【热点互动直播】从甲流 扎毒针 看中美社会安定

【新唐人2009年10月7日讯】主持人:各位观众朋友大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。每个人都希望有个和平安定的环境,不过这个世界总是不太平。在甲型流感在全世界漫延的时候,美国居高不下流感的病历也越来越高。

不过好在从昨天开始,美国已经开始了大规模的疫苗接种行动,美国政府也购买了2亿5千万剂的疫苗,免费提供给民众使用。那么在中国的民众就没有这么幸运了,现在甲型流感已经在学校大规模、大范围的开始流行和蔓延,很多学校因此停课和封校。前不久在新疆出现了扎毒针的现象,在最近也蔓延到很多省市,引起人们的恐慌。两相比较,有意思的是,能够让人生命受到威胁的甲型流感,却没有引起很大的恐慌。

我们今天要讨论的是在中国和在美国,两个社会都存在不安定因素的情况下,哪一个社会让您更有安全感?欢迎您打我们的热线号码6465192879,您也可以通过skype和我们连系,skype地址是RDHD2008。首先向各位介绍现场的两位来宾,这位是新唐人特约评论员陈志飞教授。陈教授您好!

陈志飞:大家好!

主持人:另外一位是新唐人特约评论员横河先生,横河先生您好!

横河:安娜你好!

主持人:我们首先请横河先生给我们观众朋友介绍一下,现在甲型流感在全球蔓延的情况。

横河:甲型流感从4月份开始在墨西哥被确认以后,很快的到达美国,之后再流传到全世界各个国家。后来世界卫生组织因为病例太多,已经停止追踪个别病例,不再统计现在有多少病例了,只统计哪个地区集中爆发。再一个是统计死亡人数,现在全球死亡人数有四千五百多人。按照各个国家报的案子现在看来,中国上报的是2万1千例左右,死亡1例;美国上报的是5万2千例,死亡847例;香港是2万7千例,死亡是28名。这个差别有点大。

现在流感最担心的是在春天来一波,然后在夏天就开始消失了,再到冬天再来一波,所以现在世界卫生组织和CDC(美国疾病防治中心)都预测,全球大爆发最可能在冬季的中间时间,可能会全球爆发。现在人们最担心的就是全球爆发,因为这是一个比较新的流感病毒,所以大家不能预测它突变的过程和速度。因为它是由1个人的基因,1个鸟的基因和2个猪的基因组成的这么一个病毒,大概的情况就是这样,所以人们都在准备着冬天这一波。据说现在中国大陆爆发的和美国的一些案例,被认为已经是第二波的了。

主持人:从您说的这个情况,至少已经有好几千人死亡,而且多少万人感染了病例,还有很多感染了可能都没有统计,应该说是一个比较严重的流行性瘟疫也好或者感冒也好,而且对人的生命直接造成威胁。可是有意思的是,也是很奇怪的现象,就说像在中国已经很蔓延了,在美国也是病例居高不下的情况下,为什么人没有那种恐慌感呢?陈教授。

陈志飞:这有几个原因:第一,我觉得相比几年前的SARS,好像人们对于突如其来的大瘟疫或者大的病毒已经有所准备了,不像在SARS刚出现的时候,大家好像觉得在鼠疫病消失很多年后,第一次有可能对人类造成威胁的传染病。我也不是专家,但是在这之前包括我们这些没有多少医学知识的人,都觉得这种病毒好像已经被科学完全克服了,这种病毒能夺去多少生命是遥远历史的事情,如1918年的大瘟疫一样,现在科学已经不会再有这种事情发生。在SARS之后再次出现这样的事情,人们已经有所准备了。

另外一个,美国科学家发现,虽然这种病毒的扩散性非常强,但是它造成的死亡,可能并没有一般美国冬天的伤寒病造成的死亡人数多,所以它的症状被证明还是比预期想像的要轻微一些。所以现在在更多的坏消息被报导出来之前,大家还在拭目以待,好像没有乱了阵脚。

主持人:我记得当时SARS爆发的时候,很多国家都非常的紧张。我们知道美国从一开始就比较透明的告诉你哪儿发生病例了,让大家注意什么,媒体也报的比较多。在中国一开始是盖着的,是不让大家知道,为了所谓的“社会稳定”是不让人家知道。后来盖不住了,因为它如果不告诉真实情况,还会影响其它的国家,整个会造成国际影响,后来又报了。报了之后中国老百姓就很紧张,大家都戴着口罩,互相不来往,比较恐慌。那么在这一次甲型流感的蔓延和流行之中,您觉得中国政府和美国政府,两个政府采取了什么策略和措施呢?

横河:一个就是告诉大家流感是怎么回事,这点大概没有什么大的差别。流感不引起恐慌的另一个重要原因就是,人们认为流感不是什么很严重的病,每年反正都来,今年只不过换了一个花样。而流感每过几年就有一次大流行,人类好像已经习惯了,而SARS当时出来的时候是死亡率特别高,高传染性,高死亡率。

而这次在很多国家死亡率不是这么高,在中国当然有点低的可疑,但德国也有类似的数字,也是2万多人感染、1人死亡。所以会不会是这个因素。另外一个就是发展疫苗,中国是世界上第一个声称制造出能够应用这次甲型流感疫苗的国家。

主持人:但是后来,我记得发明的人说他所说的疫苗不是针对这个H1N1甲型流感的,是不是?

横河:不是,是最近宣布的,是针对这一次的,不是原来那一次。而且他提前宣布用一支就可以了。后来澳大利亚经过临床实验,也认为不用打两次,打一次就可以了。主要我觉得这两个国家的差别在于哪些人群,因为现在来不及制造给所有的人群都做,所以只能集中在重点人群里面。在美国是确定6个月到4岁的儿童,还有医务工作者,以及看管6个月以下儿童的这些人员。

主持人:护理及医务人员、教师。

横河:对,护士或者幼教这一类的,还有孕妇,这些是作为优先照顾的,有多少就先照顾这些人。中国大陆现在没有看到正式的宣布,只是看到报导说在十一之前,把所有的疫苗都运到北京,让游行的人群先接种,不仅是把疫苗送到北京,而且把治疗的抗病毒药也调去,所以很多医院反应现在抗病毒的药已经没有了,基本上全调到北京去了,就是为十一的游行人员,后来究竟接种了没有,也还不知道。

陈志飞:这让我想起我小的时候看电影,说让那位同学先走、让领导先走、让十一大庆的人先走。挺有意思的。从您刚才问的问题,我觉得可以看出来中美两国从策略上完全不一样,一个是公开透明,还可能把最坏的情况告诉大家。我记得美国卫生署有个官员说,最差的话,可能一年要死几百万人,猛一听把大家吓得够呛,可是大家也很平常,大家知道这是最坏的情况。就跟美国天气预报一样,它说下一尺的雪,估计能下半吋就不错了,我觉得他们好像是为哗众取宠,因为下一点雪,他们就可以循环报雪灾的情况,吸引人们的眼球。中国刚好情况相反,中国是要保持冷静,所以他盖得很紧。

主持人:这也是我的一个问题,也是很多人想问的问题,就说我们昨天的新闻报导,记者采访中国大陆比如河北的大学学校的管理人员,他们说现在学校封校停课,把感染的或疑似被感染的人都隔离起来,不让他们出去,甚至于有警察把守在校门口,只能这个门进那个门出,如果觉得你发烧了就出也不要出,就都隔离开了。但是还跟他们讲说,说这个数字就到多少数字,不能再往上升了,就到这么多数字,再有的话就不报了,让他们回老家,或是就不让他们来上学。

从媒体报导上来看,或是从数字统计来看,也许是说现在好像没有这么严重,也许可以暂时维持这种稳定,很多人说这样做就是维持社会稳定啊,省得大家恐慌,大家恐慌那不是更麻烦吗?比如说来回窜啊,可能感染率会更高。那您对这种看法怎么看,您觉得这样的做法会不会让这个社会更安定,然后让人们减少恐慌呢?

横河:我这里想说一下,就是现在中国大陆已经有很多学校封校了,如果说封校的话,这个决定不是根据两万多的病历和1例死亡病历能做出这样的决策,因为在中国,传染病有一套上报的系统,如果规定这次新型的甲型流感是属于上报的传染病,那么他有一个机构可以得到比较准确的数据,然后根据这个数据要做出一定的判断。如果是两万多例、1例死亡的话,不需要封校,肯定不需要封校,如果说需要封校了,这个问题可能很严重。

主持人:您觉得严重到什么程度呢?

横河:我现在不能去估计它严重到什么程度,我个人认为可能会比美国现在的流行情况要严重得多。因为像美国至少在我们所在的这些州,还没有看到这样子把大学封校的情况,而且在社会上也没有引起恐慌,但是封校这个行为本身就是引起恐慌的,并不在乎你公布了有多少数字,人们会看他周围发生的情况。

其实你像CDC,就是美国疾病防治中心,它有一个网页,把现在在美国流行的、世界流行的各种传染病都放在上面了,而且是每天在更新,这样的话大家可以去看,问题在于大家相信它的资料,所以不管情况多么严重,那就是真实情况。其实人们最容易引起恐慌的不是这个情况有多严重,而是得不到准确的消息。

主持人:不知道到底有多严重。

陈志飞:对,我觉得是这样。其实美国也封过校,刚开始这个猪流感肆虐的时候,在纽约地区,我记得美国在昆斯把几个高中吧,好像是给封闭了,但是到后来随着这个事情发展,他觉得没有那么严重,他就放开了,所以他做事的策略是,他预想假定是最坏的情况,还有他告诉你的也是最坏的情况,那么这样造成直接的情况就是,实际情况总会比预期的要好,对吧?就是把坏事变成好事,因为我跟你说的是最坏的情况。

主持人:那像您刚才所说的,如果他们把最坏的情况告诉大家,那不是吓唬人嘛,让人引起恐慌,那您觉得把…

陈志飞:你听我说,人生有多大灾难,人生你面对的死亡就是一个大灾难,咱们3个如果是一般的肉身躯体,咱们都要面对死亡,可是我们会整天担心死亡吗?我们不是过得好好的?因为死亡是一个肯定的数字,上天公开给你的,你必须得死,那人都得死,我知道了以后我也就不惊慌,因为大家都得死。关键问题是这种过程我是可以控制的,我可以处理好多事情,我怎么样了,我还有很多年我可以预测,就说如果这个东西是个黑箱操作,我没法控制,那我心里就会有恐慌。

主持人:那可能在国内一些人就觉得说,那至少你不知道的时候,反正你也不知道,反正咱们就是,说得不好听一点,咱们活一天算一天也不知道他会怎么样,咱们也不管他,但是在美国就是明明白白让你知道,可能有这么一个威胁生命的流感来了。那么您觉得这对社会的安定真的是有帮助吗?

横河:现在问题是要看一个后果,这个安定是一个目标还是一个手段,就是说你你要看一个后。我们想1918年的大流感,当时最先引起大流行是在波士顿的一次游行,那么如果在这之前,大家能够知道有这么危险而不进行那次游行的话,那么可能传播的没有这么快。当然这只是一个假设,我们也没办法来确定。就是说对于传染病我个人认为,因为他和个人的疾病不一样,你得了一个什么病,然后这个病没有治了,医生不告诉你,这个可以理解,但是作为社会上的一个流行病的话,…

主持人:感染、传染的问题。

横河:对,每个成员他可以自己进行防护,如果我知道有这样一件事情在的话,有些地方容易感染我可能就不去了,这样的话就会对很多人的健康有好处。也就是说,对于一个个人的疾病严重程度不告诉他,和对于整个社会的流行情况不告诉所有的人,这是不一样的。

主持人:那么我们看在美国是没有这种恐慌的,那么刚才陈教授也解释了原因;那我们看在中国的话,他同样也没有出现恐慌啊!

陈志飞:在中国现在我们没有得到第一手的材料,但是我觉得中国没有出现恐慌,就是大家在等待,如果这种事情发生越来越多,封校的事越来越多,大家也都知道,实际情况总会比他预测的情况要糟糕。在美国,刚才讲的是相反的嘛,实际情况总会比那个报出来的情况要好,所以大家还觉得,反正我知道最坏的情况,我有心理准备。

那中国他知道实际情况总会比他官方报导的要糟糕,那么如果官方的这种调子都越来越高,要封校啊,要做各种各样的检查,那么大家的心里就会更加上下的打鼓。而且中国民众在很大方面还受到宣传的这种欺骗也好,或者是误导也好,因为中国民众觉得这个病毒来源于北美、墨西哥,中国好像还是在防护,把美国来的小学生什么的,先给你关几天,关完几天再说。

主持人:其实也挺有趣,中国说你们不用来访问了,你们就在家待着。

陈志飞:中国好像还做了好多,还把从墨西哥到上海的航班给取消了,中国好像就是说是一个第二轮,就是受波及的一方,好像有这种比较主动、有利位置的感觉,所以中国人在心理上由于宣传的误导,可能也有些作用,大家觉得没有像美国和墨西哥那么大,如果美国、墨西哥又蔓延起来的话,我觉得中国人心里也会有波动。

另外一个就是说,有可能中国的情况更糟糕,是因为科学家普遍认为像猪流感这种疾病在中国是最有可能爆发的,在中国是最有可能发展起来的,因为中国的人畜同住这种情况,吃猪肉的普遍程度在各个国家是少见的,是最高的,所以实际上我觉得,对中共来说可能有点麻痹大意的这种倾向。

主持人:那么由于这次甲型流感,它也是一个传染性的流感,那您认为有没有可能会像当时SARS的时候,比如说那些数字他想盖,也很难盖得住,然后会引起人们的恐慌?

横河:现在它和SARS有点不能比的就是,它已经流行开了,SARS当时是因为源发在中国,而他想把消息封住以后,使周边的国家一个冷不防,所以把这个高感染性和高死亡率带到其他国家,从香港传到加拿大其他一些国家,是这样的问题。现在已经不是有和无的问题,当时SARS是有和无,封了就当作没有,所以突然爆发人家吓了一跳。现在是严重的程度有没有达到大流行的程度,是在第二波开始,还是已经开始流行了,还是大流行了,这个在世界卫生组织它这个消息要非常准确的。

因为它有一个预报,大流行已经开始了没有,就是全球性流行有没有开始,进展到哪一步了,它需要这个数据。那么如果缺了一个国家的数据,你像中国现在如果他封校了,但是他的病历不再报的话,那么会影响到全球,因为现在全球已经是一体了,疾病已经不是哪一个国家单独可以封得住的了,那么这样的话会影响全球来抵抗这次流感传染大流行的努力。

主持人:今天我们的话题是讨论中国和美国社会哪个更安定,那么从最近的甲型流感的爆发,新疆的扎毒针,也会让人想到当年美国也有这种枪击案,美国也有911,那么中国也有警民冲突,到底哪一个社会会给您有更多的安全感?欢迎您打我们的热线号码6465192879。

另外还有在中国,我们经常看到媒体说少数民族他们要独立,有这种民族的冲突要去镇暴、抗暴,中国有五十几个民族;那么在美国有一百多个民族,还有不同的族裔和种族的这种差别,为什么没有看到抗暴或是少数民族起来要独立的这种现象。欢迎您打我们的热线号码6465192879。

刚才谈到了甲型流感,那我们再谈一下最近在新疆发生的扎毒针这种现象,那么这种现象在十一前后已经蔓延到很多省市,大家都感到非常的恐慌,那您觉得为什么像这种情况反而造成恐慌?

陈志飞:因为这种情况是人为制造的灾难,他反而是个社会问题,他不像SARS这种大自然界给人带来的挑战,就是人对死亡束手无策,顶多是防范。如果是人针对同类的同胞采取这种极端措施,来恐吓他,来对他造成人身伤亡的话,这说明社会矛盾已经到相当大的危险程度,说明社会各个元素和结构有崩溃的迹象。

当然他现在从新疆已经蔓延到11个省份的情况,也就是说他不仅限于在新疆那种有种族冲突的地方,而已经蔓延到新疆以外的西部地区,也可以说变成对中国社会这种整体的抗议行为。

主持人:这个也很有意思,比如说像美国枪击案,可能就这个案子完了是很个体的,那么在中国,像我们前一段时间听到的有“榔头帮”,那么在新疆有扎针的,大家就觉得挺恐怖的,怎么会这样,而且这情况还会蔓延,这是很有意思的。就说您认为这种蔓延的扎针跟刚刚开始新疆爆发那种扎针,他有什么不同吗?

横河:从形式上看来可能同样的事情,但是我想可能不完全一样。对于新疆的扎针,我也会有一些不同的看法。我并不认为这已经造成整个社会不安定,就当时扎针本身,因为根据当时官方的报导有五百多例,后来确认的有二百多例可能是跟扎针有关系,但也不能肯定。最后在3起扎针案当中,只抓了4个人,后来是起诉了。

起诉的时候才发现,其中有两人是抢劫出租汽车司机,所以拿了针管在威胁他,这个就和拿刀威胁没有区别,刚开始并没有很大区别。另外一个人是用大头针扎了一个弯著腰在买东西、挑东西的,扎了这么一针,就说真正被抓住的、被拿出来判刑的,他并没有超过一般的抢劫案或者是凶杀案,甚至比一般的凶杀案还要轻得多。那我们不管这个事情是真是假,也就是说现在能公布出来的,确认的案例并不是非常多的。所以这是个非常小概率的案子,你想全国每年的车祸是26万起,2008年死亡人数是7万多,受伤的是30万人,那么扎针要比这个相比较而言…

主持人:这个人数少很多。

横河:即使我们把所有的自称被扎了针的人全部加在一起的话,我想全国加起来可能也不会上千人,那比起这个车祸要小得多,但是他引起的恐慌要比车祸要大得多,要大很多。其原因我觉得有几个因素:一个是就是这种混乱实际上是跟政府的作为有关系的。

你像最早发生是在新疆,新疆这几年来中共的官方媒体不停的在宣传恐怖行动,不停的在宣传什么“疆独”、恐怖,这样自然而然就形成了一种对立情绪,就是由官方煽动起来的对立情绪。所以一旦发生这个事情以后,他就会想起来,人人就觉得自己身边都不安全,然后就可以扩散开来。这是非常重要的一点。如果没有长期的官方这种煽动的话,本来不会产生这么大的矛盾,人们心中没有这么多的恐惧。这是一个。

第二个是在新疆发生“75事件”以后,政府曾经给过一些人非常高的补偿,一个人40万,结果后来导致有人就自己来扎一下,然后拿去想用这种方式来得到补偿,那么但是这样扎以后呢,他的声称把这个数量就增加了,而且把这种恐慌情绪扩大了。这是第二个因素。第三个因素就是,本来这个社会就有很多不安定因素,即使这是个谣言的话,谣言能够传播。为什么在文革结束后到80年代中期这段时间,是谣言最少的时候。

主持人:为什么呢?

横河:其原因是因为人心比较定,人心安定的时候谣言传不开,不会传得这么大,就是因为整个人心已经不定了,所以谣言才能飞快的传开。

陈志飞:我觉得中国社会是给扎针制造恐慌提供了这种土壤,因为扎针像刚刚你们也提到了,它其实应该是一种零星的个案,它的危害从实际来看远远低于车祸。可是因为中国社会他就有这种不安定的因素,那么可能在新疆发生的时候,有人想借此来挑动民族矛盾,但就像有的坏人,他看这个警匪片就会学里头的坏人去做坏事一样。

有人想说,喔!扎针也可以,那我也扎一下针,因为我现在恨的不是新疆人、汉人,我恨的是当地税务局的人,或者我恨的是我们单位里的贪官。也就是说中国的社会给它提供了土壤,使这些人突然想起来,给他提了个醒,那我靠用这种方式来发泄一下我对整个中国社会的不满,岂不更好吗?所以我也对我不认识的人,在公共汽车上也扎,在路上也扎,发泄自己的不快,所以这就是中美社会他的土壤和社会结构不一样,造成这种案例的影响不同。

主持人:我们有观众朋友在线上,我们接一下旧金山王女士的电话,王女士您好!

王女士:我有两点体会,第一点是说在中国的话,因为他整个官方的消息大家是不是很可信的,所以有时候小道消息流传的时候就传播得很快,那我觉得这个扎针可能小道消息传得很快,所以引起大家的恐慌。那么第二个我觉得中共他所有的新闻,他都是有方向性的,这次为什么他把扎针这个事情宣传得比较多,我觉得他是想把这个事情嫁祸给新疆人民,或者是他所谓的“疆独”,好像是他们在闹事,他们制造民族对立,而且他们是恐怖份子。我觉得中共是一贯有这种手段,嫁祸于人,就像他自己杀了闻一多,他就说是国民党杀的,我觉得是类似这种卑鄙的手法。谢谢大家!

主持人:好,谢谢王女士。那您怎么看她这种观点?

陈志飞:对,我觉得她刚才说的第一官方消息不可信,我刚才已经提到了,一句话来总结,就是中国人觉得实际情况肯定比官方说的要糟,跟美国这种现象相反。她说的第二个新闻方向性这个问题,确实也是很有意思的,因为中共他本来是想用这个方式来挑动内斗,就有点像用天安门自焚来引起群众斗群众,引起广大人民对法轮功修炼者的仇恨。

可是没想到由于他这个新闻,刚才我提到的社会土壤的不一样,大家普遍对他这个体制都有内心的不满,虽然大家现在敢怒不敢言,那么怎么怒呢?就效仿它给大家提供一种方法,你告诉我们还有人在新疆扎针,我也在别的地方扎针不可以吗?而现在明显的,11个省市肯定不是西部地区了,肯定已经向中部或别的地区蔓延了。所以我觉得这是一种民间集体的抗暴形式,或对中共不满或对整个社会不满的发泄。

主持人:您觉得王女士所说的,可能中共要嫁祸维吾尔族人的这种可能性有多大呢?

横河:具体在这件事情上怎么去挑起来,我们现在不能说,但是整个新疆事件,就是新疆发生这个事件以后,从官方的说法来看的话,他就是要挑起民族矛盾。因为现在有一种说法,就是在国际关系上中共现在已经没有特别明显的敌人,它不能够去用某一种针对苏联,或者是针对东南亚国家,或者针对美国,或者针对日本,去煽动这种民族情绪。

因为在整个金融危机的情况下,虽然中国现在声称它是提前复苏,但实际上在它主要的出口大国,进口它产品的这些大国经济没有复苏之前,它不想挑起这么多的事端来,这是肯定的。因为它主要是靠出口嘛,如果出口不能够升上去,它终究经济复苏还是很困难。

所以在这种情况下,有人就说它把矛头指向了国内的民族矛盾,因为它总是要掀起一个民族情绪来,找不到外国,那就找国内的其他民族。所以在这个扎针事件以后,自治区有个负责人是这么说的,他说扎针是75事件的继续,是境内外民族分裂势力制造的重大恐怖案件。你看它再这么一煽动的话,不恐怖也要恐怖了。

主持人:但是如果像这样的话,不是让社会更不安定吗?如果要照您这样的分析?

陈志飞:我觉得其实中共从它统治利益的根本来说讲,它还是不希望有这种内部混乱的,它一直在讲安定团结。但是我不排除中共的内部,为了这个权力的斗争,它的派系之间可能有时候为了争得先机,可以故意挑动某个地区的动乱,而使给自己的对手难堪,或者给自己的对手造成麻烦,就是说不惜以牺牲民族和谐为代价,制造混乱而从中混水摸鱼。比较明显的是所谓“团派”和“江派”的斗争,我觉得这方面的背景可能比国际的背景更深一些。

主持人:那您觉得这个扎针所造成的这种恐慌,还有像美国的枪击案或攻击案,它有什么本质的不同吗?

横河:在美国比较著名的一个枪击案是2002年的时候,在美国首府华盛顿DC有两个人,他们是一个人开车,一个人在后射击,一共是制造了13起枪杀案。那么当时引起很大的恐慌,但这个恐慌,第一它基本上局限在华盛顿DC附近,没有扩展开来,因为人们不会相信在自己的周围也会发生这样的事情。

美国恶性枪击案比中国大陆肯定要多,因为中国大陆有一个很重要的因素,就是枪支管制非常严格,那中国大陆要像美国这样子,几乎人手一枪的话,那不得了。所以美国它大部分人是相信这是一个随机发生的极小概率案件,这个人在哪里就那个地方出事,它不会延伸到我这个地方来。

我觉得针扎案的区别在于,它各地都会有人相信在我身边可能就会有这样的人。所以只要这个风刮到这个地方来,每个人都会害怕自己会不会成为受害者,这是跟美国随机发生的凶杀案差别最大的地方。

陈志飞:我觉得其实恐慌不恐慌,首先我们要探讨一下,它是不是人的一种心理反应。那么人的这种心理反应,它的来源是什么呢?就是这个事情如果不可控制而会继续发展的,他如果预测到这种情形会发生的话,它这种恐慌会继续。美国有没有恐慌的前例,绝对有。2001年“911”的时候我们都在美国,其实当时有全国性的大恐慌。因为我们知道周围都有伊斯兰人,他们可能是同情者,或者是阿拉伯人,有多少基地组织谁也不知道,美国政府可能当时也不知道。那么像类似911那样的事件随时都有可能发生,当时确实是有恐慌。那么是不是美国政府有失误呢?

美国政府当然有,之前对恐怖分子坐视不管,造成了这么一个恶果,可是后来美国就采取强硬的措施。那么到现在的话,如果你再说坐飞机,看到一个戴着头巾或者留着大胡子的,有人说是印度人,当时在911之后都被赶下飞机了,现在不会再发生这种事情了,因为这种情况慢慢会淡去,911这种事情也慢慢会消失。也没有人说原来在华尔街工作好好的,因为害怕像911那样而搬到加拿大去住的,已经不可能有这种事情发生了。

因为这种事件的根源被取消了,可是问题就是中美一比较的话,就是中国社会这种对抗、不协和的根源,它是很难消失的,因为它就是政府一手造成的,所以这种事情就像刚才横河讲的,人人自危这个局面是最让人可怕的。中国幸好还有枪支管制,这是给中国共产党一点它应该有的这种奖励吧,如果它再像美国这样开放枪支管理的话,那真是天下大乱了。这就是为什么我们在海外生活的人,经常让国内的家人担忧,因为他们想到美国人随身都可以带枪,我们走在路上都有人扎针,那你们那里不成了人间地狱了嘛!他们很害怕的,家里人真的是很担心的。

主持人:但是你提到就像911这种恐怖的根源被取消了,但是你怎么知道什么地方藏有恐怖份子呢?比如像英国,甚至像印度、法国都发生过这种恐怖分子事件。

陈志飞:它是用事实来证明的,因为美国在911之后,它采取强有力的措施,成立了国土防护部。然后就我来讲,我觉得大概需要2年到3年的时间,因为到2002年期间,我在纽约附近工作,经常去曼哈顿,进那个隧道、火车站都见有美国大兵拿着枪一个个点着过,真的很紧张。到2003年也没有缓过来,当时我住在曼哈顿河的对岸,那个直升飞机是24小时不停的在飞,就在5楼的上空飞。因为我就住在哈德逊河旁边。

为什么?当时他害怕,听说那个基地组织会派水鬼潜水去炸那个自由女神像,自由女神像好像也就是前两年才恢复开放。但慢慢的由于美国政府这种强硬的措施,相对于欧洲政府对这个事件,对阿拉伯这种基地组织或者恐怖分子行为坐视不管,而造成一些明显的伤害。那么大家觉得美国政府是负责任的,所以慢慢这种恐怖就消失了。

在这段期间,欧洲发生了马德里的地铁,不是上班火车大爆炸,印度、伦敦的大爆炸等等很多,还有法国一些零星恐怖分子的袭击,这跟人的正确判断和他的理性分析有关的。因为政府对这种事情不管,那么就像我刚才所讲的,这种危险的根源还没有根除,那我就觉得这个恐慌还会继续下去。如果在911之后两、三年内,美国又发生一次类似911或者比它更小的类似行为,我觉得这种恐慌还会延续下去。所以在小布什下台的时候,美国不是民怨载道吗?但是《华尔街日报》登了一篇文章,说什么呢?他起码让我们感到安全。

主持人:那么911到现也已经很多年了,那从911到现在,从您周围的人的这种恐慌感或者恐惧感来说,你觉得有什么样的变化呢?从911开始到现在。

横河:因为从911开始到现在,我一直在远离纽约的德州,那里都是农场,所以那个地方大概没有人会感到恐慌。

主持人:因为大家都觉得不会去攻击农场。

横河:所以刚才陈教授讲了,就是至少美国政府的行为,让大家觉得他们在反恐当中起了很大的作用,就是这个安全感增加了。那我要说的就是,在中国大陆这个不安全感谁造成的?十一为了搞一个游行,结果弄得北京不准放鸽子,不准放风筝,不准卖菜刀,这是政府制造的恐慌。因为它没有任何一个明确的,可以引起恐慌的事物,它不像美国很明确的反恐。那个没有反任何东西的,它一点都没有的,就制造这么大的恐慌。七个省市包括北京在内的护城河工程,严重到所有的包都要经过X光的检查,都不知道防什么,你让老百姓怎么不恐慌,这个是最大最大制造恐慌的来源。

主持人:老百姓不知道可能要发生什么了,要不然怎么有这种大兵压境的感觉。

横河:所以表面看那个十一的游行好像是很壮胆,但实际上给整个社会造成的恐慌,就是由于这种措施给社会造成的恐慌,这不会在你的预算里面体现出来,也不会在你的宣传上体现出来的。但是在这种小概率的捣乱事件当中,会体现出来民心已经不稳了。

主持人:今天我们讨论的是中国和美国社会,哪个更安定,哪个社会给您更好的安全感?今天我们两位嘉宾在现场,您可以打电话发表您的意见,或者向他们提问。

那刚才我们谈到了很多,就是在中国为什么会让人感到没有这种安全感?有一个很有意思的现象,要说到恐慌的的话,我想你找任何过去在中国大陆生活了几十年的人,他们最大的恐慌就是“搞运动”。大家一听到运动来了,我记得有一部电影就是说运动来了,人就会疯掉。对,疯症,就是为什么运动会让大家觉得那么恐慌呢?

横河:运动让人恐慌的最主要因素,除了它的残酷性以外,那战争也是残酷。运动让人感到恐慌的,就是你不知道会不会被别人当成靶子打。因为中共的运动它并不是一个有理性的,或者真的有敌人,在绝大部分情况下,中共它搞的政治运动,就是当没有敌人的时候,它要制造出一个敌人来,就是始终使人们脑子紧绷着,就是要绷紧“阶级斗争”这根弦。所以没有人能够预料到,在这一次运动当中,我会不会是那个被打击的5%。这是一个不可预测性。

陈志飞:而且相对于战争来讲,运动中人觉得他更失去了尊严,因为战争的话我可以英勇作战牺牲,但是我有我的自尊啊,我很悲壮的死去。在运动当中可能迫害你的就是你的家人或你的亲友。而且它是不可测的,这其实惨烈程度更厉害。
主持人:那您觉得这些运动对中国人这种恐慌心理有什么样的影响呢?因为现在人一提到就说:哎呀!千万不要再搞运动了,其他都好说。

陈志飞:就不折腾我了。

主持人:对,叫“不折腾”,现在新的词汇叫“不折腾”。

横河:实际上所谓“折腾”或者“搞运动”,它本身的目的就是让人恐慌,就是让人害怕,所以以前叫“红色恐怖”,现在不这么说了。其实现在还是同样的红色恐怖,只是说换了一个形式,就是他不再以“革命”的名义了。我们要考虑到,这一次游行他不是把60年放在一起了吗?那么实际上前30年他以“革命”的名义干坏事,后30年是以“改革”的名义干坏事,所以他搞运动的目的就是让人恐慌,这是他的目的,就包括六四和迫害法轮功,就是在后30年当中两次最重大的整人的东西,目的还是让大家恐慌。

主持人:好,我们现在有观众朋友在线上,我们接一下纽约钟先生的电话,钟先生您好!您请讲。

钟先生:我现在有个问题请问一下,今天看到有消息报导,在大陆西藏拉萨有一位18岁的女患者因为“甲流”死亡了,目前大陆有31个省的累计超过两万一千多个病例,我的问题是请问专家怎么样更好的预防甲型流感?谢谢!

主持人:好,谢谢钟先生。横河先生?

横河:“甲流”其实跟其它的流感是一模一样的,只是它的型不同,所以人们对它的防御能力比较差一些。至于说如何去防御,我觉得跟普通的流感按照CDC和卫生组织的建议,没有特别大的区别。

陈志飞:我补充一点,我看到的情况好像是多吃蔬菜水果吧,然后远离人群密度比较高的地方。说到这儿还有一个笑话,美国副总统他说了一句话引起一个公众事件,他说他不会让他的家人去乘坐纽约地铁,因为他觉得当时那个猪流感事件好像还不是很确定,他不让家人这样做。所以我觉得像刚才横河先生讲的,一般预防流感的措施就足够了。

主持人:刚才我们谈到“不折腾”的问题,还有横河先生谈到很多运动是他故意要去这样做的,他就要人产生这种恐惧的心理。那我们看在官方的宣传中也说要国泰民安,那么在中国历朝历代,包括其他的国家,也都是希望这个国家能够国泰民安,这样才对他的长期统治有利。那中共为什么要去折腾?为什么要去搞这些运动呢?对他自己统治有什么好处呢?

陈志飞:因为你要知道这个极权统治他建立的基础就是“恐怖”,如果没有恐怖的话,极权统治是存在不下去的。你可以看到在极权统治国家,南美的军人统治,你看南美的一些极权统治者他都是穿着军装出现的,中东国家的萨达姆‧侯赛因 (Saddam Hussein),还有委瑞内拉的查维兹(Hugo Chavez),还有北韩的。就是不管他身材怎么样,是不是当过兵,中共的领导人也是这样,他就是想用这种方式来造成一种绝对权威和我可以对你身家性命任开杀戒造成这种恐慌,这是他恐怖的基础。所以刚才横河先生讲的那个是对的,就是在任何历史时期他会不同的方式来人为的制造恐怖来完成他的统治。

这听起来好像跟他说的国泰民安是矛盾的,但你要知道他这个国泰民安是在恐怖的基础上的一种国泰民安,是我要的国泰民安,并不见得是你真正能体会到的国泰民安。比如现在老百姓都知道,90%的资源掌握在太子党手里,这是官方做的调查,在这种情况下如果剩下10%给你,让你能过小康日子,那已经是国泰民安了,但真正取得国泰民安这种享受的是太子党,这就是他定义的“稳定”。但是实际上为了保存这个的话,他所要做的最大的一件事情 就是用强力制造恐怖使90%的人不会反对另外百分之零点几的人占有90%的资源。

主持人:现在有一个问题就是说,如果有一个调查说,美国人对生活在美国这种安全感,相比中国人对生活在中国的安全感,你认为哪个更高呢?

横河:我不能说别人,我说我自己的体会,我当然是觉得生活在美国安全感会更强一些。不说别的,就说一般的家庭都没有铁栏杆或者是铁门锁著,几道防盗门啊,防盗门至少在我生活过的几个州都没看见过,我们家亲戚到这里来第一件想不通的事情,说你家怎么没有防盗门?这个很简单的事情。

讲到制造恐慌我也想起来很有意思的事情,新疆扎针事件以后,自治区召开新闻发布会,由中国军事医学科学院派驻新疆的代表来解释他们所测定的结果,有意思的是军事医学科学院是基本上是文官,是科研人员,科研人员你可以穿文官的制服,也可以穿普通的衣服,但是上面一排坐的军事医学专家们全部都穿的是作训服、迷彩服,没有任何必要,他平常绝对不会穿这样的衣服。

主持人:那为什么要穿那样的衣服呢?

陈志飞:那就是侯赛因他为什么要穿军装呢?金日成他为什么要穿军装呢?

主持人:您说胡锦涛穿军装还能理解,但是像您说一个普通医学研究人员穿个迷彩服,就让人觉得很怪,您不觉得吗?

横河:胡锦涛反而不能穿军装,胡锦涛这次出来就没有穿军装,他跟毛泽东当时不一样,毛泽东还穿过几天军装。他不穿军装。

主持人:他穿中山装。

陈志飞:其实是类似颜色的,远处看像军装。

横河:他的目的是想体现“党指挥枪”,是这个目的。所以我当时就在想为什么要让军事科学院的医学专家们穿上迷彩服,穿上作训服,因为这种作训服事实上只有作战部队才需要穿。后面的文职人员是不需要穿的,后勤人员是不需要穿的,你只要不上前线,你说你到新疆,去实验室里面查一查被扎的人有没有病毒或者有没有什么东西,你要穿到作训服吗?

主持人:是觉得很奇怪的事情。那您在美国也生活十几年了,您觉得您在中国的经历,那种安全感和在美国生活的那种安全感相比,你觉得哪个社会更安定、安全?

陈志飞:我觉得美国应该安全多了,这是普遍的共识,但是很难解释。因为从表面来看,美国应该是很乱,美国有的地区可能是不安全的,但是只要你稍微注意一下,采取相应必要的防护措施的话,你在美国会非常安全。相反的在中国呢,除了中南海的某些禁区之外,我感觉有点人人自危的感觉,所以说如果你回去做旅游者或去投资,我觉得从人身上来说,我感觉没有在美国安全。虽然那是我的祖国,我觉得没有在这里生活安全、自由。

主持人:我不知道您最近有没有跟大陆这些亲友有接触,我记得前段时间我有朋友从国内来,一个很细微的细节我觉得挺有意思的,比如说我们在美国买东西,基本上他给你画了卡之后,你就签字了,不会说一项一项去查,尤其后面有排很长的队等着你下面付款的时候。但是这个朋友我带他去买东西,他买了几样,就一个一个仔细看半天,然后那个售货员就很紧张,她觉得自己是不是自己犯什么大错了,就特别紧张,然后看看我、看看他。后来我就跟他讲说没事的,一般来说不会有错,即使错了,她会给你赔回去的,你不用担心,他说:不行不行,我得弄完它,万一不赔怎么办?

陈志飞:像美国信用卡基本上是人手一张,而且现在政府已经开始有一门政策不允许它滥发信用卡,因为它把信用卡甚至给小学生,有个人名它就给你发。中国这么多年改革开放了,信用卡制度怎么也实行不起来,因为它就没有这个信用的基础,所以事事可以看出两国根本的差别,而且人和人不信任的这种程度。

主持人:那比如中国宣传说,现在很多地方都越来越好了,就吸引外国的游客去中国旅游,那我们也知道很多外国人去中国投资做生意或者是旅游,那您觉得对这些人来说,他们去中国的话有多少的安全感呢?

横河:作为一般游客来说,他当然也有一些危险,现在我们看到涉外的这些伤害案已经开始多起来了。就在这中共建政60周年的纪念活动之前,在北京发生的就有一起是外国游客,法国的女游客被刺杀。记得奥运之前也出了一个事故,是在天安门还是前门牌楼上面,被刺的也是一个外国游客,所以现在这种事情已经多起来了。但是我觉得对于去投资和旅游的人来说,可能面临更多的是各种…对于旅游的人可能是被敲诈勒索啊,或者是带你去买一些很贵的东西或者假货,可能这个危害比较大一些。

但是对于投资的人来说,就是被侵吞财产的问题。现在已经知道台商在中国大陆被害死的,都已经有上百例,至少有上百例的案例了;财产被侵吞的,不管是香港还是中国大陆都非常多。所以上次不是沈婷那个“冤民大同盟”还讲到,就说香港他们现在也组织在中国投资被侵吞的受害者,成立一个协会,和台湾的受害者协会现在联合起来,就是共同的来寻求社会正义。那么这种情况,我想会越来越多。

主持人:还有一个现象,我们经常听到说在中国有社会不安定因素,比如说新疆暴乱了,然后说西藏暴乱了,然后我们去平暴,去平息叛乱。那当然比如说我们在北京,或者在一些大城市不知道到底那到底发生了什么事,因为我们不在当地。

但是很有意思是,中国只有五十几个民族。那么您看美国,它至少有一百多个民族,而且它不但有不同的民族,它还有不同的种族,文化完全是风马牛不相及的,很不一样的。那么在中国至少都是亚洲的这些不同的民族。那为什么在美国没有看到过说,今天咱们去德州平个暴;明天去加州再平暴,为什么没有这种事情发生呢?

陈志飞:这就是它的政权基础不一样造成的。人跟人的互相不信任,而且中国共产党建政以来,原本比较和谐的中华民族大家庭,在民国时候不是满回藏汉这几个民族嘛,在那之前几百年都没有发生过争斗、纠纷。可是中国共产党上台以后,尤其在改革开放这几年,民族矛盾是越来越多了。原来比较平和的地区,像新疆也开始闹起来了,本来看得过去的地方像西藏也闹起来了,那哪天内蒙古,可能别的自治区也开始闹起来了,就说明大家对共产党统治的社会基础普遍都有不满。

在美国这个民主的多元化社会,他这种不满或者恐慌都是个案。比如说也有零星的由于种族造成的这种纠纷,像十几年前,比较有名的在加州有一个警察看到一个开车的黑人,把他当场打死的这个事件。但是全国都给予充分的报导,而且这是个个案,甚至坏事变成好事,使大家对种族和谐其实是更加进步了,而不是倒退。那中国尤其现在无政府的这种经济发展,而且各种腐败的现象,使得这个民族矛盾越演越烈,我觉得这样下去其实更难收场。

横河:我觉得在美国其实他是不分民族,美国人不说我们有多少民族,只是说在平权法案里面可能会有一些对于不同肤色的或者不同种族的有一些照顾。但在中国我觉得制订出56个民族本身是一个错误,就说中共他把苏联的那套搬过来以后,制造了一个所谓的“民族政策”。这个民族政策本身就是歧视,不管是对汉人的歧视也好,对内部少数民族的歧视也好,它最终一定会导致很大的矛盾出来。

主持人:还有一个现象,还有一次就是说刚刚从中国大陆到美国的人,他就比较防范,处处设防比如说不敢跟人家多讲话。那么像你们长期在美国,您对这些新的移民有什么建议能让他们尽快融入这个主流的社会吗?

陈志飞:这个我觉得因为人跟人不一样,但是最根本一点就是要放开自己的胸怀,多相信一下别人。因为在这个社会,其实信任是很重要的,而且是给予足够保障的,大家可以放手的去接触美国社会,跟美国人交朋友。

主持人:好,谢谢二位。那也非常感谢各位观众朋友的收看,如果您还有其他的想法,可以写我们的反馈邮箱: feedback@ntdtv.com。谢谢各位,下次节目再见。


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