【热点互动】医生被患者砍杀 大陆医患关系怎么了?

【新唐人2016年05月10日讯】【热点互动】(1459)医生患者砍杀 大陆医患关系怎么了:最近,魏则西事件揭示出大陆的医疗乱象且持续发酵,而在另外一方面,中国大陆广东发生了一起医疗暴力事件,引发了人们对医生群体受害者的关注,大陆广东一位口腔科医生,被患者狂砍30多刀死亡,而行凶者也接着跳楼身亡。在过去10年,中国大陆医患纠纷急剧增加,网友评论,医生和患者都是受害者,那么为什么中国大陆医患关系会如此紧张呢?根源何在?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。最近魏则西事件揭示出中国大陆的一系列医疗乱象,并且持续发酵。而在另外一方面,中国大陆广东又发生了一起医疗暴力事件,引发了人们对医生群体、受害者的关注。大陆广东的一位口腔科的医生被患者狂砍30多刀死亡,而行凶者也接着跳楼身亡。

在过去的10年,中国大陆的医患纠纷急遽增加,网友评论医生和患者都是受害者。那么为什么中国大陆的医患关系如此紧张?根源到底何在?今晚我们就请来两位嘉宾就这些和大家都切身相关的问题做一些讨论,一位是在现场的时事评论员杰森博士,还有一位是通过Skype和我们连线的杨景端教授,他是杰弗逊大学的精神行为病教授,谢谢二位。

我们今天谈论的是在中国大陆的医患关系,如果这方面您有任何的切身经历,或者是有什么观点要发表,欢迎您给我们打电话。

杰森,我想先跟您谈一下这个事情,这个事情本身确实是很有意思,魏则西这个事件还在持续发酵,结果这个医生受害的事情又出现,所以很多人就说那我们是不是也要关心一下医生群体。您给我们简单的讲一下这个事情的背景。

杰森:这个事情背景本身是非常荒谬的一个事情,有一个患者25年前换假牙,然后他突然就觉得自己的假牙好像变色了,他就觉得是个医疗事故,他就要到医院找当时给他治的医生。

主持人:好像是烤瓷的那种。

杰森:对,烤瓷的。给他治的那个医生叫做陈仲伟,已经是牙科主治医生了。他就要找让这个人给他做医疗事故的赔偿,在医院里头找的时候,当然这个医生就知道这个是医闹,因为这个医院里头病人太多了,让相关人员把他赶走了。

但是这个事恶劣在他就跟踪这个医生到家里头,这个医生是60多岁的老医生了,直接在家里头对这个医生连砍30多刀,直到把这个医生砍死,最后自己也跳楼自杀。

这个事情本身它的荒谬离奇,大家只能说这个病人可能是个精神病。但是这个事情凸显出来的一个问题,我们可以看到它是魏则西事件的一个硬币的另外一面,你可以看到在中国不光是病患被医院,或者一些不良的医院欺骗,而医院的医生他也有可能被病患致死。

主持人:也处于危险之中。

杰森:中国医患纠纷的问题,事实上在过去的十几年里头是越来越可怕。我们知道根据中共2008年,他们在太原开了一个全国医患问题的工作会,当时全国一年有100万起这样的事情,到2009年、2010年这个数字又增加了一倍,甚至后面恶性事件连续发生,2012年、2013年中共不得不针对公安系统出了相关法律,以后医患纠纷要保证医护人员的安全。

所以说这个事情它不是个简简单单的个案,它不是说一个精神病创造了一个匪夷所思的凶杀案,跟魏则西这个事件一样,它是展现出了中国整个社会中病态现象的另外一个病态。

主持人:缩影。请问一下杨景端教授这个事件,我知道您以前在中国大陆也做过主治医生多年,那您听到这样的事情是什么样的感受?另外,您对中国大陆今天发生这样的事情感不感到意外?

杨景端:我听到这个消息还是很震惊,这个事情暴力的程度已经超过了人们的想像。但是你仔细要分析一下为什么会出现这些状况呢?它的因素就是比较多。首先,很多病人他们对医生有一个不切实际的期待,他们认为医生就是能治病,而且应该把病治好。

其实他不知道百分之八九十的我们现在的病,常规的医疗手段是并不能解决的,很多是病入膏肓的事情,它是治不了的。所以在这方面,我觉得无论是医生对病人的沟通,还是病人需要接受的教育,都应该知道这样一个事情。

在美国,每年发生至少10万死亡人数是由于药物的不良反应,它不是副作用,也不是滥用,就是不良反应,碰上了。如果这10万人都出来闹的话,都出来砍医生的话,那就是不得了的事情。还不要说美国每个星期有40起外科医生给人做手术不做在正确的身体的部分,那么这个事故也是有的。美国每年至少有9万人死于医疗事故,其实实际的数字应该更大,这都是官方的报导。

说明什么呢?说明我们现代的医疗本身它是有缺陷的。另外,当人得了很重的病,像晚期肿瘤什么的,那么他们治愈好的概率,不管你做什么都是很小的。所以我觉得在这点上,无论是医生还是病人都应该很清楚,我们不能依赖,不能等到病入膏肓的时候,指望医生和医院来救你的命。

主持人:这个我想从心理上可以这样去分析,但是确实在中国大陆,过去10年医疗纠纷、医患纠纷它是急遽增加。

杰森:对,其实杨教授说的这个概念是在一个理智的社会互相能理解的,建立在病人认为医生在全力的救助他,医生也确确实实是本着良心,大量的情况下是全力的在救治病人这样的情况。

中国医患问题它是很复杂的问题,它有制度上的问题,它有社会诚信的问题,它同时也有司法独立的问题。你比如说中国最根本的问题,医生在病人的心目中,你其实给我看病是本着赚我的钱的。

主持人:我觉得这是近些年的看法,我记得以前,可能20年前人都没有这样的心态。

杰森:对,这就是回到刚才我说的第一个问题,就是这个制度问题。我们知道中共在所谓过去这十几年搞了一个连续一系列的医疗制度改革,但是这一系列的医疗制度改革的根本的一句话就是扔包袱。它事实上是把一个国家本应承担的,因为任何一个国家,医疗都是国家作为重要支出的,美国财政收入的1/4是进入 Medicare这个系统里头,这是一个国家最基本的责任。

但是中共在早期前面那么多年里头,因为它自己可能财政收入不够的情况下,它就说你医院应该向国际接轨,我不知道是跟哪个国家接轨,最后它说以“国际接轨”的名义,把整个医疗体系推向了社会。其结果是什么呢?

主持人:也就是说它不给公立医院拨钱?

杰森:拨很少很少的钱,可能就是整个公立医院成本的不到10%是国家拨的,剩下的90%多你得自己去挣。但是挣的过程,医生怎么挣?中国的挂号费又特别便宜,那么最后只能是几个渠道,第一个渠道就是以药养医,就是拼命的给你开各种各样的贵药,医生也能拿回扣,医院也能拿回扣。再就是过分的给你做诊断。

那么这样的情况下,就建立了初期的,从最开始,中国人传统的把医生作为救死扶伤的白衣天使这样的基本概念逐渐转换成了把医生作为敲诈自己,就是在自己最穷途末路,人得病是最艰难的时候,这时候他来敲诈我的人,可能逐渐变成了一个让人最恨的人。这个过程中就毁坏了医患之间的最根本的信任。

事实上你把生命交给医生,医生给你治,这是最根本的一个信任,这是个基础。这个基础一旦没了以后,紧接着就是真的有医院真的是乱开,几乎每个中国病人都会有一个经历,说医生怎么给我乱做检查,给我检查了不该检查的,我多花了多少钱,都有这样的经历。

那么这个经历越传越广的时候,逐渐医生在人心目中的地位就变成了骗子,而不是一个救死扶伤的因素,那么一旦出现这个问题的时候,第一印象就是医生在骗我钱,在怎么怎么做。

后来的话,恶性循环,变成了有的人通过闹,中国这个词叫“医闹”,通过闹事的话,从医院又敲诈出很多钱,这个就变成了最后病人也讹医生的一个过程,最后恶性循环,整个这个社会到了一个无解的状态。

主持人:好,那我们线上已经有一位观众了,我们先接一下观众电话,是从日本打来的,日本的李女士,李女士您好!

日本李女士:我认为现在最严重的问题不是医生啊,或者是什么,现在最严重的问题是有一个用大脑控制,以大脑控制为主的一个犯罪团伙,可以说已经控制了全世界。你想难道有这么多地震吗?难道有这么多自杀吗?难道有这么多名人连续的死亡吗?难道有这么多航空事件都是应该的吗?

主持人:好,谢谢李女士。我知道您提的这个是脑控问题,但是跟我们今天讨论的这个医疗的主题不是有直接相关,那我们如果以后有机会,可以再来谈您谈的这个脑控的问题。

我想请问杨景端医师,刚才杰森提到,中国大陆把医院推向市场,国家不投钱,让医院自负盈亏。您觉得这种做法在大陆是不是行得通?在西方国家有没有类似做法?二者有什么不同?

杨景端:我在中国做医生的时候已经看到一个倾向,比如医院集资、工作人员集资买CT扫描仪,是高利息的集资。买了扫描仪,大家的利益都在里面,各个科室开CT还有回扣,医生还有回扣,这样就造成了利益上的冲突,所以在开检查的时候是考虑到利益的问题。1980年代底就已经有这样的雏形。这是一个问题。

如果是这样,就出现杰森刚才讲的情况,医院和医生都要靠自己去赚钱的话,就会和病人的利益有冲突。

第二个问题,我觉得多年来的医闹,还是因为人变化了。我在做医生的时候,我同样是我,做事也是同一方式,不管我是好医生还是不好的医生,我就是按照我的方式做。记得我治疗过一个农村的孩子,16岁,我们护理他160天,上呼吸机,一直到把他救活,肺部没有感染,他妈妈送一只鸡到我家里,非要我收下,不然的话就不行。这是病人正常对医生的感激!

还有另外一个病人,年纪很大,中风了,他的家属有要求,他儿子的要求按照医院的规定我们不能答应,他冲上来就要打人。这两种人在社会上总是存在,但是现在社会上暴力的人越来越多!

主持人:为什么呢?

杨景端:这一点我个人认为,共产党这么多年的教育的确是有很坏的影响。因为暴力不光是共产党闹革命的基础,也是它统治国家的基础,所以整个社会、老百姓认为暴力是手段、是可以达到目地的手段,这是一方面。

另外,关键是不尊重生命。表面上看,医闹的人是为了自家亲人或个人的生命跟医生闹,但是他去砍医生,对方也是生命啊!关键是对生命完全没有尊重。所以我觉得,这么多年来是整个社会道德的滑落,包括商业集团为了利益承包医院,这些人跟医生没有关系,跟病人也没有关系,完全是利益驱使的第三者,是一个利益集团。

杰森:我感觉,中国社会诚信缺失确确实实是中国人自己也意识到的事情。

主持人:指体现在医疗上面是吗?

杰森:对!记得温家宝当时说过一句话我还满赞成。他说,好的制度可以让坏人做不了坏事,但是差的制度让好人很难做好事。难道中国人先天就是要走道德沦丧这条路吗?其它国家好像魔性文化也满多,为什么在中国偏偏诚信损失得这么厉害?

我感觉很明显能看到,比如医患纠纷、医闹问题上我看到了很多因素,其中有一个因素就是司法问题,非常明确。很多病人医疗以后一旦出了事找医生,医院踢皮球;找相关卫生部门,卫生部门踢皮球;最后可能实在不行了、绝望了,他在医院里头大哭、大闹,一闹,医院就开始重视了,怕上媒体,要多少赔多少。把原本可以按正常途径解决的问题,变成必须闹才能解决,第一个人,真的是被“逼上梁山”去闹;第二个人就是没事找事的闹。恶化整个社会机制。

医患问题全世界都有,但是各个国家都有解决方法,比如英国有伦理团,每家医院都配有这样的机构,由医生、有第三方同时又有病患共同组成的第三方机构,若发生纠纷,有公平的第三方机构解决问题,最终给出正确答案。在中国,没有这样的仲裁机构,各个部门都是在你不闹的时候就推;在你闹的时候就求着、跪着把问题给解决了。这不是鼓励民众闹吗?

警察抓人,有利益的事他冲得第一快,但是有闹事的情况,把医生打得一塌糊涂……据说有一段时间,深圳有家医院的医生、护士得戴着钢盔上班。那我就再问一句,警察在干什么?难道这些人不是正常的公民?

为什么后来2013年、2014年出台一条法律:警察必须维护医护人员的生命安全。这一条法律出台之前,医护人员的生命安全就根本不是警察管辖范围之内吗?由此可以看到警察的不作为、整个官方的不作为以及司法任意、选择性实施,这也是中国医患问题不断恶化的原因之一。

主持人:其实是这样的。等一下我们也请杨教授评论几句。现在线上有位观众朋友的电话,加州的丁先生,丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好,杰森博士好,杨景端博士好。这件事情发生在广东,那是大陆南方,南方资本主义比较盛行。一定的,资本主义跟共产主义、社会主义跟本不协调嘛,这主要是从大前提看。

不管两位嘉宾是怎么看法,我的看法是认为可能性很多,我举其中两种可能。第一种,这个医生可能是一个不太会讲话的医生,他无意之中暴露了自己的政治立场,与患者的政治立场是相敌对的,患者太冲动就把他杀了;第二种可能,这个患者根本是精神病患,送错了医院,应该送到精神病院去。

主持人:谢谢丁先生。确实大家认为这个患者可能精神有问题。我想请问杨景端教授,刚才杰森提到一个很关键的问题,法治问题。在中国医患关系如此紧张,是不是因为当问题出现时,没有正常法治保障,所以各自只能用各自的方法去解决?

杨景端:首先,国内的确是没有健全的司法系统,现在让它怎么依法治去做它也不知道要怎么做。在美国,医生都买医疗事故保险,出了事情,各自的律师去打官司,谁对、谁错,由保险公司退赔,一切都有法律。如果打医生,罪就大得多了,是法律不能容忍的,零容忍。在这一点上,中国不存在这个系统、没有这个系统或者系统不健全。

还有一个问题,就是沟通的问题。美国的医学教育很强调医生和家属的沟通,很多外国医生包括我自己在美国考试老考不过,就是在这些方面考不过;伦理方面、法律方面和病患交流方面的考试我们常常不及格,就是因为我们在这方面的训练非常不够。

我还想说更根本一点的问题。中国社会对医生、对医疗事业完全缺乏投入,根据医生们受教育的程度和工作辛苦的程度,是应该受到政府给他们的补偿,就像美国一样,医生们的工作时间、薪水就比其它普通工作要高很多,这是对医生价值的尊重,也是对他们劳动的尊重。

不应该让医生收取红包,在中国大陆的时候我们有过这样的情况,我当时就觉得,如果医生要靠社会补偿、靠病人补偿他的收入或者补偿他的劳动,那是会很有问题的。

主持人:是不正常的。

杨景端:这是一个问题。钟南山讲的一个问题“政府投入太低”,这就包括对医师的投入,因为我们的患者太多,中国的病人和医生是完全不成比例的。

最近网上有一篇文章,比较美国著名的梅奥诊所(Mayo Clinic)早晨4点钟是什么情况、协和医院早上4点钟是什么状况,完全是不一样的!协和医院是排队排满了人,医生和患者的比例完全不正常。所以医生在那种压力和超负荷的状况下工作,他犯错误的比例就很多。在美国每到6月份、7月份医院的这个事故率就增高,为什么?那是新的住院医生开始工作,就是说这种很多因素都会影响医生在医疗当中会出事情。

主持人:是,好的,谢谢。那么我们现场有位加州的黄先生,我们先接一下黄先生电话,黄先生您好。

加州黄先生:主持人你好,嘉宾你们好。在中国法律是有的,但是它不是为人民的,那个医生他自己的生活要自己从医疗上来解决,你一感冒要全身检查,这个医生不是为人民服务的,他是为了他自己的利益、为了奖金来服务的,所以搞得病人都不知是怎么回事。

主持人:是,好的,谢谢黄先生,明白您的意思了。杰森,我有一个问题,就是刚才你们都谈到了说这个医疗改革使得医院自负盈亏,医生为了利益而不是为了看病,可是医院走市场化道路听上去并没有太大的错,因为在西方也有私人医院走市场化,那为什么在中国就行不通呢?

杰森:事实上在美国这边的话,大部分病人去看病的时候,他自掏腰包的其实不多,老年人、收入低的人、残疾人、小孩……这些人美国政府他是包的,所以这些人他去看病其实真正付钱的是美国政府。这就是为什么美国政府1/4的财政支出是在刚才那几项医疗上面。

中国的话,有人统计说中国整个医疗投入只占整个GDP的5.5%,是低于全世界平均值,甚至比阿富汗都低。事实上我说这个值都高估了。我们知道中科院有个报导,说中国整个财政医疗支出的80%是用于中共大概850万的各种干部。我们知道还有个报导,《南方周末》报导在东北辽宁哪个地方专门建了一个干部住院部,光那个楼就5个亿,就是几百张病床。

你可以看到就是说,是的,它整个医疗投入只有5.5%,好像这个数量不是那么低,但是已经算是比平均值低了,可能有多少亿的老百姓拿到了20%这样的一个支出。这就是为什么医院愿意花几点亿给那个极少数的干部人群建一个医护楼。

而与此同时,刚才杨教授也谈到了说中国医生没法跟病人交流,怎么交流?你要是看一看中国医生一天看多少病人,平均一个病人可能就1分钟到2分钟,你怎么交流?你病情没问清楚时间就已经到了。而这事实上是中国整个医疗资源极端集中的一个原因造成的。

中国的病人全都到大城市、到三甲医院等等去做,这是为什么呢?这是中国整个医疗配置的问题。所以中国好多好多问题我说它无解,是因为它造成的原因太多了,整个你会发现盘根错节到最后你都不知道解决方法在哪里。

主持人:对,而且不是医生或患者所能控制的,是一个体系的问题。

杰森:对,是的

主持人:好,那我们现在现场有两位观众,我们很快接一下这两位观众的电话,纽约的赵先生,赵先生您好。

纽约赵先生:我在北京亲身体会到一点事情,北京有一个北大医院,我到那边去看病,然后抽血,他给我开了四管,然后收钱也收了四管的钱。可我抽血的时候他就给我抽两管。后来我去问他,我问他:我交四管钱,你为什么抽我两管?然后他也答不出来。后来他说我给你抽的管比较大,所以四管变成两管。后来我就指著桌上:你哪个管是有大有小?

主持人:好的,赵先生,因为我们时间有限,知道您的意思,您这是非常生动的例子,确实医院也是为利益所趋。那么还有一位加州的王先生,王先生请您简短发言。

加州王先生:自从江泽民上台以后搞了一个医疗产业化,教育也是产业化。

主持人:谢谢王先生。您谈到的是医疗产业化的一个缺点。最后一分钟我想请杨教授很快点评一下,到底为什么在中国这个医疗体系造成这么多的问题?

杨景端:我觉得根本还是个制度问题,因为这个国家它完全没有真正的把人民的利益和疾苦放在第一位,而是把这些权贵、利益集团他们自己的利益放在第一位,所以这么多年虽然中国积累了很巨大的财富,但是它并没有把这些财富用在老百姓,特别是基层百姓的治疗方面。

另外,我觉得还有一个问题就是新闻每次出现了以后,一个是行政机构进行干预,或者是开除领导,或者开除医生,还有一个就是新闻机构不切实际的报导,很多事情造成的。

主持人:好,谢谢杨景端教授,对不起,时间已经到了,我们非常感谢两位嘉宾,也感谢观众朋友们的参与和收看,下次节目再见。

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