【新唐人北京时间2020年08月11日讯】【热点互动】国安法通过后香港首批大抓捕！跟美国制裁对着干？港人力挺黎智英和壹传媒，金钱亦有道义！美台关系提升，中共跳脚无奈
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是8月10号星期一。今天最大的新闻应该就是香港传媒大亨《苹果日报》创办人黎智英被抓，那么今天被外界称为是810大抓捕，因为包括黎智英在内，有10人被抓捕。也包括前香港众志的主要成员周庭，这件事情再度引发国际强烈反响。今晚我们还是请来两位嘉宾，一起来解读一下这个最新的热点事件。一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：好，谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的，前香港城市大学政治学教授郑宇硕先生，郑宇硕先生您好。
郑宇硕：你好，大家好。
主持人：好的，谢谢您。观众朋友也欢迎您在我们的视频下方留言，或者节目中给我们发手机简讯。好，那横河先生想先请您来谈一谈香港今天发生的这个大抓捕。我们看到说这个抓捕是包括黎智英在内，他应该是早上第一个被抓捕的。连同另外壹传媒的几位高管，所以总共是7个人被抓捕，包括他两个儿子. 那么晚上是周庭。这个抓捕就发生在上周五，美国这个制裁出台之后，那么星期一发生这个抓捕。
所以很多人很自然的就联想到说，这个抓捕是不是对美国的制裁的一个报复。另外，它这样一个抓捕是不是中共是要显示说，它对于国际的压力和国际的制裁，它完全不在乎，打算对抗到底，这么一个态度。您怎么看呢？
横河：我想是这样的，这个报复的话，对美国制裁的报复，它实际上已经宣布了，就是制裁美国11个人。
主持人：另外11个人。
横河：对，但这11个人，当然这不是一个对等报复啦，因为美国制裁的是中共的官员，而且有法律依据。而中共制裁的实际上没有一个川普政府的官员，他只是国会议员，还有一些是，甚至都是属于非政府组织的负责人。
主持人：对。
横河：而且也没有具体的措施，当然它可能来不及想，那这个叫报复。至于说今天抓的10个人，为什么我认为它不能够算报复呢，是因为有没有美国的制裁，这10个人都会抓。就是说它制订了国安法以后，它是要抓人的。就是按照国安法，它要不抓人的话，它白制订。当时这么大的压力，它继续要制订的话，就是要做两步。一步就是噤声，所有的人以后都不能发声了。再一步就是直接要抓人，只是说当时有人估计第二天就会抓。
但其实我认为第二天是不会抓，但是它一定会抓。所以说它可以选这个时机抓，但是没有这个时机，它也可以抓。所以说它兼有报复的意思在，但是它这个实际上是跟港版国安法直接连在一起。
主持人：但是它在美国出台制裁以后，几乎是即刻就开始抓人，是不是也表示说，你看我就是，我根本不在乎你的制裁，你不管怎么做，我就跟你对抗到底，是不是有这样一个？
横河：对，那个是符合中共自己的特点的。就是说在这个国安法从提出来，当时人们认为是放风，其实不是放风。就这种事情提出来本身就是一个决定了，如果这时候外面压力太大的话，它退回去的话，那就不符合这个国安法。因为这个国安法的本身，就是对这个反送中运动的一个回击。
主持人：对港人的回击。
横河：反送中运动是中共这个系统里面，第一次公开的撤回一个原有的它们计划做的一件事情，就是这个送中法。那么撤回以后，它必须要有一个更强硬的，超过这个的来弥补，不然的话，中共它不能承受任何被人看做是软弱的地方。所以到现在为止，除了王毅说话以外，有几个人说话以外，其实它没有对外界有过任何在行动上面，特别是在像这一类的香港问题上，有过任何放松的这种迹象。所以说它从放风出来，到通过。
当时不是说那次人大常委会没有讨论，结果过了几天，再开一个常委会，专门为讨论这个。也就是说它从那个时候就铁了心了，一定要再往前走。这个东西是收不回去的，这个就是泼出去的水，收不回去的。所以说它当然有这个意思在，就是说它不在乎。但是这个意思在制订国安法的时候，它已经定了，现在只是说是一个表现而已。我相信它还会继续表现下去，因为中共它不会变。
主持人：是，所以对美国来说，他现在美国的政策是：distrust and verify我是不信任，并且要看你的行动。所以估计美国也不会很惊讶，但是不管怎么说，它这样一个态度，一个行动，我觉得让很多人可能进一步丢掉对它的任何幻想。
横河：这倒是，现在欧洲、英国，还有其他的民主国家现在面临的问题，因为美国已经走得很坚定了。
主持人：是。那也请郑宇硕教授来谈一下，郑教授我想您对香港的近况很了解。一个是您怎么看中共和港府今天这样一个810大抓捕？另外一个，对于黎智英先生被抓，您感到吃惊吗？
郑宇硕：对于黎智英先生被抓，一般香港人都不会感到意外。黎先生自己本人也一早有这样的心理准备，有这样子的预期。那基本上在香港人来说，那是北京和香港政府要给香港人的信号，从国安法的颁布、实行，到现在抓捕。主要的信息就是说有几个东西，香港人不能碰的，其中第一个当然就是不能够到外国去游说，就是游说活动，不能要求外国政府制裁中国政府跟香港政府，凡是做这些事情的组织、个人，一定受到很严厉的打击。
当然目前抓捕的人主要都是从这方面，成为北京眼中的敌人。黎先生当然还有其他重要的工作，他主要是在香港在美国游说的最重要其中一个人以外，他也是在财经上支持香港民主运动最有力的人士。而且他的媒体的集团也是香港目前唯一能对特区政府，对北京政府提出严厉的批评的主流的媒体。那三个东西加起来，当然大家都明白，香港人都明白，他一定是北京当局跟香港当局打击的首要的对象了。
刚才你提到这个美国的因素，当然我们看到香港政府表面上一定会说，跟这个中美关系没有关系，跟美国制裁中国香港的官员没有关系。但起码有两点是非常清楚的，第一就是从事抗议，或进行游行活动的人，都是打击的对象，这是清楚不过的。第二就是在目前中美对抗的时候，就像你刚才的问题一样，就是中共的高层绝对不能在国际社会上示弱，不能表示有任何的让步，这样子对维持中共在国内政权的权威性，非常非常重要。
所以这些行动，一连串的行动主要就是表示了，美国制裁我们中国不怕。还是要全力的打击任何被视为威胁这个政权存在，威胁这个政权生存发展的一切的活动、一切的组织，这也是香港人目前非常明白的。
主持人：那我知道您在香港多年，跟黎先生应该也有些接触，能不能跟我们很快谈一下，您对黎先生的印象和了解。另外，在您看来到底是什么原因，使黎先生即使说他意识到自己身处巨大的风险，他也拒绝离开香港呢？
郑宇硕：首先黎先生是个非常慷慨的人，而且他也是一个非常守原则的人。他不但愿意出钱出力的去支持民主运动，而且也非常愿意跑到第一线。他最近被捕以后就说了一句话，他两手空空的来到香港，在香港创立了他的事业，而且目前他的一切的牺牲，也是对香港的给他的自由，香港这么一个自由的地方有所回报。所以我们看到他是一个很有原则的人，在对抗北京方面，对抗香港政府方面，是愿意跑到第一线的人。
所以你也看到今天香港很多人对他表示支持、尊敬，香港时间今天是星期二早上，事实上在凌晨三点、四点、五点很多地区很多人跑到街上去，等着买苹果日报。不是说十块钱港币一份的苹果日报买了能对黎先生有什么帮助，但是香港人也希望透过一个小小具体的行动，来表示对黎先生的支持、表示对苹果日报媒体的支持。因为大家都很明白，在香港人来说，维持香港的自由是最最重要的，对香港人最重要的当然就是生命的自由、自身的自由、言论的自由，苹果日报的确不但自己是作为一个媒体这样子做，而且要为香港人的言论自由做了充分的贡献。
主持人：好的，谢谢。横河先生，我觉得刚才郑宇硕教授提到的这个相当感人，而且是很独特的香港人的方式，我们看到一个他这个事情发生以后壹传媒的股票价格一度是涨到300%，现在第二天我看很多人就凌晨排队买报纸。有的人说一个人买16份，可能还有更多，结果苹果说今天本来是要印35万份，结果后来印了多少？55万份，它平时的发行量一天只有7万份，您怎么看港人这样的反应？
横河：这个很明显，就是民意的表达有各种方式，可以是一种游行的方式但也可以其他方式。这个事情实际上就是说港人现在，就是本来是对外的事情，现在中共已经把它全部放到国安法的管辖范围之内了。不管你是在哪个国家，你只要替香港民众发声，他就通缉你，不是通缉的对象当中有美国公民吗？还有就是欧洲两个国家认定的国际难民，也就是说已经是在别的国家的司法管辖范围之内了，它照样通缉。所以港人要用他们的方式来表达他们的意思，不是黄之峰说了吗？白纸上街人家也买，我们都去买，这就是一种表达。
中共现在其实民心永远争不到，但是它也不在乎，中共从来就不在乎民心的问题，它就是要不能让香港人发声，特别是不能让香港人的…到了现在它特别不能让香港民众的胜利影响到自己的国内。所以到了这一步的时候，中共也是豁出去，它也不管制裁不制裁，实际上制裁的威力是很大的，你看林郑的儿子在哈佛读书马上就回去了。如果金融制裁，金融制裁是这样的，美国金融制裁一宣布以后，它不在乎那些银行，不敢违反，它为什么不敢违反呢？现在美国可能不执行，但哪天美国要执行的时候，它就有当时的法律基础，就是当时已经确定是制裁了，你违反了，这个美国说到做到。
主持人：美国现在已经是在执行了，只不过它是说你要按照我的来把你这个银行跟所有的被制裁的人要划清、割离开，只不过我今天来不来核查的问题。
横河：对，就是这个问题。就像汇丰银行当时就这样，你看香港三个银行，现在不仅是民意如此，就是那些银行它也必须表态了。所以现在是两家香港银行、一家新加坡银行，分别都已经列出来它们如何遵守制裁，而且是保证要彻底按照美国的要求做。
主持人：对，所以人家说除了昆仑银行，其他的香港银行都不敢违背美国的…
横河：包括中国银行、中资银行。
主持人：对，因为它要做美元的生意。但是就是现在问题说很多人担心中共这10个人抓捕，并不止于此，甚至包括美国的议员都说下面可能会有更多的抓捕，也有人担心黄之峰的安全等等。您觉得下一步中共会不会甚至有更多的抓捕？它可能是想通过这种方式来达到一种对于港人有个阻吓的作用，那您觉得它对于港人的影响会有多大呢？
横河：港人的影响现在我很难估计，因为确实是大规模的游行现在已经比较困难了，但是港人会用各种方式，我相信他们会用各种方式来抵抗的。那么中共这么做，它还会进一步去抓，它这么做我觉得有几个目的。第一个就是这个法律是一个口袋罪，因为它的细节非常少，这是中共制定法律的一大特征。就是它随时随地可以解释法律，这个虽然是违反中国自己的法律的，因为它立法法规定除了人大常委会，别人不能解释，但是它这个可以落实到香港，它自己就可以解释。
像今天搜苹果日报的总部，它甚至连具体搜查范围的东西都没有出示，然后就在那个地方搜起来了，而且就翻看媒体报导的东西，这些东西实际上是不能作为证据的，在任何国家都不能作为证据的。而且还是在没有法庭的文件。
主持人：没有搜查令，也没有具体的范围。
横河：对，出了200人，这就是吓人嘛，这个称为口袋罪。口袋罪将来就是想让港人退步，而且是自我限制。
主持人：自己审查自己言行。
横河：对，口袋罪就是起这个作用的。第二个目的，实际上这个法律的实施也是很荒唐的，它是7月1号正式生效，当然在6月30号晚上11点，差一小时的时候生效，生效以后实际上现在抓的这些人所谓勾结外国指的是他们当说客，这是个人行为，就是到美国、到其他国家要求美国政府支持港人的抗争。这个是在7月1号以前发生的事情，就是所有被抓捕的人所谓的勾结外国势力其实都是在以前的。
而立法的最大特征，这是所有的法律体系的人基本上都是这样的，就是说不能追溯，严格的说除了反人类罪，其他的罪行在立法的时候如果这个地方没有这个法律，特别是香港，香港你这立法已违背你自己的一国两制，这个立法还追溯到之前去，所有的都追溯到之前去。所以除了口袋罪以外，还有一个就是非法的追溯。且不谈这个法律本身的非法性，因为《中英联合声明》应该是在香港基本法的基础，也是香港制订法律的基础。
最后一个就是破坏香港的新闻自由，因为原来香港的特征就是自由和法治，现在法律把法治消灭了，同时它要在法治执行过程当中把新闻自由也消灭，这是一个非常重要的。因为在香港实际上真正独立的媒体严格的说，大家说有两家，苹果日报是一家，大纪元是一家，但是大纪元是一个全球媒体，总部设在美国的全球媒体，所以他就像美国银行在香港一个分部一样，有点这个类似的。所以本土的、真正追求民主自由的媒体确实只有苹果日报，所以这是不一样的。
这样它就想消灭香港的新闻自由，因为新闻自由是各种自由的代表，现在它把新闻自由扼杀以后，它想让大家看不到不同的声音以便于它洗脑，这是中共整个一套在香港会发生的作用。所以香港人为什么要去挺苹果日报呢？就是要维护还仅剩的这么一点本土的新闻自由，而这个本土的新闻自由又和香港人还没有完全被中共给剥夺的其他的自由是密切相关的。
主持人：是，您说到这法律追溯权，我想稍微多说几句，因为中共其实在制定国安法的时候当时是说了这个是没有回溯性的，就是过去的事情既往不咎。但是对于了解中共的人来说都知道中共肯定会秋后算账，所以没有人会相信它，对于了解中共的人。但是对于很多人讲，比如说像周庭，她自己在国安法通过之前就说要退出香港众志，而且不参与了，所以这些人这些行为表示我在你国安法通过以后，我是没有任何跟这个政治相关的行为了。但是一样，中共还是把像周庭什么抓了，所以本身我觉得可能对于国际社会也好，对很多人来讲，就是再一次看到中共这个完全不可信任的这样一个特点。
横河：是。
主持人：那郑宇硕教授也请您谈谈，您觉得中共这样一个抓捕，就下面它会不会还有更多的抓捕？还有它这样的一个白色恐怖的行为，它对于香港的新闻自由，对于香港的民意，对于香港人的这种人心，会有什么样的影响？
郑宇硕：对新闻自由的打击是非常重大的，所以你看到黎智英先生被抓捕以后，香港的新闻从业员的组织都纷纷出来了、抗议了，要求警方给他们一个合理的解释，给他们一个交代。香港的记者社会他们全都出来了。主要就是因为警方跑去跟媒体，去搜查他，把他的记者的东西翻出来，带回去。那基本上对于一个崇尚自由的社会，这是一个非常非常重大的打击。刚才横河先生也提到这很重要的问题，这也是这个国安法的厉害的地方，也是令人害怕的地方。
比方说这个搜查令的事情，过去你要搜查一个地方，总要搜查令，总要法院颁布这个搜查令。现在根据国安法就不用了，它是助理警务处长就可以发出这个搜查令，那基本上这是警察说了算了，很简单一句话。那以前在普通法底下，你把一个人抓起来48个小时内，在美国也是一样，所谓habeas corpus(人身保护令)。你就要把这个人交出来，有所交代，希望他意思呢，提出正正式式的罪名去起诉他。
但是现在国安法也没有这个规定，大家知道违反国安法的人，他被送到国内去审讯，那这个所谓habeas corpus(人身保护令)，要把人交出来交代的原则，这个保护也没有了。所以其实你看这个国安法的颁布，对香港的人权，对香港的法治，现在具体对香港的新闻自由的打击，还是非常非常大破坏力的。香港人当然他的反应就是说，刚才横河先生也说过，就是我相信特区政府是绝对没有一个民意的支持可言。
你看看这个民意调查反应，从林郑月娥以下各个区长、局长的名望，低的那是不可相信的地步了，但是他们也不管。在这种情况底下，最近也有一种消息、传言，北京打算让林郑月娥连选连任，那当然反映出民意是完全不起作用。当然目前我们看到美国的制裁，当然他的打击跟力量还是满大的，但是还不至于全面，中美还不至于全面脱离的地步，你看中国还是尽量的去买农产品，还是贸易的协议我还在守啊。
那美国的打击面也是比较久，其实在香港人在海外最重要的一点，也是中共最致命的缺点，就是你差不多全部中共的权贵，大部分的钱都在海外，这些钱是万亿美元这样子算的。要是他真的把所有中共党员、中共干部的财产冻结的话，那就是不得了的一个打击了。其实中共的高层也非常明白这一点的，所以你看目前双方还不至于全面脱连的地步，就是这样子。所以明显的迹象就是中共还是大量的买美国农产品。
你现在要是讨好川普，就是在一些中西部的州，主要的农业州，他还是帮你的忙，在竞选上帮你的忙。
主持人：但您觉得像现在这样的一个大抓捕的发生，特别是现在美国的很多议员，也都做出非常强烈的反应，包括美国的政府部门的一些官员。像蓬佩奥他也是发了一个推，表示非常担心香港的抓捕黎智英这样一个事件。所以您觉得下一步美国会出台更严厉的制裁吗？
郑宇硕：我猜比较严厉的制裁是会出现的，一些对中共官员的制裁、香港官员的制裁，这方面是可以多做一点的。而且这个杀伤力、破坏力也不算大，对中共高科技企业制裁的打击，也应该可以提升的。因为目前你也知道这也是中美抗争一个最重要的环节，因为中美双方都明白，将来中美双方决定性的因素就是高科技的力量。所以美国朝野都明白了，不能在高科技方面，再让中国占便宜了，所以这方面的制裁也是可以多做一点的。
金融方面也是可以提升制裁行动的另一个领域，事实上你也看到美国是比较聪明的，在很多个环节，都做试探上的动作，香港对官员的制裁，金融方面，对中国企业、中国经济的打击，对中国高科技企业的制裁。然后美台关系，最近又派了一个部长，这是1979年以后，最高层的美国官员到台湾访问。他目前的措施你可以说是，还是在各个方面表示美国的实力。在各个领域表示美国还可以进一步更大规模的打击中共。现在就是给你看看他的威力，然后再做打算。
主持人：横河先生我们看到郑教授刚才提到，中共可能并不完全愿意跟美国撕破脸，还在买大豆，买农产品。但是它的行为上可以说，比如说像在香港一步一步的打压这种行为，本身有可能是招来更多的制裁。所以实际上它的行为在制造更大的对抗，我不知道您怎么看美国下一步的回应会是什么样？
横河：首先讲一下买大豆和买农产品的问题，其实你看中国现在半个中国都在闹水灾，它马上就面临非常严重的粮食问题。在这之前，你看查粮库，查一个烧一个，查一个烧一个。所以说它的存粮已经没有多少了，这也是它必须做的一件事情。就是说它并不是说是为了完成贸易协定。
主持人：或者是为了讨好美国，有一点这个方面的。
横河：当然它现在很困难。在经济上它确实是只能靠美国，它靠那些它撒钱的国家是没有用的。所以它们现在不是还准备在第一阶段协定，中方还是想跟美国继续谈很多问题。
主持人：是，他们好像15号要双方坐下来，做一个评估。
横河：对，还做个评估。因为疫情没有能够完成，所以它在这方面其实也是它国内的需要。就是说它要稳定政权的话，它不能让大家都开始饿肚子，那是一个很困难的事情。所以我并不把这方面看成中共的一个姿态，其实它是必须买的，也没有买到应该买的程度。而且上个月出口还增加了，对美国出口还增加了，这是这方面。但美国方面我觉得可以，当然有很多方法、很多途径可以走。第一个就是制裁，制裁这方面我觉得他其实还有很多。
现在对新疆官员，还有对香港、涉港官员，还有香港自己的官员，这两部分。这两部分其实香港的官员制裁，他应该起很大的作用，他可以有很好的方法，立刻让它起效果。因为大陆的官员你可能起不到那么大效果，但是香港的官员是可以起到的。比如说他们的Business买一个…
方菲：据说郑若骅他们有一个公司。
横河：对，现在肯定就不行了，这肯定是在被制裁范围之内。它要有时效的表示这个制裁开始生效了，举出一、两个例子来，这个就很有效果。另外他广泛侵犯人权，还有一个就是对外国的进攻性的行为，美国实际上是还有很多可以使用的牌。这是一方面，另外一方面我相信美国会在更广泛的盟友，因为蓬佩奥最后一次演讲的时候，他谈到最主要的就是：自由世界的力量要结合起来、要团结起来，来对付中共的扩张。那么香港问题是一个非常好的一个切入口。无论是哪个民主国家，他实际上都是在这个问题上到现在为止，都没有像美国这样的表态。
方菲：但是其实这个问题对所有民主国家都有威胁。
横河：都有威胁。
方菲：他应该都感受到自身的威胁。
横河：对，这个五眼联盟现在发了一个声明，这个声明我觉得是在这之前发的，抓人之前。
方菲：就是在这个之前他是周日发的，然后周一早上抓的人。
横河：对，所以对五眼联盟来说这是一个兑现的机会。就说你发了声明了，你要求怎么样改变它在香港的表现，现在马上表现给你看了，你怎么办？这点是非常正确的一个说法，就是蓬佩奥说的实际上不是叫大家在中美之间站边，而是在自由和独裁之间站边。
方菲：自由和暴政之间。
横河：所以这些国家中共会用一系列的措施，包括这次大抓捕，来逼迫自由世界站边，而且我相信绝大部分会站在和美国一起制裁中共。尤其是英国，英国马上就面临问题：你对香港的承诺。美国现在是走在最前面的，你对香港的承诺，你不能够仅仅停留在接收难民的问题上，不能仅仅是英国国籍的问题上。这是一个保护性措施，这个保护性措施是不够的，必须要有一个惩罚性措施。
那么英国如果跟上的话，其他的国家可能也会逐渐地跟上。这一点我觉得是比较重要的，在贸易战当中没有能够站到这边来的，就是站到美国这边来的。但是在人权问题上，特别是香港问题上，他可能就逼迫的不得不采取比在贸易战当中他们的立场，就是更坚定的立场来对付中共。
方菲：是，因为中共现在像在香港的这种大抓捕，可能也让很多过去还想跟中共在贸易上有所合作的欧洲国家，可能也有一点犹豫。因为你要不要现在冒着这种民意的风险，去进一步跟它合作？而且您刚刚提到五眼联盟这个声明，我觉得美国出手或者是西方国家出手，他都是有一点事出有因。他一定要有一个原因，所以这个声明是说：你应该恢复9月份的选举。实际上它就是自己给自己找到一个原因。对于这个大抓捕本身（不知道）他们会不会因为这个原因去出手制裁，但是我想这些原因综合起来，很有可能像您说的英国、甚至五眼联盟，您觉得他们会基本上跟上美国的制裁吗？
横河：他们可能跟不到这一步，因为美国的金融制裁谁也实施不了，只有美国能够实施。所以他们会以他们的方式做出表态，我相信一定要做出一些表态。现在口头上会有一些声明，但是具体措施我觉得到了这一步，可能很难你再一个措施都不采取。美国之所以采取措施当然有他的原因，是因为美国他确实有这么多的武器在手里。
方菲：有这样的实力。
横河：对。而这些国家确实是缺乏这方面的实施的办法，他能想出美国这么多制裁措施也是比较困难的。但是没有关系，首先在道义上支持美国的制裁，这一点很重要。
方菲：是，郑宇硕教授也请您谈谈对于五眼联盟的这个声明，还有其他国家在这种制裁上会有什么样的跟进，您有什么样的补充？
郑宇硕：主要还是我们都明白西方国家除了美国目前以外，还是怕痛的。首先有一个突破就是最近这几年西方国家、欧洲、日本、澳大利亚他们都明白，对中共政权的本质有一个比较好的理解，能明白它是对自由世界的威胁。但是他们同时也明白，你要制裁中国总要付出代价。关键就是他们愿意付出怎么样的代价、在哪一种程度上愿意制裁。而大家都知道现在国际经济不景气，要付出代价很简单说怕痛。
但是我们也可以乐观的看，西方国家的民意也慢慢的出现转变了，就是对中共政权的本质，有更深刻的认识，同时也愿意为此做出特殊行动、为此付出代价。但是这总要有一点过程，也不能很乐观的说：他很快就要对中共采取行动了。这也不能有太高的期望，但是这个基本态度已经改变过来了，是清楚的。
对香港人来说，英国对香港最重要的支持就是让BNO Passport条文：英国海外公民护照的条文，可以让他们可以很容易的到英国去居住、工作五年，五年以后再留下来多一年，就可以取得公民的资格了。这对香港人来说是一个非常非常重大的一个方便。就是要是香港人真的想离开香港，他们可以首先考虑到英国去，在目前来说，对香港人来说这是一个重要的机会的。
方菲：对，还有一点时间，我想问您刚才您也提到了，美国在很多方面他都其实有行动，包括我们看到这个周末另外一件事情，就是美国的卫生部长访问台湾。这个可以说是一个美台关系的空前提升，我想从这方面您对这样的一个1979年以来，美国最高层级的内阁官员访问台湾，您对这样一个举动有什么样的解读呢？
郑宇硕：主要就是美国是在提醒中国，它有很多的范畴、很多的方法，可以向中国施压，对台湾关系也是其中的一个方面。而且对台湾关系有这样小小的突破，同样也反映了美国民意方面的一些变化。这是美国很多公民都认识到中共政权的本质，因为从这个民主的自由、法治的原则方面，对台湾给予更大的支持，是应该做的。所以美国川普政府愿意在这一方面，多一点小小的突破。
我们同时也看到目前台湾社会对香港人是非常非常支持的，因为他们都有一个印象，就是今天的香港很可能是明天的台湾。只是北京对于香港的严厉的、强硬的政策所要付出最重大的代价，其实就是他对台的政策。他花了这么多的心血、花了这么多的机缘，在争取台湾方面我相信今天就完全完全失败了。
一个很好的机会支持韩国瑜去选举，本来在1、2年多之前，还是形势大好的。结果就是因为香港的危机，变成一种契机，让台湾人更加认识到所谓一国两制的本质。这方面的代价，其实是非常重大的。
方菲：是，横河先生您怎么看，美国的卫生部长访问台湾这个事情意味着什么呢？
横河：实际上它是一个两国关系的提升，但是这个中共还真的没办法说，虽然中共也抗议了，也说了话。但实际上它是出师有名。
方菲：没错。
横河：因为美台关系提升的过程当中，实际上是伴随着疫情的发展，台湾做得特别特别的好。实际上是全世界最领先的，做得最好的。以这个理由让卫生部长去访问，那是非常讲得过去的。他也不说这是提升两国关系，但事实上是因为他是一个正规的部长，那就不一样了。因为以前去的他可以是前任的或者是…
方菲：副手。
横河：对，或者是副手或者是一些宗教自由大使，这个大使他不是一个像部长那样个正式的实在的位置，更多是一个…
方菲：他其实不是一个官职。
横河：对，所以在这个过程当中，这是第一个部长，但是它却是一个非常好的一个理由去的。
方菲：他不仅是部长（访问），而且他专门说他带来了川普总统对于蔡英文或者台湾的肯定或者是赞扬。
横河：对，这是一个。另外一个就是台湾这次在疫情外交方面有非常大的突破，这个是被封杀了这么久，第一次其实是承认了。那么美国现在执行的政策实际上是双边政策，就是不需给你国际组织去搞什么情况。现在也不说支持台湾加入什么世界卫生组织。
方菲：他自己都退出来了。
横河：对，他自己都退出来了。那么这样各个国家可以用类似的方法和台湾改善双边的这种交往，这是一个非常好的开头，我想也是一个大家在摸索的一个模式。所以这点来说中共其实很清楚，它知道这个模式它很难打破。它控制了很多国际组织，但是一旦这些人从国际组织退出去了，台湾也不在里头，反正美国也不在里头，那这个中共就真的是管不了。通过这种方式，其实让别国家也在这方面，所以讲现在很多国家都表示感谢台湾的支援。因为中共自己的口罩外交失败了，试剂外交失败了，台湾这方面就非常成功。所以我觉得这是一个非常好的迹象，而且我觉得他不会停留在这一步。这方面美国的机动余地更大，他可以一步一步的改变，因为现在在美国大家在讨论这方面事情，关于美台关系。
方菲：会提升到哪一步。
横河：对，因为现在反省的时候，反省到中美建交。
方菲：没错。而且这个时候胡锡进又给火上浇油了一把，他之前不是还在叫嚣说：你美国真厉害，你就跟台湾建交，跟中国其实就是中共断交。用这样的一个话。
横河：对，我不知道他怎么会说出这样的话来？这个就是求什么得什么的东西，有的时候。
方菲：您觉得他是高级黑吗？
横河：我现在不好说这个人究竟是怎么回事，这是非常忌讳的一句话。对于中共当局来说这是非常忌讳的，他居然把它说出来。所以说破了，他倒是干过好几次这样的事情。
方菲：把事情说破。
横河：把事情说破了，实际上是非常忌讳的。我不明白究竟怎么回事，但是我确实认为美国政界有人在认真的考虑这方面的事情。
方菲：很快郑教授请您补充一点，这方面您有什么想法呢？
郑宇硕：很简单的。对台湾的建交，目前还排不上日程。但是这也是一个破口，这也是对中共欺压的一个领域。而且这也让台湾人明白这个情况，对香港的支持也可以更加加强、提升。
方菲：好的，非常感谢。今天节目时间很快又到了，感谢二位的精彩点评，也感谢观众朋友的收看。如果您喜欢我们的节目欢迎您订阅和转发，好的，我们下次节目再见！
嘉宾：横河 郑宇硕
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（责任编辑：李敏）
