【热点互动】习去香港为何不敢过夜?

【新唐人北京时间2022年06月30日讯】习去香港,为何不敢过夜?主权移交25年,中共扼杀香港荣光; 应对中共挑战,亚太4国首次参加北约峰会印太版北约成形?| 石山 魏京生 | 热点互动 06/29/2022

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是6月29号星期三。习近平七一访问香港,出席新任特首李家超的就职典礼,今年是香港主权移交25周年。外媒评论,这次行程标志中共已经完全控制香港,也标志着所谓一国两制的正式终结。也有评论犀利指出,习近平要去香港做什么?去看香港的暗淡和沉浮吗?这是习近平在疫情爆发之后,首次离境。这次访港目的为何?香港会完全内地化吗?

另一方面,北约峰会周三在马德里召开,引人注目的是北约修改战略概念,首次提到中共对北约的价值观、利益和安全构成挑战。日、韩、澳大利亚和纽西兰的领导人也首次以嘉宾身份出席,那么印太版的北约是否成为可能?今晚我们请来两位嘉宾来讨论这些热点的事件。一位是在现场的《大纪元》的资深编辑石山先生,石山先生您好。

石山:您好,大家好。

主持人:谢谢。还有一位是通过skype跟我们连线的著名民主活动人士魏京生先生,魏京生先生您好。

魏京生:大家好。

主持人:好的,谢谢。好,我们先请石山先生来谈一谈香港这一次习近平的访港。石山先生习近平这次访港其实很多人很关注,因为之前对于他是不是会去香港有很多的猜测,特别是他2年多了都没有离开过中国。去香港的话一个可能担心疫情,甚至有人说担心政变,甚至有人说会担心暗杀,但是他还是去了。所以请您分析一下,您觉得他此行香港的目的是什么呢?

石山:我想香港在经过了好几年的动荡之后,因为2014年有雨伞运动,到2019年反送中运动,再加上后来国安法落实,再加上这2年疫情。现在基本上是,从他们的角度来讲是尘埃落定,或者从我们的角度来看,基本上被中共大致全部控制住了。也就是说到这个时候,他是去表达一种支持吧。对香港的政府、这些官员,我觉得主要是某一些官员,表达一种支持。

还有对中国人可能是要表达一个态度,你看我终于把香港全部占住了。因为在香港这个问题上,中方一直提出来97年是形式回归,它们要做一个叫做二次回归,或者叫人心回归。这一次去他是不是表示说我们这一次是真正地把香港拿回来了。以前只是形式上拿回来,这一次是我们把人心给拿回来了。他可能是有这么一个宣誓的态度。当然香港一直是中共对内宣传的一个重点,所谓百年耻辱,一洗百年耻辱,香港这个问题。

今年是中共政治上的一个比较敏感的年分,二十大,所以他可能也要借助这个事情来提升一下民族主义情绪,或者是他的这种形象,他这个所谓的强硬的形象,我估计它有比较多重的意图在里头。

主持人:有意思的是,您刚才说这个二次回归,我想习近平可能希望彰显对中国香港的控制,现在已经没有问题了。你看我去,我是作为一个政府最高领导人去看这样一个地方。但是他并不在香港过夜,他6月30号还是回深圳。所以从某种程度上给人感觉,他并不放心。也就是说你对这个地方的人心你是没有把握的,我不知道您怎么看?

石山:对,当然是没有把握了。中共的统治,如果从社会学的角度来看,它基本上是非常大比例依赖暴力,依赖这种武力吧,不要说暴力,依赖武力,所以它对武力是有迷信的。当它迷信武力的时候,它也恐惧别人用武力,这个是它非常恐惧的一件事。香港现在有很多人在谈论,说香港是一个很好的暗杀地点,如果说起来确实是这么回事。因为在别的城市,在中国的别的地方,可能中共控制地更严密。在每一个角落,每一个可能的

主持人:摄像头。

石山:对,摄像头,每一个路线,它都完全控制了,香港困难。尤其是以前可能你还没有什么更精准的武器,现在很难说,你躲在任何一个高楼大厦后面,你都可能可以比较精准地去打击,这个对他们来讲可能是一个比较害怕的一个事情。另外,我觉得他更害怕的东西可能是疫情。因为香港刚刚之前几个月,发生了Omicron的大流行。所以你看这一次所有要见习近平的官员,都必须事先隔离7天。

所以他们香港政府高官,凡是要见习近平的,都要住到一个酒店里面去。香港政府包了一个大酒店,整整包了2个星期。所有的要见的人全部都包,甚至要给他唱歌的小朋友,或者要去献花的这些女孩全部都要隔离。所以它这是一个气包访问,等于像奥运似的,它到香港基本上就是个大气包。

主持人:就是闭环,相当于。

石山:闭环的,所以他也不在香港住。因为你到香港住,你可能涉及到很多问题,那整个地方的消毒是不是要7天呢?每天都要去检测一下物品等等,我觉得这个是风声鹤立,非常紧张。当然,习近平在中国推清零政策,为什么要清零呢?它的基本的前提就是跟大家说,这个病毒非常非常可怕,所以我必须要严防死守,要把它清住。所以当你这个想法或者你这个说法说多了,我相信他自己可能也相信了。

他觉得这个病毒简直就是非常非常的恐怖的一件事情。你别说我染上了,我可能看到这个病毒,我可能就身体受到影响了。所以他基本上到香港是一个闭环的访问,然后晚上他就会回到,我估计是回深圳,他们家在深圳还有个兰园。因为以前习仲勋和他和太太,齐心和习仲勋在深圳自己有一大套房子,名字叫兰园,还有一棵大榕树,他说不定去那儿住。

主持人:那真是说不定的,相信现在可能不只那地方。所以对于七一,现在因为很多,我们都看到主权移交25周年。但是我看到海外有香港的民主人士,应该是敖卓宣,反正他是在一个采访中,他说七一对于官方来讲是一个主权移交,对于我们香港的民主人士来讲,它是我们每年举行大游行,其实是争取民主的,或者说是争取自由的、反抗暴政的这么一个日子。

他说现在我们没有办法在香港再继续游行,但是我们在海外会怎么怎么样。我相信对于在香港这么多年,特别是努力争取自由的人来讲,回看这么20多年,肯定很多感慨。我知道您当时97年回归的时候,当时您就在香港是吧?而且是作为记者去采访,跟我们谈一谈当时情况。

石山:当时我们的办公室就在金钟,金钟向右看就是湾仔的会展的回归的交界场地,往左看就是那个,叫做那个港,我一下……

主持人:维多利亚港吗?不是维多利亚港?

石山:不是,维多利亚港是在前面,是个大海港,那边是我一下子怎么,现在年龄大了。那个军港原来是英国的军港,伊莉莎白号就停在那里,所以查理斯王子是移交完了就从那走,所以我们办公室正好在上头,我还照了不少相。当然整个香港回归,97年我都在,在那个地方做报导。当然也是因为那一次回归的报导,碰到了事情让我下定决心,我不要留在香港,我得走。

主持人:碰到什么事情?

石山:因为我在离中环,离湾仔很远的一个火车站,我去接一个朋友,我发现一大帮人。那帮人可能香港的普通人认不出来,就不知道他们什么,我一看就知道这帮是国安的警察。

主持人:大陆的国安?

石山:对,我不能说国安警察,我估计他们是可能中央保卫局的那一批人。高矮胖瘦不一样,穿的衣服也不同,但是有2个东西是一致的。一个就是每个人都穿了一双布鞋,而且是同一个牌子的布鞋。我很奇怪,你们乔装打扮,请你们彻底一点,穿同样的布鞋,很奇怪,他们站在各个角落。第二个一样的东西就是,每个人的眼睛都非常的冰凉,我只能用这个词来说。

就他扫视每一个人,穿过我,他们可能在计算人数,然后看火车站每一个角落。然后,我从他们的眼神里面我感觉到很恐惧,那个是我清楚地意识到,ok,香港已经不是以前的香港,已经不是香港的这个政府在控制这个地方了。当然因为我们长期也研究中共,知道这个提醒我说,这个事情一定会变,一定会发生变化。中共一定会用各种各样的说词,用各种各样的道理,最后把你一国两制,港人治港这一套东西,50年不变这一套东西一点一点全部给剥掉。所以我痛下决心那个时候,97年7月份,做完了最后这个报导以后就赶紧走。

主持人:那您这个媒体人的敏感,再加上对中共的了解,可以说是从这个就能判断出中共治港之后的走向,相当地少见。

石山:当下并不是一个逻辑上的问题,而是你经过这一群人的时候,你突然感觉到一种很熟悉的恐惧。那种恐惧是我在香港工作很多年已经没有了,哪怕旁边全是警察,我从中间走过去,我不会有那种害怕的感觉。那一帮人他们没有穿制服,他们只是在那儿检查,然后眼睛盯着所有人看,但我经过的时候,我觉得我背脊在发凉。这个东西从哪儿来的?我到现在我解释不清楚,但是我只是感觉这种非常不舒服。我很熟悉,是在中国大陆,在共产党的那种制度下面,在那种情况下会出现的那种情况。所以我觉得这个地方,我在香港住这么多年,从来没有这感觉,怎么今天有这个感觉,我觉得不对,我赶快走。

主持人:所以香港走到今天是必然的,但是就像刘慧卿说的,他们很多人没有想到会这么快,这么迅速、这么彻底。也请魏京生先生来跟我们谈一谈,您怎么看习近平这次的访港?他想要达到目的?他一些不太循惯例的一些做法,比如说不在香港过夜、带夫人等等。

魏京生:石山当然他是比较精通香港的情况,我只能给他补充一点儿。习近平这次访港,一方面当然也是对外宣示一下,你看我们已经完全控制香港,这过程已经经过了很长时间了,现在终于好像说尘埃落定,我们现在可以。另外一个很重要的,他这次去香港可能跟中共的内斗也有关系,因为香港最近刚刚换上新的特首,已经不是过去的林郑月娥。新的特首可能更靠近习近平,等于是习近平派系伸到香港的一只手。

他也向党内那些同事们宣告,你看香港也已经在我手里了,而且他去给李家超撑腰嘛。就是说你们在香港这些人,你现在也都得跟国内一样,得拍我的马屁,支持我怎么怎么样。所以好几种作用掺合在一起,所以他决定要冒险去一趟香港。就像刚才石山说的一样,他也觉得那很危险,所以他不在那过夜。哪怕深圳离得那么近,他也不在那儿过夜,他要到真正共产党完全控制的地方去过夜。

主持人:所以您觉得,因为刚才石山先生也提到二次回归,有人分析说,他也是要彰显他这种二次回归,作为一种他的政绩,因为马上就二十大了,他可能也把这个作为一种他可以拿来作为政绩的东西。所以有没有这样一个因素呢?就是为他党内的这种东西来增加资本。

魏京生:我觉得这个成分是比较大,否则他也用不着专门跑一趟。你刚才提到的这个,它这个成分很大。向党内宣誓,明确告诉你们,这个地方现在已经完全是我的地盘儿了,跟以前半个地盘不一样,现在完全是我的地盘,我的亲信在掌握着。当然香港回归对国际社会的影响,这二次回归对国际社会影响,对国内观感的这方面也是有作用的。但是最大的作用还是他在党内斗争,他看重的就是在党内斗争中能给他加分。

主持人:外媒是说这次他的这个举动、这个行程意味着中共完全控制香港,所以现在很多舆论关注的就是过去25年香港是什么样,然后今后的25年香港会走一个什么样的路?会成为一个什么样的城市?那您怎么看这个问题?

魏京生:我想共产党当然希望香港变成内地的一个城市,内地的一个特区,他们这个意图往这个方向努力的。但是香港人民已经那么多年,习惯在比较自由的环境下生活了,就像石山先生刚才说到,他们已经很习惯这种自由生活,你突然现在给这么大压力的话,人们心理上会有很强的反弹,所以共产党这个目标不会一帆风顺的。

主持人:石先生您有什么补充吗?就这个问题。

石山:习近平在这次去香港,他基本上宣誓香港现在,就从此以后就是真正的回归了。他就可以跟邓小平起码可以比肩了,你当年是只是形式上收回,我这次是从内容上,我完全就已经把香港收回来了。而且这次很明确,以前的香港历届特首,要不然就是从商的生意人,董建华也好,梁振英也好,他们都是生意人。要不然就是原来的公务人员,就是像曾荫权和林郑月娥,他们都是所谓AO党,政务官出身的,就是原来港英培训出来的这一批公务员。

这批公务员他们有非常好的训练,他们做事一板一眼,非常按规矩,非常有条理,做事效率也非常高。另外两位是商人,当然就有他们的角度,因为香港究竟是一个商业城市。但你这一次就完全不同了,这一次李家超,香港人叫纪律部队,他是警察出身。所谓纪律部队就是说只要上级有命令,你只管执行order的意思。

主持人:那就是刀把子的一部分啦?

石山:对对,其实就是这样。所以香港有人说这是武人治港,不是文人治港,就武人治港。而且在过去的大概十几二十年,香港的警察部门、入境处、海关,这种高级官员都是要去北京培训的,而且很多人是去了北京的党校培训。香港的警方的高官不光是在北京的党校培训,还要去新疆实习。所以这一批人回到香港,现在他们不光是控制了香港的整个局势,甚至是掌握了香港的特首的权力、行政权力。

在反送中运动的时候,我们已经发现了,反送中运动的时候,香港的警察部门已经基本上不听香港特区政府。

主持人:文官政府的话。

石山:对,已经不听文官政府的话。因为在香港的警察总部在湾仔军械厂街,就在我们原来办公室旁边。有的警察跟我们讲说那个楼上就有一个公安部的专门的办公室,每个人都有香港警察的身份证,但们其实是北京来的,他们在警察里面还有一批警察。

主持人:太正常了,共产党专专门搞这个。但是我觉得习近平这个,我不知道。因为他现在第一天到香港就刮风下雨,雷阵雨,然后还闪电。我不知道,我觉得这个也不是一个什么吉利的征兆。

石山:这个非常奇怪,你说天象也好,说什么也好,这个非常非常有意思,这个事情1997年的6月30号,那天很热,我们大家都在采访,在中环的那一带,很多人,我穿着短袖衣采访了几个小时回去,真的是可以拧出水的,非常热非常热,我们那时候还拿设备去。当12点钟正式交接,交接完了以后大家唱一唱、闹一闹,反正就是喊一喊,然后各种然后就散了。

那个时候江泽民也到了香港,但是当然那个戒备森严远远不及现在的这个情况,不及这个情况。但是之后等我们回到家大概是一两点的时候,突然是狂风大作而且雷雨交加,最后那个朋友就说,有朋友就打电话来说:说你知道为什么吗?因为夜里凌晨两点钟,解放军的军车开过边境进香港的军营,这是整个就是在雷雨交加的情况下,那个解放军配中共军队的军车就开始进来,这是1997年的情况。后面有很多次,凡是中共的党魁到了香港的时候,香港一定是狂风暴雨,这一次也不例外,你看这一次香港也是雷雨交加。所以这个你说它是巧合也好还是一种天意也好,它意味着什么?我们也没法解释,但是它确实是一个异象。

主持人:对,我宁肯相信人算不如天算。魏京生先生很快也请您讲一下,就一个就是我们看到说,现在国际社会对这个事件,这个反应现在已经是,就是只能说是比较温和的,因为G7峰会的领导人发了一个声明,说敦促什么中共遵守什么联合声明,它已经违背了你还敦促它遵守。然后英国的这个保守的大臣他就说,他说呼吁政府要进行更严厉的问责,因为其实中共是违背了中英联合声明的。他说BNA的签证只不过是一种人道的行为,但是你并没有对这种违背国际条约的行为做问责,他是呼吁英国政府能够做得更多,但您觉得国际社会还能做更多吗?

魏京生:以国际社会现在的状况来看,好像也做不了更多了。而且他们不想做更多,他们现在集中对付的是俄罗斯普京。而且在中国问题上,他们集中在维吾尔的问题上,对其他问题就看得比较淡,中国的人权、香港、西藏问题都看得比较淡了。那么在这个大的形势下,你很难期望说国际社会再做什么更多的事情,当然要说做的话,当然有很多是你可以做。你比如说中共违背了这个当时的声明,那是正式的条约了,你违背了条约应该受到惩罚,惩罚的方式各种各样对不对。当然美国已经做出惩罚,就是香港没有特殊地位了,以后只能是跟大陆的一样。但是这个几年前做这个事这还不够,香港现在中共的镇压,包括对香港整个的清洗,把很多人逼得不得不逃亡。然后这种情况是可以有所作为的,可以给予更多的惩罚,就像现在惩罚那个俄罗斯一样,也可以做各种惩罚。但是根据现在形势,我看这些他们可能都做不了。

主持人:是。好,那还有很快就是因为刚才也提到,其实这一次来跟中共国内的政局也是紧密相关的,马上是北戴河又是二十大。所以我想就是除了为自己要树立很多政绩,不管是清零也好香港也好,那么现在在这个舆论造势上我们看到国内现在也是比较厉害,特别是最近这个不是开什么党代会,然后很多省市的高官一把手都纷纷表忠,就是高调的特别肉麻的,几乎是闻所未闻的各种排比句都出来了,包括什么李强、蔡奇还有这个天津的李鸿忠,您怎么看这个现象呢?这是说明习近平的这个权力恒等固吗?

魏京生:当然这种在一段时间里集中拍马屁,这个在中共历史上不新鲜,经常有这种事儿。但是这一次的拍马屁为什么大家评论说,就是他们是竞争上位呢?因为这些人都想上位。那么他们上位就觉得,就是拍马屁,拍好习近平也捧习近平,也说明习近平就是你谁拍他马屁的谁上来。但是我觉得这些拍马屁的人里不一定都是那么真心的。有些人可能就是,先拍着你等上去以后再说,大家都有各自的心眼,因为习近平现在形势不是那么很好,所以作为要想上位的这些家伙,他们可能也脚踩几只船的也有,所以这个情况比较复杂。

至于上海那个李强,我看他就算了吧。他那个所谓的清零,搞得是全世界都反感,上海市差不多快要造反了。你说在这种情况下,就跟新疆的陈全国,外交部的乐玉成差不多,你把事情办砸了,办砸了的话那习近平可能也没法保你了。因为你办砸了被人揪住小辫,党内的人也不是那么吃素的,党内可能也有很剧烈的那个反弹。因为你们干的这些事情都影响到大家的利益了,现在这一点很重要,就是你影响老百姓的利益,可能他们还斗争不那么激烈,但影响到这些人的利益了,特别是他们在国外的这个三件宝,老婆、孩子、钱包,影响到这个利益的时候,大家反弹会非常激烈,甚至有时候要跟你拼命的,那么在这个情况下习近平也没法保他们。这个李强我估计也属于类似的情况,这二十大上位可能就没希望了。

主持人:那如果真的李强像外界所分析一样,只能勉强保住上海市委书记,但是没有希望进京,那其实对习近平来讲也是个很大的挫败,是不是就说明他其实也是在步步退让,就是在很多方面。

魏京生:有的时候你不得不退啊,你不能什么事情都跟大家硬干,尤其你一小撮人你跟大多数,包括他们中央这个政治小圈子里头,你跟大多数人硬抗的话,这也恐怕还是不行的对不对。你把别人逼急了,我们刚才也说到了共产党斗争什么手段都可能出的。所以说那个我想李强肯定就是被牺牲了,甚至他那上海书记都不一定保的住。因为新上了一批新的常委,他们也安排自己的人了。那个时候你这么肥的一个差事,你犯了错误的这个人还能老在这儿待着吗,至少大家也得让他挪一挪,什么政协之类的,到那儿去干了。

主持人:是。所以石山先生您是不是也是觉得说,其实现在就是很多东西还真的说不准,虽然说你表面上很风光,但是下面能不能就是权力的斗争,或者是会什么结果。

石山:对,我看他们那个这种歌功颂德,然后互相攀比,

主持人:对对对对。

石山:我只是想起来金庸先生那个《天龙八部》里的丁春秋的那个

主持人:没错

石山:后面那一批人敲锣打鼓的,但是金庸,查良镛先生是一个非常非常厉害的人,他写的丁春秋下面这帮人是随时就变了。一旦丁春秋打输了,他们马上就站队站到另外一边去。这个东西其实在文革的时候,刚刚结束的时候,我那时候才十几岁,我就非常非常奇怪,因为我看到那些单位里面的人,前两天还去游行说打倒邓小平,什么反击右倾翻案风什么什么。没过两天就是出去就打倒四人帮如何如何,同一帮人,我印象极为深刻,我说这不是同一帮人吗?什么这个口号打倒的人就不一样了。

但是当然这个为上是唯一的这个,因为中国的权力来源是从上面来,所以吹捧上面的人拍上面的马屁,我估计这个没有什么大损害,就是名声不算什么,地位最重要,对吧。但是李强这个事情可能是会有一点复杂,有一点要费周折,因为上海市委书记这个职位本身它就是一个,可能是中央政治局常委的一个当然人选。

主持人:垫脚石相当于

石山:对对对,这个做完了你就必须上去了。如果李强不能上去,不能再往前走一步,意思就是说清零是错的。如果清零是错的,那么亲自指挥、亲自部署的这个人物,那你可能就有问题了,在中共这样的体系里面,你是不能认错的,你一旦认错你就可能你权威就受损,你就可能站不住了,尤其在党内这种非常激烈的斗争,它是这种结构里面是非常非常难立足的。所以我估计就是还得让他上,或者是给他什么样一个虚位,或者怎么怎么样,反正是我要证明这个人是厉害的。但是因为他具体的犯错,他可能不适合做这个事情,我要把他换掉。就像拿香港来举例,就像梁振英,就像那个董建华一样的,我今天给你供到政协去当副主席去,但是我具体的位置我得换一个人。但是他那个怎么换我们这个就看,因为李强究竟年龄在那儿摆着,他还没到那个年龄去政协,这个怎么处理?这恐怕是他们现在非常头痛的一件事情。

主持人:对,我也觉得。我觉得对于习来说是一个比较棘手的问题,还不像乐玉成和其他的那位那么简单。好,那我们这个先谈到这里,还有一个也请二位分析一下。石山先生,你也看到了北约峰会现在在马德里召开了。那么很多人都说它剑指中共,因为它首次提到了中共的挑战。当然了它把俄罗斯说成是直接威胁,把中共只是说成挑战,那它也说中共不是对手。但是至少它是第一次把中共提出来了,然后现在亚太的四国也去参加,就说什么观察员的身份。所以最近大家都在说印太版的北约,特别是前两天余茂春先生提到了,他说他认为应该有。我觉得北约应该还没有走到那一步,但是至少这一次的峰会确实针对中共意味很浓厚。您怎么看呢?

石山:对,没错。这一次北约的这个叫做strategic concept,这个战略概念实际上是美国这边推过去的,是美国推过去的。在这个推给欧洲,前期经过了非常激烈的讨价还价的讨论。其中的一个妥协就是,主要是法国和德国人的领导人,他们坚持说不能把中国当成和俄罗斯一样的,叫做威胁。所以他们就等于分了级,俄罗斯是直接的威胁,但中共是叫做“对我们价值观和我们西方这个系统的一个挑战”。这个话就是…

主持人:它对手还算不上。

石山:对手还算不上,但是不管怎么样美国人达到了这一步。就是说我们把中国列在里面了,而且是我动员了亚太四个国家去跟你们讲。韩国人去跟你们讲“它怎么怎么对我们有威胁”,日本人去说“怎么怎么有威胁”澳洲人去说“它怎么怎么有威胁”。我认为是美国动员了这些个国家去参加北约的峰会的。当然对于美国来讲,它是很清楚的。对于欧洲人来讲,它不想现在就把事情做得这么绝。但是问题在于你现在面临的威胁,你得依靠美国和依靠澳大利亚或者日本这些国家,跟你并肩一起去抗击你面对的威胁。当日本说“我也有威胁的时候,你要不要帮我呢?”所以它实际上是一个讨价还价,是一个交换的这么一个东西。

主持人:确实是。就在这次俄乌战争中日本的表现是特别积极。然后日本又说“台海有事,等于日本有事”,那你怎么去看这个问题?对不对?

石山:对、对、对。这个其实是很早期日本政府就有这样的认识,但是一直没有公开谈这个问题。当然这个问题最主要的是中美双方的默契以前一直都存在,也就是美国跟中共建交,它的基本默契就是中共放弃用武力去攻台。但是中共不说出来,但是基本上它是放弃的。所以从邓小平那个“韬光养晦”的政策,到后来一直是这样一个政策。

真正的转折点在2017年,2017年就是中共十九大的时候,到习近平上任而且改了党章的时候,这个很明显他在党内已经说,我要限定时间解决台湾问题。如果和平方式解决不了,我就用非和平的方式。美国人在这个时候就彻底改变了台湾的整个策略,开始改变。中美关系就开始分化得很厉害。那个十九大是一个非常关键的一个点,因为美国人认为你跟我承诺了好多个项目,你现在全部都打破了。一个是南海的非军事化,一个是台湾海峡的这个问题,所以你全部都打破。当然因为美国和日本、美国和韩国、美国和菲律宾都有防务上的合作,这个条约。所以在这个时候,日本人当然就可以公开讲,以前是不能公开。

主持人:是,确实是不一样的一个时事了。但是因为德、法其实它主要强调,它说“我们还有投资、我们还有合作领域,所以我们不能搞得太僵”。那问题就是接下来的话,您觉得有没有可能在面对中共的这个威胁上,北约能够走得更远,甚至走到人们期望的印太版北约的这一步呢?

石山:现在要看后面的这个局势去怎么发展,是有可能的。比如说舒尔茨,德国新总理舒尔茨,舒尔茨在他竞选的时候,他是反对叫做decoupling(脱钩),他是反对的。他的意思是,我们还是继续谈恋爱的,要跟中共说我们不能够分手,但是他上台以后,他的政策很明显的在发生变化。这个当然跟俄罗斯的入侵有关,也跟这个国际局势的变化有关系,也跟整个中国经济对德国的这种控制性的影响有关系。因为你的供应链也好,你的其他的。

主持人:不如以前了嘛。

石山:对,你的影响太大了,所以他也要考虑他的一些措施。德国以前,每年德国政府都要批一些credit给德国企业去外国投资,拓展在国外的市场和在外面建生产基地。大概每年有26亿的欧元,其中19亿钱是去了中国的。但是你可以看得很清楚,舒尔茨上来,他虽然说“我们不能跟中国脱钩”但是上来以后是他下令说,谁再去,我就不给,我们这个钱以后不能给去中国投资了。他是非常实质的一些东西。所以政治人物的讲话,你要看清楚,他随时变。而且他不一定说他就是那个原则,因为这个国际政治也好、政治也好,最重要的是它的利益的问题。

主持人:确实是。那魏京生先生也请您谈谈,您怎么看北约现在开始应对中共的挑战了。

魏京生:这种峰会从来都是一种政治交易的场所,大家都要讨论。这次美国是希望拉着北约这些欧洲国家,来支持它的印太北约的想法,所以才拉上什么日本、韩国、澳大利亚一起去了。但是从欧洲人的角度考虑,他们可能不是很情愿。不但是刚才石山讲到的法国和德国了,连英国的首相都说,我们对中国的关系还是要在做生意和价值观之间找个平衡。实际上就是说我们还不能完全跟中国翻脸。当然从美国的角度讲,它是面对着中共的强大的力量,而且在台海可能会发生严重的事情。它希望拉上欧洲的盟友,而欧洲人也不能完全拒绝它,因为欧洲人现在对付俄罗斯还需要美国的支持。

那么这之中的讨价还价的结果,第一,大家在这个峰会上新概念出来了,把中国放在北约的概念里头了。第二实际上大家还没有给出什么实际的东西,不愿意给出什么实际的东西。因为欧洲人觉得自己现在还很困难,保自己都不容易了。你还让我们到亚洲去跟中国闹事儿的话,不但是军事形势、政治形势而且在经济上,欧洲国家觉得我们……他们从来其实都跟美国有竞争的,就是美国的制裁的严厉了一点,欧洲就把生意抢过去了一些。那美国要放松了一点,欧洲就要丢掉一些生意,它从来都是这种,他们两个是互相竞争的关系。

那么在这个前提之下,你说让欧洲的国家都全力以赴地支持你的印太北约的概念,不太可能。印太北约可能还是要靠这个地区的国家,我觉得就像澳大利亚他们现在弄的几方的联盟、日本这些联盟,这些东西应该成为印太北约的主力。特别是日本最近态度比较积极,因为日本觉得不能完全靠美国了。万一台湾海峡被共产党给掐住以后,那对日本和韩国来说就是经济上有致命的问题了。所以这回日本的态度与往年大不一样,非常积极、非常主动,这是一个好现象。

主持人:对,您刚才说英国,就英国的外相,就外交大臣,他在北约峰会上他倒专门提到台湾问题。他说:北约应该像中共明确的表示,如果中共入侵台湾是一个灾难性错误。而且他还之前说:俄乌战争告诉我们说要支援被侵略方要趁早,不然晚了就不行了。所以您觉得在这方面就是在台湾问题上,北约会怎么样?

魏京生:英国政府内部也不完全是铁板一块。你像这个外交大臣他说的话就很符合美国,让美国人听着很爽,很接近美国。但是他们的首相说的话就不太一样了,说“我们还要在这之间找个平衡”。意思就是说“我们生意还要做,不能跟中国闹翻了。”简单的直截了当的说就这个意思。所以在英国政府内部当然首相占地方大一点,说话话语权大一点,他能代表整个英国的政策。这个大臣说实话她比较亲美国、比较倾向于美国的观点,这个在他们的英国政府内部应该也没什么矛盾吧。英国政府也不愿意跟美国呛着来,它也不会的。所以这个不能代表什么东西,我觉得那个大臣说话差一点。

主持人:所以您觉得北约在台湾问题上,暂时还不会做什么实质性地给予帮助?

魏京生:不会的,因为他们现在应付俄罗斯已经应接不暇了,而且他们内部已经出现很多问题了。乌克兰战争持续到现在四个月了,他们内部开始出现很多问题了。包括制裁不是很有效,制裁是个双刃剑,他们内部。尤其是欧洲,他们的经济上也遭到很大的衰退。在这些情况综合起来看,他们不太愿意插手在万里之外的太平洋这边,不太可能。但是他们也得向美国做妥协,否则美国也不帮他们,他们也麻烦。现在就是这种复杂的关系。

主持人:了解,好。那还两分钟时间,石山先生请您补充一下。您怎么看,就是您觉得北约有没有意识到中共的直接威胁呢?还说它现在觉得还……

石山:北约和欧洲其实是两个概念。北欧是北大西洋公约组织,它主导的国家其实是美国,所以北约的态度一定是更为强硬。但是欧盟又是另外一回事,欧盟是由德国和法国来主导的。欧洲人和中国的主要的矛盾有几个,第一个是对立陶宛的问题,说的其实就是台湾问题。第二个是因为新疆问题双方相互制裁,那能不能取消?第三个就是和俄罗斯的关系,我们要制裁俄罗斯,中国怎么办。这三个问题哪一个现在都解决不了,所以我估计中国和欧洲的关系很难缓解。但是北约在美国的主导下,会越来越关注亚太地区。

主持人:所以您觉得北约在台湾问题上,可能也会做一些举动?

石山:会,会有一些动作。

主持人:好的,那非常感谢二位的精彩点评,我们今天节目时间快要到了。我们也感谢观众朋友们收看,下次节目再见。

(责任编辑:李红)

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