫苗也是要打两次,因为它只有95%,所以打两次保证100%有效。那么你这个50%有效率,好,你打一次可能就是50%的人可以免疫掉,那么你再打剩下的50%的人是不是还有,可能存些……还有50%的人免疫掉。

主持人:再打一次是60%,再打一次70%。

赵培:对,所以按照这个概率递增上去,你可能永远都不可能有效,一次两次三次就跟它那个试剂一样,中共的试剂测不准,中共的疫苗你多打几次,实在不行真的是,大家待在家里别出门了,在中国的情况。

主持人:对,所以就是说这个疫苗的话呢,你觉得总体来说这个疫苗能不能减缓?就是各种疫苗的开发它能不能减缓,在全世界范围内,我们现在看到这样一个第二波疫情这种凶猛的发展呢?

赵培:咱们说第二波疫情要看看流行的是什么病毒,这才关键。我们看到所有的疫苗研究开发,中外都是一样的。它涉及到一个问题,它用的实验体就是说,第三次试验要,在人体实验要,它不可能找到当年在武汉发生的那款,高致死率的中共病毒来测试,你想这个试验体,谁敢去接受那个测试,可能啪一下第二天就倒地身亡了,所以它不可能。它大部分找的都是这个冠状病毒当中,比较弱的这个品种,那么这种打到人身上它有个反应时间,然后它可以一组人打疫苗,一组人不打疫苗,才能做这个对比嘛。

那么在这种情况下发生一个问题就是说,所有的疫苗的针对性最有效的就是这几款,就是致死率比较低,或者是流传起来比较广,致死率比较低的这种病毒,这个能起作用。那么针对当时武汉发生的那款中共病毒能不能起作用?我们是应该提出这个疑问的,应该由科学家来给我们解释。另外在这将近1千种,现在2020发现的所有病毒当中,是不是你的疫苗全部都起作用呢?你的疫苗能涵盖哪些病毒的病种病毒体呢?这个应该是由各大医药公司给我们答案的。

但是现在来说都没有答案,不过这个都已经是算好的了。这个国药的这个疫苗呢根据它自己的说明书,因为有病毒专家已经拿到说明书了,说有73种不良反应。那么甚至可能出现各种的,就是小便失禁的这种严重的不良反应,你这个东西你就不是疫苗了,可能就是说给人打了一个病毒。那么在这种情况下,我觉得大家打疫苗要小心一点儿,特别是中共国药的疫苗,据说国药的两个老总,就是总经理和董事长可能都已经双双辞职了。所以我觉得中国疫苗还是要有一个质量问题,外国疫苗就涉及到一个涵盖率,能涵盖多少种病毒的问题。所以说在第二波病毒起来,我们应该关注的是第二波是高致死率病毒还是低致死率病毒,如果是低致死率病毒,这疫苗还有作用;如果高致死率病毒,很可能这个疫苗就没有作用了。

主持人:是,确实很让人关注。好,那疫苗和疫情我们先谈到这里。另外一个话题想听听您的看法,赵培,就是有关这个弹劾的事情。这个今天是众议院神速表态,然后通过了对于川普总统的二次弹劾,那么这个要交到参议院,麦康奈尔已经表示说我们不为了这个召集回来,他出了一个声明,还专门说了我们为什么不能召集紧急的,根本就没有时间等等。然后在基本上这个东西就到参议院,现在就是说,肯定是放到参议院,要等到1月20日拜登宣誓就职以后,参议院才去审理。

我觉得这个弹劾的本身呢,坦率的讲我觉得就是一个政治闹剧,但是在这过程中有一些人的表现倒是挺有意思,我想请您谈一谈彭斯的表现,因为彭斯之前在1月6日选举人团这个联席会议上,他没有把这个争议州选举人团打回去,所以被很多川普的支持者们指责。但是昨天呢他又拒绝了众议员提出的,说要动用宪法25条来弹劾总统这样的一个动议。他说这个是一个政治的把戏,他说我不会来做,而且他说这个有损宪法,有损国家的团结。现在可能有一些人有点儿纠结,彭斯到底如果说从支持川普总统立场上,他到底是忠诚的还是背叛呢?我不知道您怎么看彭斯的这一些表现?

赵培:其实彭斯在这个1月6日之前,多次说要计算每一张合法选票,从观点上和他的立场上他是支持川普的。但是他不是这个团队的整个领袖级的人物,所以他只是说如果川普在前面打头阵,他能走得更远。那么让他自己出来呢,在美国现在这个民主框架之下呢,1月6日他只起到了一个礼仪的作用,他不可能是说我1月6日直接一锤定谳,我跟你说这里面就存在着虚假的选票,这里面有问题,那么我们直接来搞这个吧,因为当时的流程不是这个。

那么所以呢当时他如果这样做了,就等于美国的参议院、众议院就能够打起来,那么这肯定是直接成了一个民主的闹剧,所以他当时只是个礼仪性的。这一次整个这个美国众议院的程序是什么呢?先想通过彭斯让他动用25条修正案。就是说在总统有疾病,或者是他有一些可怕的精神问题的情况下,不能履行总统职责的时候,副总统可以动用这个25条宪法修正案来罢免总统的权利。那么彭斯坚定的站在川普这边,就是说总统完全有能力,而且完全符合一个总统的职责,他能够完全履行。所以彭斯又是在民主程序当中,他坚守了自己的岗位,他一直是做的这样一个角色,他没有过多的去表达自己的支持,他也没有过少的去表达自己的支持,大概是他履行了自己的职责吧,只能是这样了。

主持人:对,实际上就是说他就是按照他自己对宪法的理解,所以他认为他做的是对的事情,不一定是要支持或者是反对川普,而是他站在民主的程序上,他觉得我就是要做符合宪法的事情,从这点上来看

赵培:对,他只能这么做。

主持人:就是从这点上来讲的话也可能是,怎么说呢,就是说他有他做事的这样一个标准吧,就在民主的程序范围之内。那另外就是说共和党的10名,共和党的众议员今天也加入了行列,也认为应该弹劾川普总统。我觉得这个是非常有意思的一项,他们真的认为川普总统煽动了暴力吗?然后他们认为这个足以,就他们这种想法足以给一个人定罪,甚至可以提出弹劾吗?您怎么看。

赵培:其实我并不认为这10位共和党议员,他们就是确切的就是说总统是暴力,因为他们考虑的是自己选民。他那个州的选民可能是更偏左一点的选民,所以他们要出来支持这个。这就是一个民主上的问题,就是一个程序上的问题。这一次弹劾民主党人一致认为,是川普破坏了民主的行为,那么他什么行为破坏了民主行为?说不准。因为这些冲进议会的人,到底是警察放行的,还是这个他们个人的暴力主张,把警察打倒了进去的,你这个都没有调查清楚,你怎么能弹劾总统呢?

你首先得证明这种暴力行为,或者是你们认为的暴力行为,和川普总统有直接的联系,因果关系,你才能进行这个事。那么你这个弹劾案的本身,是不是也不符合这个法治的精神呢?所以我觉得这些共和党议员,有可能他们也是把民主高于人间的正义和公正,我觉得这个是错误的。因为你的民主并不能够保证公义和公正的时候,你应该是把民主放一放,就像林肯总统那样,把这个正义和公正、人权放在首位,这些才是主要的。我觉得这一次很多都是一个,这十位共和党议员很多都是一个政治上的选择,或者是利益上的选择,我并不推崇这种行为。

主持人:是,其实这也不是尊崇民主啊,因为尊崇民主的话,像你刚刚说的,你应该是搞清楚这个事情的因果,然后确实证明了川普总统的言论或者行为,导致了这一次你才能这样做。所以呢我觉得他连民主都没有尊崇,就像你说的,他可能真的是出于政治的利益啊,民主党那边我们暂时就不去分析了,因为现在的这个理念是完全不一样了。所以你觉得这个弹劾你觉得有戏吗?就是拜登上台以后。

赵培:这个弹劾是没有戏的,因为他们要在参议院拿到2/3的席位去支持这个弹劾案,这个弹劾才有用。从现在看来,共和党人他也在民主的程式当中玩一玩,他们麦克纳尔的意思就是说,你想让我马上把人召集回来,去支持你的弹劾案,不可能,我们按照程式走,1月19号之后再说,也就是说,在拜登的1月20号可能上台的情况下,我是不可能做这个事儿,等拜登上台的时候再说。拜登上台之后,参议员谁会认为弹劾一个前总统还具有意义呢?所以这个弹劾案的成功概率是非常之低,是几乎不可能成功的。

主持人:是,而且我看到有宪法专家说,从宪法上来讲,你是不能弹劾一个前总统的,所以如果他们真要做一些什么事情的话,甚至有可能是违背宪法,所以我们要看看他们是不是遵循宪法。好的。非常感谢赵培先生今天的一些分析和点评,我们下半部分时间会跟横河先生来做讨论,就先到这里,赵培,非常感谢,我们下次节目再见。

赵培:谢谢大家,再见。

主持人:好,谢谢。好的,观众朋友我们下面一部分时间,我们要跟中国问题专家横河先生来做一些讨论。横河先生还是在现场,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:好的,非常感谢。横河先生,我们还是先谈疫情,因为现在大陆的疫情是比较严重的,刚才赵培先生谈了一下,他认为国内的这个讯息是非常不准,而且是非常不透明,但是从各地这种封城的动作来看,它应该是很严重。就疫情的这种严重程度,您有什么样的点评吗?

横河:首先讲一下这个大陆的封城。封城这件事情,就是对于疫情的对应,中国是一个独特的模式,全世界是另外一个模式。全世界的模式,你可以看到,我们今天看到一张图,它是有三个波,三个波就是在三月份的时候有一个波,大概到五月份又有一个波,但这两个都比较低,现在这个波特别大。

主持人:后台可以放下那个图表,就是三个波,波峰的那个图表。

横河:然后它有个问题,它不降到底,也就是说整个这个疫情的是一直拖延著,只是说西方国家基本上,他不能够完全把人家给锁在家里头。

主持人:就是这张图,它现在一月份比去年四月份还要高,高很多。

横河:这是第三波,严格的说就是第三波了。你可以看到它不降到底,也就是说他们采取的方式,就是让它慢慢的。这是美国的图,它不降到底,它不存在一个,说是已经进入社区感染以后,把它彻底消掉,没有这个事情,所以他们实际上只是,一个是快速发展疫苗,另外一个就是拖延这个峰,能够达到就是不把这个医疗系统瘫痪,就起到这个目的。中国的不一样,中国实际上是严格的封城,封到了就是说,你看把一个小区,如果发现一个病例的话,他就把人家门焊死,一个人都不出来,现在又出现了,当年武汉,去年武汉的事情,现在又出现在河北,甚至黑龙江现在也开始了,黑龙江、辽宁都开始。

它是什么呢?它的曲线,官方公布的曲线,当时有一个峰,后来就降到零,全国它认为是没有新病例。所以在这方面,它甚至向全世界推广它的模式,就是说只有中国真正控制住了疫情。当时很多人也真的相信了。我们姑且不管,它是这个模式,所以当它再次出现的时候,也就是说不管他怎么甩锅,说这是外来的病例也好,什么地方来的病例也好,它们现在说这是俄国的病毒株。他现在甩到俄国头上去了。石家庄最先出的案子,他们病例。

主持人:暂且不管,总之你现在疫情提升了。

横河:疫情提升了,就是说它是到完全掩盖不住的情况下,才会承认,这一承认的话,就是说前面有个峰,然后就降到底,据说是几个月的很平衡,偶尔有一两个零星病例,现在突然之间爆发。突然爆发以后,再回去追溯的话就发现,有相当一部分,很多很多的没有症状的病例,其实是一直在,也就是说并没有完全消掉。从概念上它是彻底想消灭的,而西方是承认这一点,在科学上不可能人为的再把已经社区感染的再消灭掉了。

但是人家就说,为什么一开始要责怪中国呢?实际上责怪中共的是因为,最早的那部分,只有一个源头的时候,是可以把它控制住的,等到了社区感染了,就已经没有希望了,这是承认现实,中共实际上是不承认现实。

主持人:所以中共现在这个东西,可能是没有办法像把一个东西孤立在一个地方,把他掐死,这种可能不一定行,因为现在似乎在点和面的全部铺开。

横河:对,这一点对中共来说,他是比较丢面子的,因为在此之前,他们实际上是一直在吹嘘,就说它社会制度是最好的,最能够对付的。我的个人频道底下还有人跟帖,还有人在底下留言说,只有中国能够完成在河北省石家庄,多少时间,说是三天之内检测一千万人的那个。

主持人:这都是数字,你哪知道它怎么检测,检测到什么程度。

横河:一大堆拥在一起,实际上是扩大传播的这种可能性,所以就是行政命令一刀切,加上外表的数字,因此我是比较同意赵培先生刚才说的,它实际的情况可能要比我们现在外面知道的要严重得多,要是不严重的话,它也用不着想尽一切办法阻止这个世卫组织调查团去,因为我们知道一月份的时候,第一次签证没给,现在是第二次,然后世卫组织开始抱怨了,然后它才给了签证。

主持人:对,但世卫组织去中国,我觉得也是一个事情,我们值得谈一谈,一个就是到底为什么,就是世卫组织要在一年以后,他要去查源头,难道这些科学家认为他可以查到一年以前发生事情的病毒源头吗?

横河:我倒不觉得,我觉得世卫组织可能就是要做一个姿态,因为全世界这个压力非常大,大家都要求去查这个源头,世卫组织是有责任的,况且不要忘记,早期的时候,大家还责怪世卫组织,说是和中共一起掩盖病情,因为确实那段时间,他做了一些掩盖病情的事情,他要摆脱这个,而且是要重建全世界对他的信任是非常不容易的。

第一步就是到中国去调查,实际上这个调查是做不出任何事情来的,因为一年了,现场已经没有什么东西了,现场早就没有东西了。湖北省现在基本上也是,该清的都清完了,因为只有两个地方是值得调查的。一个是所谓的海鲜市场,你必须查到那个地方,但那个地方,几天以后就推平了,全部用漂白粉全部消毒过了。我们知道病毒一经漂白粉消毒,是一个都不剩了,全部就降解完了,就连痕迹都没有。这个[00:08:18.48]的病毒是最容易被降解的,只要这个外面壳一破,就降解掉了,就是为什么你用肥皂洗手,百分之百消毒。

主持人:第二个地方就实验室。

横河:第二个地方就是实验室了。现在问题是他又开始再清实验室了,除了当时他们已经发生了一个问题,我们知道,就是他们没有控制英文论文发表,所以很多事情,英文论文发表和官方公布的数字不一样了,时间点、病例数全都不一样,这个是接了一个海外,后来很多指控,都是基于科学家发表的论文。但是大家都没有注意到,其实国内发表了更多的论文。这一次,国内把论文完部清掉了,清掉了三百多篇。其中包括国家自然基金委员会,他们发表的论文当中,包括石正丽实验室,他们实验室发的都是好论文,好杂志。

包括所有的做蝙蝠跨组实验的,全部清光,全部删掉了,一篇都不留,这是西方专门研究论文的,他们发现的,我们都没想到当时是不是有人会把这些保留下来,我想会有人把它保留下来的。为什么要在这个时候,把这些论文全部都删掉呢?事实上我不知道他们是什么时候删的,因为是最近才发现的,最近才发现的,那也就说明这些论文里面,其实是有问题的,从这些论文里面是可以看出问题来,就像当年西方很多人从中国的英文论文当中,发表在国际杂志,顶尖杂志上的这些英文论文当中,看出问题来一样。现在如果说是从中文的论文当中很可能也能发现很多问题,所以说为了和世卫组织去调查的时候统一口径,他必须把这个删掉。

主持人:真的确实是这样。

横河:要不然你删它干什么?已经放了一年了,人家要研究的都研究过了,对不对?但是现在问题是,他删掉了死无对证。你说你曾经这个在哪里……

主持人:他甚至可以跟世卫组织商量好,然后给出一个结论。

横河:本来这个世卫组织多少就有一点是作秀,就是说为了完成一个任务而去一次。那么中方其实也准备好了,我相信就是真正到了这个实验室里头,实验室里头要查这个原始证据。原始证据就是每天的纪录,不是这个发表的论文或者是写的论文,每天纪录。这个我想中共是最拿手的,就是把原始数据重写一遍,写的是另外一套东西,他最会了!

你想一个公司做几笔账,一笔是自己内部算的,一笔是给人家来查的,还有一笔是公布的。他几笔账这个多费工夫啊!美国公司可能有这个精力来做这个事情吗?没有的,但他们就可以这样做。所以说这是一个,就是原始纪录你肯定找不到了。还有一个问题是,人思想工作全做好了,就是说每个人都知道我该说什么话,我不该说什么话都知道。所以你即使去调查的话,碰到当事人,就是说很可能知道内情的人他也不会跟你说实话,他也不敢跟你说实话。

主持人:敢说实话的,就调离工作岗位,也许到另外的地方去。

横河:不是调离工作岗位,你就看这个闫丽梦。闫丽梦出来以后,他们还给她的家人施加这么大的压力。就说这种压力在中国生活的人都知道,闫丽梦是因为在香港,所以她稍微有点不同的情况。那家人还要受到这么多,我们先姑且不管怎么样,就是家人受到压力。那么在中国大陆的能够站出来,有勇气讲出实情的是非常少的。但是外部就是他不是内部的人可以猜,这个中共可能封杀的要稍微轻一点。比如相对来说,你也不是第一手资料,别人也可以不相信你,中国人可以说你这是假的。但是如果第一手资料世卫组织去调查就是找到当事人,当事人绝对不敢说真话。

主持人:是,没有办法找到任何第一,不管是这个文件也好还是人证、物证也好。但是我觉得中共这一次允许世卫去,会不会确实跟前一阵博明说的那个有关?因为其实我觉得在美国政府层面,我觉得这可能是一个比较正式表态。当然之前好像纳瓦罗也说过类似的。

他说有很多越来越多的证据显示,说这个病毒可能是实验室泄露的。那这样的话,就是不是说明美国政府他其实掌握了一些,不管是论文也好,数据也好还是什么也好。他说越来越多的证据显示可能是实验室泄露。在这种情况下中共可能是一个它要删掉它那些东西,它也不知道你有没有,但总之要删。另外一个他是不是也受到一定压力,所以它说好吧,那你世卫就来,我们一起演一场戏。

横河:这个倒是有可能的。但是我觉得在这之前,其实世卫组织一直受到压力要求来调查,中方一直不同意。所以说这一次的去调查,实际上是一月初的时候本来就应该去了。

主持人:对,那倒确实是。

横河:如果是更早的时候,如果是半年前或者甚至是七个月之前,他要提出来的话,中方肯定不会让他去。就说那边没准备好,关键都不在于美国方面的压力,而是说它总是要让你去一次的,总是要对国际社会有个交代。

主持人:有个交代。

横河:世卫组织也得有个交代,所以说他们两边是讲好的有个交代。但是对于世卫组织这边,就是美国政府拿到的什么证据,今天是有一个说法但我不知道这个说法有多可靠。就说美国政府本来是打算今天去解密。

主持人:喔,我好像也看到了。

横河:和中国实验室有关的一些美国政府的资料。

主持人:好像是军方文件是不是?还是说……

横河:说是要解密的是武汉病毒所的这个实验室和中国军方的关系。

主持人:喔,和中国军方的关系。

横河:还有就是其他的一些资料,就是可能跟他来源有一点关系的另外一点资料。那么也就是说美国政府在这方面可能掌握的东西,比我们知道的要多,就是我们可能不知道。

主持人:确实。

横河:美国政府是不是解密,本来是讲今天,但今天到现在为止,我们做节目之前,好像还没看到,那可能就不一定会解密了。

主持人:是,我觉得世卫的中国之行,极大部分不抱什么希望。但是中共把这个三百多份这个科研文件删掉,说不定真有人事前已经做了备份。那这个倒是一个信号,说大家赶快把这个文件拿出来去赶快读一读,说不定里面可以发现更多的这个痕迹。

好,还有一点时间想横河先生请您谈一下另外一件事情。就是昨天周二的时候白宫解密的一个印太战略的文件,这印太战略文件我觉得它的内容还是很值得谈一下。想听一下您的看法,他两个最重要内容,一个是说他认为中共将采取渐进强硬的方式,强制两岸统一。他没有说中共会武力攻,他说是渐进强硬,另外一个呢,他文件里面非常明确地把台湾视为第一岛链的合作伙伴。这份文件先前被归为机密,这次公布人们说这个比正常情况早了30年。先请您点评一下文件的内容,您觉得他这个文件这些内容是不是让您感到惊讶?

横河:内容的话其实还是觉得有点惊讶的,就是现在能把公布出来。从战略上来说,我们一直其实并不清楚美国对于遏制中共的军事扩张,是什么样的政策。我们其实一直是不知道的。

主持人:其实有不少的蛛丝马迹或者是有不少的现象,对整个战略。

横河:他不是官方,就是政府这一级公布的,你就是采访一些这方面的专家、情报专家或者是前军队的高级将领就这一类的方式。特别是很新的印太战略,除非你解密,朝鲜战争是另外一回事。对不对,现在是印太战略才刚刚提出来几年,就在这几年当中发展起来的,那他当然是一个很新的。那我觉得这里头有几个,第一个就是他印太战略主要针对的是中共,其次是北朝鲜,那么这是一个很清楚的。

第二个是关于第一岛链的战略,这三条我觉得非常有意思。第一条是在第一岛链之内必须不让中共取得长期的海空军优势。那么第一岛链是从琉球群岛,有的人把这个南韩也划进去。就是从日本、琉球群岛、台湾,然后下去就基本上就是在南海的周围一个圈,就有点像这个九段线的外围。这么一个圈形成第一岛链,那么然后第二个问题是必须防守第一岛链的国家,包括台湾。就说这是属于美国防守范围,整个第一岛链。先是内部不能够……

主持人:不让它取得优势。

横河:海空军优势,长期优势。就说可能在某个战役当中或者是某一个点上会,但是整体不让。然后第一岛链之外,美国一定要取得保持绝对优势,整个由美国控制。不能突破第一岛链,这它的战略,这非常清晰。

主持人:非常清晰。

横河:所以这个战略就相比较我们以前听说过的话,说中共实际上已经突破了第一岛链。实际上已经达到了第二岛链或者什么。

主持人:其实应该是没有。

横河:我觉得应该是没有,这个第一岛链概念非常清楚。至于说台湾的话,这次是比较明确他把他作为第一岛链国家来保护的。但实际上我们知道,这个第一岛链的概念,最早的时候是麦克阿瑟将军在五十年代提出来的。

主持人:韩战的时候。

横河:对,韩战的时候提出来的这一条第一岛链。而且当时为什么我们听说过的就是跟第一岛链有关?就是台湾实际上是第一岛链的不沉的航空母舰。

主持人:对、对、对,没错。

横河:是最前线的。所以这个概念一直存在,只是说现在重新把他提出来。因为后来一段时间在这个中共扩张的过程当中,西方国家特别美国,他实行绥靖政策。然后台湾和中国的这个经济、文化、贸易来往越来越密切,所以第一岛链的台湾这部分就很少有人提了。就甚至第一岛链都很少有人提了,这就是为什么第一岛链现在重新把他提出来。

主持人:但是近年来似乎提得越来越多。

横河:对,现在就看这个解密的文件,他实际上重建了那个时候的第一岛链的概念和它的范围划得非常清楚。那就是说这个文件解密,大概我觉得就是在我看来就是最重要的部分就在这个部分,就是非常清晰的划出了美国在第一岛链上的战略。就是他的战略的整个设计和他的准备实施是什么样的。

主持人:对,您觉得这个本应该在30年以后解密的文件,在今天解密,是不是其实就是给下一届政府奠定一个,让他很难去改变或者突破的这样的一个框架呢?

横河:我觉得很重要的就是在这个地方。因为如果说你没有一个很清晰的政府的战略在外面的话,那么更换起来、改变起来会比较容易一些。但是如果说这已经是一个很清晰的战略了,公布出来了,那么……

主持人:而且公布出来,大家都知道。所以你如果一变人家就是知道。

横河:对,所以你一变的话呢,当然你会去变,就像现在已经这个提出了很多地方要变,对不对,但是你比如说这个巴黎协议、气候协议,我不说这个印太战略。就其他的政策方面,你提出来变大家知道你要变,那么第一岛链就有一个问题了,这跟巴黎协议不一样。巴黎协议的话无非就是美国多出点钱,但第一岛链牵涉到美国的战略安全。

就说如果说第一岛链守不住的话,那么整个太平洋地区就很困难了。所以在这种情况下把它公布出来,我觉得跟这个美国国务院最近一系列的动作是有关系的。就说一系列动作把很多事情能够推到了最前线,这样的话很可能在某些方面,就很难改变或者是很难后退。要即使后退的话,因为他的这个政策已经推到这一步了,你一般来说的话推三步,你要能够推一步就不容易了。你不要说是推四步,那就更难。可以说是尽量的在往前推,我觉得这个是蓬佩奥的一个……

主持人:对,特别是跟台湾相关的。本来这周还要美国驻联合国大使还要访问台湾的嘛,然后后来被叫停,我估计不然的话蓬佩奥会一直往前推,推到什么程度?

横河:推到就是说没有办法再后退的程度,所以中共方面叫得特别凶的。你看那个胡锡进他就拚命地叫。

主持人:他叫什么?

横河:他就说这个蓬佩奥好像是拼著命的把事情往前推嘛!大概就这个意思。

主持人:那您觉得拜登他这个新的政府会延续这样的印太战略,或者是在一定时间或者在一定很大程度上延续吗?

横河:这个我觉得是这样的,因为他和美国最亲密的盟友有关。你像日本、澳大利亚还有印度,就是整个这个地区。

主持人:韩国。

横河:对,他会改变,就是有可能不会像现在这样子推得这么厉害。但是因为他牵涉到一个盟友的问题。牵涉到盟友,你要改变就很困难,你不可能说是单方面地从没有已经确定的这个战略当中退出去,这是非常困难的。

主持人:但是他不牵涉盟友的话,如果说中共真的是侵犯台湾,按照这个战略他是应该保护台湾。但是他如果说袖手旁观呢?他会不会?

横河:我觉得很困难,要袖手旁观确实是非常困难的。就是说作为美国的话,尤其是现在他们指控川普总统的,就是说破坏了美国和盟友的关系。那么现在这个同样的价值观,你声称同样的价值观,你是不是说你的价值观变了?或者是怎么样?就是说你一定要承诺某一……

主持人:你要不要显示出你跟同盟……

横河:对,你一定要对其他的盟国、其他的盟邦要有个解释的。所以这一点来说的话,我倒是相信就是说不会这么快的去改变印太地区的战略,最后可能会扩张。有人说他可能更倾向于亚太战略,而不是更倾向于和印度结盟,但是这并不表示他放弃整个战略。

主持人:对,蓬佩奥这些天在这个推特上不断地发推,有人说什么是事先设置好了,半个小时还是十五分钟。他把美国的这个这些年来这个战略的外交上的战略成就,我觉得是淋漓尽致地表述了出来。

横河:对,他的这个外交政策所做的外交努力,真的是前无古人,我觉得。

主持人:真的是,真的是太多的accomplishment,太多的成就了。好的,那时间关系我们今天也只能谈到这里。感谢横河先生,我们也感谢观众朋友收看,我们还是下次节目再见。

嘉宾:

中国问题专家:横河
时事评论员:赵培

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(责任编辑:浩宇)

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