【热点互动第三百八十四期】四川汉源军队开枪震惊世界

【新唐人】观众们大家好,欢迎您收看热点互动节目,我是安娜。根据海外媒体的报导,11月6日四川汉源的农民因为抗议政府的搬迁遭到军队的开枪镇压,导致有17个农民当场丧生。今天我们特别请来特约评论员李天笑博士来谈谈这件事的来龙去脉,以及我们的记者电话采访当地的民众。

安娜:天笑您好。

李天笑:主持人好。

安娜:我们知道汉源这个地区总共才有35万人口,在这35万人口的小地方,有10万人参与了抗议活动,引发了政府发动军队开枪镇压,您能不能先向我们的观众介绍一下这件事的来龙去脉?

李天笑:这件事主要是在2002年由中国国务院批准同意,在万源县附近的大渡河上建设一座水电站,这个水电站建成以后,将淹没汉源县四万多亩良田,同时有十多万人需要拆迁。但是政府对万源县农民的赔偿一再的失信,刚开始是答应按2003年的赔偿计划,然后又退到2001年,最后是按照1991年,也就是十几年前的赔偿标准,激发了农民非常大的忿怒。

在10月28日的时候,数万农民到工地表示抗议,当时和武警发生了冲突,武警当场就打死了一人,这也激发了当地农民大规模的抗议活动。后来经过双方的协商之后就渐渐平息下去。

但是在11月3日政府在对于赔偿还是按着原来的标准没有改动,在没有增加任何金额的赔偿的情况下,继续在水库开工捷流放水,又有数万的民众到水库表示抗议;结果就发生了又一次的流血冲突,据说至少已有两人被打死,警方还使用催泪弹等等措施来镇压当地的民众。

在这期间四川省委书记张学忠曾经到工地试图进行调解,调解不成,一度被当地的农民围起来,大概有数小时之久。据说中央已经派了更高层的官员来四川解决这件事。后来军队也进驻当地,据报导说派了大概一百多辆的军车,还有很多的军队和军警进驻村庄,到了11月6日军警开始对农民开枪,到目前为止已有17人被打死。

安娜:我们的记者刚刚也试了拨通电话,但是有很多的电话根本就不接;有的是接了以后马上就挂掉。我们的记者比较幸运在11月7日打通了当地民众的电话,现在我们先和观众来听听他们是怎样说的情况。

汉源农民:现在是非常紧张,他们一屋子的人,哭声、叫声、门口的警笛声,农民已经死了15、16个,现在打电话的人门口就死了一个老太太,头都没了,他们说的时候都流着眼泪。

记者:农民不敢外出?

汉源农民:来了两百多车的军队和武警拿着枪,就是打仗用的东西,不是四川省的,全都是其它省市。

记者:全都是其它省市来的,所以你们就待在家�不敢出去?

汉源农民:对,大家都不敢出去,街道上连行人都不能过了,见到人就抓,有2、3个,3、4个就把你抓走,1个2个的他见到人就打,现在街上都没有人在走,小吃摊都关门了不敢做生意。

记者:据报当地电视台几天滚动播出通告,敦促极少部分人自首,4日晚上消息说库区工程已停工,请库区民众回家,并全天播报国家有关征地规定。

汉源农民:很多消息都已经被封锁,汉源地区电视台所播放的,都是所有的错都是老百姓的错,所播放出来的都是这样的新闻,掩盖了很多的事实和真象。

记者:电视台具体是怎样说的?

汉源农民:现在电视台还在播放着,我现在给你听听电视台是怎样说的?听的到吗?

记者:听到了。

汉源农民:这就是电视台所播放的。说所有的国家都可以免费的征用,老百姓义务共享。

记者:就是说:所有国家的都可以随便动用,老百姓的抗议是无理的,就是这样的意思。

汉源农民:所有的新闻都是这样播放的,并且说其他的记者根本就没有到现场来。

记者:我听说汉源的农民一万人上星期五在示威静坐,抗议强征他们的土地?

汉源当地官员:你在那里?

记者:我在欧洲。

汉源当地官员:你在欧洲,你的用意是什么?

记者:就是了解一下情况。

汉源当地官员:你想了解情况,你怎么这么感兴趣?

记者:因为这是新闻,各地都有报导。

汉源当地官员:新闻呀?报导新闻要经过我们当地的宣传部门,懂吗?

安娜:天笑,您刚刚提到当地的农民把四川的省委书记张学忠扣为人质,是不是也因为这样才导致军队的开枪和进驻。

李天笑:这两者之间不是完全有关系。在张学忠被群众拦截以前,实际上就已经有大量的军警全副武装在那边阻止民众抗议,曾经也发生了大规模的警民冲突。张学忠被群众包围之后,确实省委也调动了六千多名军警,继续向汉源县增援;同时还调动野战部队,据说最远的是从辽宁地方调过来,说一些当地人都不熟悉的话,这样就使政府和当地民众的冲突达到非常尖锐而且不可收拾的地步。

安娜:我们记得在六、四的时候曾经被中央定性为“暴乱”;这次的抗争事件也被定为“暴乱”。我们知道有很多的农民运动、工人运动、很多的民间维权运动,虽然也有很多强烈的行动,但是从来没有遭到过开枪镇压,您认为这次为什么会这么强烈呢?

李天笑:这次的抗争主要是因为政府一再的失信于民,同时对老百姓的不满采取强制性的野蛮镇压所造成的。实际上这也是中共建政以来最大规模的民间维权运动,以目前的现况来看,这是中共自六、四以后最大规模的开枪血腥镇压。

事情发展到今天这个地步,如果稍微的分析一下就可以看出来:民众所要求只不过是按照现有的、合理的赔偿规定来补偿,但是政府却完全不顾民间的要求而采取强烈的镇压。这跟中国政府自90年代以来,特别是从去年开始对民众的这种野蛮的、毫不讲理的镇压,是一脉相承。

我们知道从1993年当时每年大概有8千多起群众的抗议活动;后来就陆续增加到3万2千多件;到了2003年就了近六万件。去年在整个四川省就发生近一千五百件这样的群众抗议活动,群众的抗议事件事实上已经给中共政权发出了警讯:必须要正视老百姓的冤情,怎样采取正确处理和满足群众要求的方式;但是他们并没有这么作,相反的只是不断的采取镇压、镇压、强力的镇压,而导致大规模的开枪镇压。

安娜:这样的开枪镇压,我想只会让政府和民众拉的更远,中共除了会这种开枪镇压的办法,就没有其它的机制来解决这样的问题?

李天笑:到目前为止,在中共所采取的措施当中,并没有一个合理正确的处理方式和途径,比方说对于民众拆迁失去土地,农村�抗捐抗税,不断的有抗议活动;而且特别是从去年以来,在规模和频率以及抗争的尖锐程度都不断的在提升。政府除了将报告打回去,就是采取截流、截访、打击报复,把人关起来以军警棒打,最后是开枪镇压。

最近听说胡锦涛要对中国的信访制度进行改革,但是这个改革是不是有效?从以往的经验来看,觉得效果应该不会很大。

安娜:您认为这次开枪的后续效应对中国政府的政局会有怎样的影响?

李天笑:我们知道四川省是位于中国的中心地带,是人口最多的一个省份。历来很多对政府的反抗都是从四川省发起的。清朝有句话讲:天下未乱,蜀先乱。当然这是在明末清初张献忠农民起义的一句总结,当时张献忠杀人杀的很多。

但是当时的乱跟现在的乱相比较是完全不一样的,虽然当时的农民也受到很多的欺压才发生抗争,可是今天的情况跟当初有很大的不同,中国共产党号称是代表人民群众的利益,他当初也是靠农民的力量才夺取了政权,可现在反过来用各种的方式,将原来为自己的政权做出贡献的基础群众,像对农民、工人等等,采取非常野蛮的镇压手段,造成现在的局势。今天的局势与当初的情况已经是不可同日而语了

安娜:我们看到这是自六、四以来最大规模的政府运用军队开枪来镇压老百姓,这么严重的事情已经引起国际社会的极度关注,今后的趋势会如何?

李天笑:今后的趋势就是星星之火可以燎原,目前中国各地已经是像干材一样,爆发了各种各样的抗议形式,据说从今年9月份到现在发生了3百多万人次的示威;除了天津和西藏没有发生之外,所有的省份、自治区都有发生动乱和抗议行为。如果中共不能采取一个正确的处理方式,疏导于民,或是说不能改革自己现有的制度,所造成的后果将会是非常的严重的,将会是中国共产党崩溃的先兆。

安娜:像您刚刚提到的是星星之火,到处都发生这种大规模的抗议或请愿活动,如果中共方面就是用军队开枪去镇压,您认为中国的军队有那么多的数量吗?

李天笑:中国的军队当然是有一定的数量,但是军队镇压不能使老百姓反抗的趋势和规模;以及将来发生的频率减少或避免,这是无法作到的。因为民怨不会因为你强力的镇压而平息,这已经是被历史所证实的事情,而且共产党本身的夺取政权,实际上也是利用了当时农民对国民党的不满,利用这点进行起义暴动然后夺取全国政权,现在中共就处于当初他所处的状况之中

安娜:谢谢天笑。各位观众,感谢您收看这次的热点互动节目,下次节目再见。

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