【新唐人2012年4月2日讯】热点互动直播（724）从封网辟谣看民间传媒力量：封网手段显示掌权者对舆论的恐惧。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
自从“王立军案”引爆中共高层激斗以来，各方不断向外释放消息，虽然官方一如既往地封锁消息，那么这一次民间的传媒也通过自己不同的渠道和方式对这些消息和评论进行转贴。不过，在3月30日新华社又开始“辟谣”，并且官方也抓捕了很多所谓“传谣”的人。但是这一次不管怎么样，中共内斗的很多情况前所未有的展现在世界和大众的眼前。
在中国，为什么人们宁愿相信这些谣言并传谣？中国为什么真相难大白于天下？在这个事件中，今后会如何发展？我们今天的节目和大家一起讨论的是“从封网辟谣看民间传媒力量”。民间传媒在这一次扮演了一个什么样的角色？它是否可以改变中国今后的局势，以及中国今后的方向？
今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码和我们一起讨论，热线号码是：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是：RDHD2008；中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视收看，爱博电视的网址是：www.starp2p.com，还有其它方式可以收看。我们首先和大家看一下有关事件的新闻短片。
（影片播放开始）
“军车进京、北京出事、政变”等消息近两周来在网上流传。“平反六四”、“转法轮”、“神韵艺术团”、“退党”等消息，在百度上也曾解除封锁。但好景不长，北京开始拘留发消息的网民，并关闭和惩处网站。周六，中共喉舌《人民日报》“不为杂音噪音所扰不为传闻谣言所惑”，文章中高喊要“稳中求进”。
另外，新浪微博和腾讯微博同时发出通告说，要集中清理近期所谓有害资讯的谣言，因此从3月31日到4月3日整三天，停止评论功能。
中国政务评论家张伟国分析，截至目前之所以讯息一松一紧，证明中共高层有人在放纵，或有人在利用。
有网民发贴抱怨说：“微博暂停评论功能，中国特色再一次发挥了猛烈作用，所谓的言论自由在这种无孔不入的各方监控中，狠狠地被掌了一嘴巴。”
（影片播放结束）
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“从封网辟谣看民间传媒的力量”。欢迎您打我们的热线号码和我们一起讨论，热线号码是：646-519-2879。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，一位是新唐人特约评论员竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：安娜您好。
主持人：另外一位是新唐人特约评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好。
主持人：首先问一下竹博士，我们看这一次“王立军案”引发了中共高层激烈内斗以后，其实高层本身虽然是官方的媒体在封锁消息，但是他们却通过海内和海外不同的渠道进行爆料以打击对手，不管是微博也好，还是传媒，或是人们口耳相传的这些消息也在不断地发酵，不断地传播。为什么在3月30日新华社又开始去“辟谣”，而且官方也抓捕了很多“传谣”的人，这是怎么回事？
竹学叶：从这个事件开始以来，实际上是民间团体起了主导作用，发生了什么事情，按中共官方的说法，总是所谓的海外唯恐天下不乱，它们扣上这些名词。通过微博发表出来一些消息，比如“美领馆遭围攻”、“王立军叛逃”等等这些，听起来好像很惊天动地的、不可思议的消息，但是后来都是真实的。比如说薄熙来可能会被拿下去等等，双方博奕如何如何。最终都证明民间的说法是有一定的依据，最后并且被官方用其它的方式，不情愿的方式给证实了。
我觉得在这个期间可以看得出来，民间的传媒发展起来之后，实际上就把中共长期以来垄断言论、误导言论的局面，在这件事上实际上是打破了，它无法掩盖了。这种无法掩盖在我看来，高层有些人是在利用这种民间的传媒，有一些人当然是恐惧这种民间传媒。
所以在民间的这种言论达到一定程度的时候，那么中共就会意识到这样下去的话，即使是想利用民间传媒的人可能也会觉得对共产党本身的统治是不是有威胁？所以在这种情况下，当然另外一方想来打击言论的这一种势力，自然也就会利用中共在这种状态下可能面临危机的时候，他们共同的利益受到损害的时候，很可能就采取像现在看到的，停止公众去评论，甚至于封锁海内外各方面一些言论的势力可能又出现了。
主持人：杰森？
杰森：刚刚那段新闻没有完全展现这件事情的规模，所以我再把这件事情描述一下。这是一个系统的，从国内到国外一个系统的项目。
主持人：还有国外吗？
杰森：对。就在今天我们发现，包括国外《大纪元》和其他几个网站全部被黑掉了，而且是用非常巨大的网络资源，使得你的网站根本无法承受额外的服务，所以别人用一般的网络再去访问的时候看不到《大纪元》了。
主持人：怎么讲？用巨大资源让你的网站……
杰森：换句话说，你不是一个人能做这样的事，你必须是一个巨大的团体，预先切入数以万计的计算机，甚至十万计的计算机，用这十几万计的计算机同时去攻击一些网站，造成别的再有第三方，比如说竹学叶博士去访问的时候就看不到《大纪元》了。这个背后的资源是一个集团资源。
相对应国内，它说只是针对“军车如林”这样的一个消息，但是它抓住这样一个消息，它把有将近3亿用户的整个中国的微博，包括新浪微博和通讯微博全部关掉了。而且评论部分全部关掉，影响了3亿用户，而这个过程中抓捕上千人，同时又删掉了几十万个消息。整个这些事情全部在过去的2、3天里头发生，这个事情发生在胡锦涛在国外的时候，所有这一切是一个系统的安排。
这个安排有两个解读，一个解读有人说，中共内部已经达成协议，让通过以抓住这一点，所谓军警这个事情，把整个新闻全部封掉，以此打掉整个老百姓对于这个事情的讨论，把海外网站消息源拿掉，同时把国内的讨论拿掉，而且是杀一儆百的方式，高调的说抓了6个人，其实抓了上千人，同时关了16个网站。所有这些事情说是一个官方同意的行为。
另个一解读就是，事实上是江派在胡锦涛出国的时候，藉这个空档以李长春，因为李长春是主管新闻宣传，李长春是江派的人，看到周永康危险，因此威胁到自己的时候，然后主动跟周永康组织起来把这件事情做了。
不管是什么说法，明显看到这是一个协调好的内部从最高层指导下来的一个大规模行动，一个大规模想扼杀民间对这个事情的关注，民间对这个事情讨论的一个行为。
主持人：那您认为这种作法对外界释放一个什样的信息呢？
竹学叶：我觉得它实际上是想告诉公众，就是你不要觉得在某种特定的情况下可以发表你的言论。在中共这种体制之下，随时可以停止你的发声，而且是以政府从高到上，可以无所顾忌的，就像当年江泽民迫害法轮功一样。他说法轮功危害了中共的政权的时候，所有中共政权内部想维护政权的人，你不敢承担这个责任，你说随便，只要中国共产党没有事，他不敢承担这个责任。所以它就用这种最极端的邪恶思维方式使得所有人闭嘴，在中共内部也是这样。
现在我觉得也是这样。微博也好，各方面媒体的声音，老百姓声音很多的时候，你不管出于什么利益，它把这个说成“危害中共统治”的时候，谁都不敢打包票说不会有危害。这种情况下，它对公开而言，它当然用一个鸡毛蒜皮的理由，内部它们是心知肚明的，为什么这样做。所以如果你分成派的话，我想也是两派在这个问题上，某一派把这个声音调得高高的，别的人也就不敢发声，它自然就表现在社会上是这样一个状态。
杰森：整个推动这个事情的过程中，我们明显看到民间媒体起了巨大的作用。这个事情最大的转折点有两个，第一个就是王立军进领馆，这个事情事实上是网民第一爆出来的，爆发出来以后，重庆媒体是想压的，没压住，最后美国那边也知道消息，它不得不把这个消息报出来了。
第二个转折点是薄熙来被拿下来。而薄熙来被拿下来的导火索是什么呢？是温家宝在两会最后结束的这个新闻发布会，新闻发布会当时记者的发言内容是根据网上网民的消息提问的。换句话说是网民第一时间把王立军的事报出来，是网民提供了足够的信息，使得记者有机会给温家宝递话，而温家宝有机会把他对这个事情的态度表明出来。
而在这之后，大家直接在网路讨论，微观到了周永康，微观到了政法委。你可以看到是网民的舆论在这个过程中一步一步的在推动，这个过程事实上是给温家宝提供了很好的一步一步走下去的机会；而与此同时，周永康这一派人又一步一步的把他逼到一个很恐惧的地方。在这样的情况下，民间媒体的力量是他完全不能忽视的，在这个情况下他做出这样极端的一个做法。
主持人：那刚才竹学叶博士谈到了，就说这可能是一个上层有计划的全面把它封杀下去，让这个消息今后不在。我们看到前一段时间，刚刚在开场的新闻里也看到了，曾经有很短暂的时间，就是开通了很多中共认为非常敏感，而且是禁了很多年的消息，比如说像“转法轮”，一些像“大纪元”的自由媒体，还有像“神韵”、“退党”等等这些消息。那么很多人分析说这是因为胡温他不愿意为江泽民这一派来背这些血债和这些黑锅，那您认为这真的是它们两派协商的一种结果吗？
杰森：网络最近我们看到了，最近一段时间中共的网站，特别像搜索引擎展现出前所未有的开放的姿态，某种意义上讲，这个可以说是一个信号，至少想拿掉周永康这样的一个势力，它是希望给民间更多的呼声，因为这是民愿，当给大家这个呼声，给大家更多的消息的时候，大家可以看到周永康、政法委在这过程中是如何践踏法律的，是如何抵毁一个平和的团体的，是如何无中生有的创造悲剧的，那么这个过程事实上也是在推动整个阻碍中国法治道路最大的政法委和周永康这个体系的最根本的原因。
那么这个过程中我感觉到是肯定有中共派系斗争的因素在里头的，但是此时此刻我们看到他一下子反过来，极端高调的镇压网站、镇压民众的时候，我们可以看到是一种反扑的过程，这个反扑的过程事实上是两个因素，一方面是政治上的反扑，另一方面是对于民众的意愿的反扑。
主持人：那我们看这次比如说中共内部它们不同派别向外报料，它们也是选择时机，选择报什么料，选择哪些对自己有利的消息，但是它们在封锁国内微博评论的同时，在封锁同讯还有新浪的同时，我们看到很有意思的是在海外的媒体，比如像《纽约时报》这样在国际社会上很有信誉的媒体，却同时报料出一个说薄熙来被软禁、谷开来被调查这样的消息，这个您不觉得耐人寻味吗？
竹学叶：我觉得是这样，中共它作为这样一个利益集团，不仅是长期以来箝制人们的思想，它在利益分配上实际上已经走到一个极致的状态。在这种状态下，任何一个人，包括它体制内的人，如果想达到自己的目的，往往就是两种办法，一种是如果它能够直接控制国内的媒体的话，那它就用媒体放消息，就是来引导所谓的舆论。
如果不能够直接通过媒体的话，那就通过海外的一些它能够影响的。我们都知道这么多年，中共对海外实际上控制了很多媒体，通过这些媒体来发出它所需要的声音，然后再转到国内去影响国内的舆论。
所以我觉得不管现在国内、国外出现了什么样的声音，其实都是在中共体制下言论不自由的一个治安表现，那么任何人你想表达声音你都可能都需要通过一个曲折的方式，就像刚才说以前很敏感的字眼现在被解禁一样，但是我们可能随时看到它也会被封起来。
就是说明媒体已经成为中共它不同派别之间博弈的一个战场，那么也是中共维护自己利益的一个重要的方面。所以你不能够指望说通过中共这种媒体，或者通过中共某些派别控制的海外媒体，能给人们一个真正的所谓自由，它都是把它当作工具来为自己的利益服务的，所以我觉得这一点和言论自由不能划等号。
杰森：对，刚才竹学叶博士也谈到一个很关键的，中共媒体运作消息发布的一个方式，我想把它再强调一下。事实上中国这一次的话，信息是多来源的，而它的来源主要是来自于民间，但是也不妨碍有些官方通过它的方式希望在媒体……。整个那个媒体就是说，我们可以看到在很多事情上是通过国内的民间媒体，包括微博、包括一些网站的论坛，这个消息被海外自由的媒体拿到了以后，把这个媒体在大量的综合以后，变成消息在网站上公布出来，这个消息再通过互联网再传回国内，成为一个确定的消息。整个国内、国外这种交呼相应的方式，造成了整个信息在这个过程中得到准确的流传。
那么在这次3月29日《纽约时报》报导，我看到是属于官方给出来的消息，因为《纽约时报》它这个媒体不像我们有些中文媒体，它事实上是能把握住中国民间讨论的真实性的，《纽约时报》它是属于西方的，它不敢接受论坛的消息，虽然论坛的消息反复证明是对的，它也不敢接受，因为它总是觉得自己的信誉比你的消息更重要。在这样的情况下，它拿的是中共官方的，它自己明确说，是直接接受中央传达消息的人给他透露消息。
那么你可以看到就是说中央确实有一些派别，它是希望《纽约时报》能把这个消息报的更多一些，因为《纽约时报》准确的报出来薄熙来被软禁；报出来他的妻子谷开来被抓捕；报出来周永康和其他八个常委完全不一致。你可以看到这个消息事实上都是对周永康完全不利的。
主持人：那么我们看这一次可以说创了中共内斗的纪录，那一个显着的特点就是，过去都讨论过，就是说美国把这个事情给公布出来了，王立军事件；那么另一方面就是这一次媒体这样透明的，用透明可能也不太准确，这样大规模的海内、海外这样转贴、报导、评论，也是很少见的。那您认为这一次民间媒体它在整个事情中，它对中共整个政局的走向起到什么影响和作用呢？
竹学叶：我觉得是这样，历史上我们都知道“水可载舟，亦可覆舟”，那么我想中国领导人也是懂得这个道理的，他也需要看民意来决定自己的作法。所以我觉得民间的这个媒体，它明显的是在这个过程中起主导作用，只不过有的派别利用了这种作用而已。
主持人：各位观众，今天我们的话题是“从封网辟谣看民间媒体的力量”。这一次的中共内斗可以说是前所未有的展现在全世界的面前。今天我们讨论这个话题，欢迎您打我们的热线一起参与讨论，热线号码是：646-519-2879。那您认为民间传媒和海外的独立媒体在这一次王立军案中和中共内斗中，起到了什么样的作用？民意是不是能左右今后中国的政局以及中国的命运？
主持人：今天我们的话题是“从封网辟谣，看民间传媒的力量”，欢迎您打我们的热线号码一起进行讨论，热线号码是646-519-2879；如果您通过电脑收看，您也可以通过Skype和我们互动，Skype ID是：RDHD2008。中国大陆的朋友也可以通过爱博电视收看，爱博电视的网址是www.starp2p.com。我们现在接一位观众朋友的电话，新泽西州彭先生，彭先生您好，请讲。
彭先生：您好。我是好像看戏一样，我之前讲过，它是第一幕、第二幕、第三幕继续在演。关于它们的新闻报导是非常有欺骗性的，就是左派的一些，我也非常注意到中文电视或者CCTV什么报导，它们有些博客，就讲现在国内的新闻，有些也是指责海外的媒体乱报导。所以这件事情实际上是它的主流，就是把所有的海外所报导出来的，它政权说你不正当的话，总是说你在骗人或说是一些人在搬弄是非，说海外的媒体怎么怎么，更显示出来它一贯的作风是这个样子。
将来有什么变化，大家看吧！我们像在看戏一样，它演的东西总是这样表现。像以前讲“林彪事件”都讲外面是造谣，结果一件一件事实被证实，最初的报导是真实的，只不过可能是海外媒体没有掌握到很多的第一手资料，而是用很多转载的方法或者是什么。大家看这个戏吧！
主持人：谢谢彭先生。我们再接中国大陆陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：主持人你好。其实这件事情你们可以看得出来，这也说明大陆的老百姓不论是高层的还是低层的，都非常渴望自由，非常渴望真相，也许爆这些料的都是一些网站的老总或一些地方网络的主管，他们把那些消息敞开出来的、把那个消息播出来的，他们都很渴望的；他们在挑战、在探共产党的底限。
前些时候温家宝说“防止文革的再现”，他们就尽可能的看能不能够给更多的东西让大陆的老百姓知道，然后看能开多少，能够让老百姓知道而又不触犯共产党的底限。现在风声紧了一点之后，共产党可能高层觉得不对头了，要把这个势头压下去，因为这样搞下去的话它就没有秘密可言了，没有秘密对共产党来说、对老百姓来说，它没有秘密可言那它肯定就完蛋了、垮台了。
主持人：谢谢陈先生。我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：这个事情大陆又开始封锁消息，我现在要告诉胡锦涛：大量开放对你是有百利而无一害！你记不记得当时的邓小平，邓小平当时也有很多极端的左派反对改革开放，他就是所有的大字报、所有的新闻一边倒的支持邓小平改革开放，所以造成这么大的形势，让那些左派不敢讲话，才有今天的改革开放成功。你胡锦涛连这一点都搞不清楚，你一而再、再而三的让他们牵着鼻子走，让李长春、周永康牵着鼻子走，你就不敢动他们一根寒毛。
像孔子的像在天安门，他们叫你搬走你就搬走，中国的文化全世界都钦佩，为什么你共产党要怕他呢？你连这个话都敢讲你让人家牵着鼻子走，将来你胡锦涛在历史上一点地位都没有，这一点你想不想的通？像温家宝海外讲的话他们都不登，你都不敢讲一句话，你是中国的总书记哎，这一点你都不了解吗？对你有利的事你都不知道做，你将来怎么去见你的祖宗啊？
主持人：好，谢谢王先生。我们再接下一位法拉盛陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：你们好。我觉得要让中共言论自由的话，要从我们自己本身做起。因为我们要发扬李洪志先生的“真善忍”，所以我会从自己完善，要接纳不同立场或者观点的人士。但是从中共微博的上面来看，它立场还是偏向中共那一边，为什么要把它关掉我就不明白。
主持人：谢谢陈先生。那我们来回应一下刚才几位观众朋友他们的见解以及他们的问题。竹博士先请。
竹学叶：我觉得刚才彭先生讲的说“像看戏一样”，我觉得虽然说这个变化确实比剧本写的还要惊心动魄，但是我想现实来讲实际上是一个非常悲惨的事情。因为中共的内斗实际上带动中国社会的不安定，给中国在历史上这么多年带来都是灾难，所以中共的内斗本身不仅仅是它所谓的自己权力的争夺，而实际上是对中国社会的治乱的一个重要的因素，所以我觉得这个戏看的代价是很沉重的。
至于说渴望真相，我想中共内部，大家都是人，所以很多人可能也是对中共那种体制本身不满，所以也是希望了解真相，但即使是位高之重的总书记他也未必能自由的想做什么事情，是因为中共这个体制本身。我们读《九评》就讲的很清楚，它实际上在人的背后有一个邪灵，那么这么一个中共的体制，我们一般来讲就是这么个体制本身决定的，你不管在什么位置上，如果你违反了中共内部根本利益的时候，你是没有任何发言权。在历史上都证明过，总书记被打成反党集团的不只1个、2个。所以我觉得不仅是胡锦涛，他如果是站在维护中共立场上，他很可能也是会被禁声的。
就像温家宝在不同场合讲了很多大家觉得很应该讲的话，但是中共的网络、中共的媒体仍然可以封杀他的声音，那么贵为总理他为什么就可以被封杀呢？不是他的权力的问题，是因为他背后中共的邪灵和他讲的话本质上是有区别，所以我觉得这是一个要讲明的问题。
至于说“有百利而无一害”，我觉得这一点大家都很清楚。你顺应民意做，可能在现实中会觉得有风险或者利益上可能受损失，但是从长久来看，那一定是有百利而无一害的。你顺应民意嘛，顺应民意也就是顺应天意，所以我想这一点应该是没有问题。至于说应该怎么做，其中从我自己做起，我想这又是一个大题目。
杰森：其实大陆陈先生谈到了一个非常重要的观念，我想强调一下。大陆陈先生说，事实上中国很多网站在整个过程中也是起了一个非常关键的作用。我印象非常深的是在王立军还没有进领馆之前，当时就有一个报导说，薄熙来称唯恐什么不乱。当时文章的题目你明显可以看到，是那个编辑把薄熙来整个一个官调子讲话的最核心的真相部分拿出来贴到题目里头。事实上那个题目本身就有一点展现出重庆已经出事了。
事实上在中国国内很多媒体，它头脑是清醒的，而且它是尽可能的就像刚才陈先生说的很准，用测试底限的方式，某种意义上讲把自己的职业放在一个危险地步的方式，不断的把中共的消息从各种方式透露出来。当然我们可以看到它们的悲惨，他们总是在中共的电棍下头生活，他们有这样的愿望，但与此同时他又时时刻刻可能被中共电到，因为你不知道它的电网会摆在哪个地方。
事实上我们就明显可以看到，6个人被抓事实上是一千多个人被抓，而且16个网站被封，但是他们的勇气，他们所做的努力，中国老百姓是要认可的。而且未来我想在合适的时间他们还会尽量发挥这样的作用，中国需要这样子有良知的新闻人。
刚才陈先生谈到言论自由，说为什么微博还是要被封了，微博不是有很多支持中共的东西？事实上你就可以看到，真正所谓的自由让你在微博上拼命的讨论风花雪月的时候，你觉得你有自由；其实你只是在牢笼中的一个自由，你这个自由不是真正的自由，当它认为你有一点点威胁它的地方的时候，它可以不惜一切。它可以因为几个人把几亿人的言论给你封杀掉，因为有几个帖子它就把几亿帖子给你封杀掉，这是它完全可以做到，为什么？它要展现它的威严，展现威严的过程中，事实上也就是告诉你：你是在牢笼中生活，你没有所谓的自由，你前面的风花雪月的自由是我给你的。
主持人：我们看到在这一次这些传媒的确显出很大的作用，也是很令人钦佩像刚才中国大陆陈先生说的。 他们很多都是网站的一些老总，甚至是一些网管不断的把这些消息传出来，而且大量的去转发、转贴。我们看到刚才竹博士把这次中共高层内斗称为“连续剧”，您觉得在这过程中民间的传媒以及海外独立的媒体，有没有可能为这连续剧写续集呢？他们在这过程中能起到多大作用？
竹学叶：我觉得是这样，照理说这个剧还是中共它自己在那丑恶的表演。至于独立媒体和民间媒体，我觉得无非是站在公正、真实的立场看这件事情的发展。这件事情其实在外界看它的发展是有一定之规的。比如说谁在真正的利用中共这么一个极权机构在迫害老百姓？这样的迫害者一定被老百姓认为是应该被绳之以法的，比如迫害法轮功、迫害“六四”家属、弱势群体等等。
谁在主导这个？就是周永康这个政法系统。政法系统敢这么做那就是因为江泽民在迫害法轮功这个过程中建立一套这样的体系。这一套体系老百姓是深恶痛绝的，这个声音在这过程中表达出来。另一方面，中共比如胡、温大家认为是另一派，他看到如果他也延续过去的做法，那实际上就是他也同意这个做法，那就要共同背这个罪名了。
所以我觉得明眼人就很容易看出来，那你就要跟它分开嘛，就应该用法律的手段、用正义的名义，利用民心的走向，应该怎么做就很清楚了。所以我觉得独立媒体也好、民间媒体也好，他表达了一种民心，你说要来预测什么？不用预测，如果要做好事就是这么做，如果不愿做那就做坏事，这事实是明显摆在这儿的。
杰森：民间媒体是展现民心的关键点，也是测试中共的一个非常好的标竿。我觉得温家宝在新闻发布会最后说的话非常好，他说“要给中国老百姓一个交代”，这是一个正确的为官方式。当民意展现出来时你不能用制造黑幕的方式，我再一次用黑幕的方式把它掩盖过去，给大家一个稀里糊涂的交代。民意要求真相，你把真相告诉大家，这是一个正确的做法；在这过程中你压制民意那就是恶劣的。
比如现在它不但不展现民意，还在压制民意，那把民意压制的过程中就是展现它邪恶的过程。所以我说整个过程中民意或民间媒体起了巨大作用，一方面他推动消息的传播；另一方面他在展现民意、在立一个标竿，列出每一个官员在这标竿或镜前的样子。你可以是丑恶的、是镇压民众的；你可以是顺应民意的。所以在这过程中我看到温家宝是一个还不错的官员，我看到镇压民意的官员是要在历史上立一个罪恶的碑的。
竹学叶：我觉得它之所以压制说明它也是看到民间媒体的一种力量，如果你是无足轻重、无所谓的，那你就是泛滥而已。实际上它看到这样下去越来越难以压制，民间的力量越表现出来的时候，民心的走向已经成为人所共知的时候，那大势可能也就决定了，那么有些人可能就不愿意了。
主持人：各位观众，我们今天的话题是“从封锁辟谣看民间媒体的力量”，那么海内和海外民间独立媒体在整个中共的内斗中到底起到了什么样的作用？能不能影响今后中国的局势和今后中国的命运？欢迎您打我们的热线参与讨论，热线电话是646-519-2879。我们再接一位观众朋友的电话，匈牙利的王先生，王先生您好。
王先生：主持人你好，嘉宾好。看了这几天中共政坛的表现，咱们大家都觉得胡、温应该像一开始那样走下去，把薄熙来、周永康拿掉，媒体更加开放，这样对中国是更有好处的。
可是反过来想一想，如果他这么做了，我认为它还是中国共产党，所以现在这种情况是必然的。因为它现在是一个集团，你说胡、温和周永康，我觉得也没有好到哪里去。他们现在是什么关系？我觉得是“一损俱损，一荣俱荣”的关系，谁比谁好到哪！所以我觉得照现在这种情况，胡、温和周永康达成协议也不是没有可能的。所以我们看到这几天媒体和中共中央的控制又有一些变化。我就说这么多，谢谢。
主持人：谢谢王先生，还有一位观众在线上我们一会儿接。我们知道在30日中共新华社开始在公开说，前一段中共内斗的一些传闻是谣言，而且抓捕了很多人；而且在中国大家用很多的新浪网、博讯的评论功能，从4月1日早晨8点开始暂停，计划说是暂停到4月3号上午的早晨8点。那么后面会怎样大家都在看。
您认为这次中共内斗中，民间传媒起到什么作用和力量？他们的影响有多大？今后中国的局势是不是能得到民意的影响？欢迎您打热线和我们讨论，热线号码是646-519-2879。
主持人：我们现在接纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：评价中国现在言论很多问题，我的观点是首先大家要客观的评价，社会历史发展它都是往好的方面发展的。中国近代的历史我们从文化大革命到现在来看，中国的言论自由和民主肯定要比毛泽东时代有很大改变，这是事实。但是我们要记住一个根本的，就是共产党的一党专制是没有变的。一党专政的前提下，言论的自由和民主的进步是怎么来的呢？实际上是人民群众争取来的，绝对不是共产党给你争取来的，是大家争取来的，包括共产党内部一些不同观点的人，实际上共产党内部不是一个铁板一块，它还是有左、中、右。
比如说温家宝在我们印象当中他就是比较进步的，在共产党内部来讲他是比较进步的，我们要实事求是，不要用过去的那种反对一个人就全部反对，认为共产党内部所有人都是坏人，我们不能这样说。所以现在的趋势就是民主和言论自由一定是往前发展的，这是阻挡不了的。不是哪个给的，是大家争取的。
主持人：谢谢王先生。我们再接纽约钱先生的电话，钱先生您好。
钱先生：安娜好，两位嘉宾好。我很赞成匈牙利王先生的意见，因为你现在把周永康打倒了也没用，它的专制还在这里，胡锦涛还会继续迫害法轮功，还会继续 不平反六四，没有用。中国没有一个像戈尔巴乔夫、像叶立钦这样的人。一定要把这个邪党铲除掉，中国老百姓才有自由。他说的很对，我赞成他的意见。好，谢谢。
主持人：谢谢钱先生。我们再接新泽西彭先生的的电话，彭先生您好。
彭先生：你好。我补充一点我对今天的议题，讲自由媒体对大陆是否有作用，的确是很大的作用，它甚至显示了官方媒体的欺骗性。我和前面的观众朋友有些不一样的看法。它官方媒体更具欺骗性，毛泽东时代它是直接的做，你不可以讲话，大家都没话说，新闻媒体之间甚至没有来往。现在因为有这样的自由媒体，所以大家通过网络很快的就知道了，它想封也封不住。
我想问一个问题就是说，像海外的脸书（facebook）从来没有封过，虽然它有些不当的东西，但那只是个人行为，比如说有些黄色的或者个人的什么东西，是个人行为，总的来说，言论自由是一个很好的东西。但是中共现政权它觉得不对的时候就说海外媒体在造谣，自由媒体在造谣，怎么这么多东西在造谣，但它自己造的谣不是比其他任何人都多吗？这个我想问一下，海外媒体我没有看到它封锁，但是我问国内的那些人他们都看不到信息，脸书有很多照片我叫他们去看他们都看不了，上不去。
主持人：谢谢彭先生。那说到脸书，国际上统计了一下，现在世界上只有4个国家是不允许用脸书的，其中就包括中国、北朝鲜、古巴还有伊朗。大家就可以想像一下。那么我们再接一位观众朋友的电话，一起来回应。我们先来接一下澳洲萧先生的电话，萧先生您好。
萧先生：你好。我最近一直在关注新唐人的《热点互动》节目，你们这个节目我特别喜欢看。我有一个观点，我觉得作为我们现在的嘉宾也好，我们媒体也好，还是特别有认知的观众也好，我觉得我们对CCP（中国共产党）不能再抱有幻想了，一代人一代人，10年、20年过去了，真的不能再抱有幻想了！
你看前两天，包括你们很多嘉宾，很有认知、很有水平的嘉宾还抱有幻想；没过两天又抓人了，又封网了！我觉得我们作为媒体，有责任把这个信息传达出去，给很多还不清晰的朋友好好的认识一下。
主持人：谢谢萧先生。
杰森：我想大家基本上，不管是匈牙利的王先生，还是纽约的钱先生，还有刚才澳大利亚的萧先生，都谈到了对中共不能抱幻想，这个我是完全同意的。刚才纽 约的王先生有谈到一个观点，我也非常同意，就是说中共它不是铁板一块。我们知道一个房子要垮的时候，不是说房子的每根木头都不能用了，其实很多木头还是可以用的。
就是在这个过程中我们就可以明显看到，中共这个体制里头它有好人，当整个垮下去的时候，我们可以让这个人出来。换句话说，中共这个体制它的属性是把好人变成坏人。但是我们知道如果这个人是好人的时候，我们希望他能离开这个环境，比如像温家宝这样的人。
主持人：所以您说的是可能观众有一种印象认为，比如说温家宝你可以这样做，胡锦涛你可以那样做，大家就认为你们是不是觉得共产党还有希望。但是您的意思是说，其实对中国共产党是不抱任何幻想的。
杰森：对，当我们说胡、温，或者温家宝怎么怎么样的时候，我们是在跟这个人说话，而不是跟他背后的党在说话。但是本身来说，我觉得有一个很关键的问题就是，王先生说中国现在不管怎么样是开放了、是民主了，但是我同意新泽西彭先生说的，是它被逼的！
人家说现在叫“C时代”，公民媒体（citizen media），每个人有个电脑、有手机，我就是一个记者，我随时可以拍到新闻。在这个情况下，如果中共再像北朝鲜那样封，那中共就完蛋了，中共可能一天都存在不了！所以说中共是顺应这个形势，但它更加的巧妙，它展现它的恶的时候，它比别的时候更能展现恶。比如刚才有人说了，像脸书一个人的观点，它为什么能把几亿人的评论都给封掉呢？就是它这个邪恶的展现。
就是说它本质完全没有变化，只是它在适应整个技术的潮流，它做出允许你收一些简单的话的机会。我自己感觉，我在对中共的一些人说话，我是在对他说话，而且我希望他把他也拿到中共体制之外。中共这个政党一定会历史淘汰的，但是你个人在历史上的位置是你个人要负责的。
竹学叶：如果说起中共党员的话，它现在至少也号称有七千多万，包括以前入党过了年龄的，或者去世的，加上共青团的反正不计其数，小学生都要入少先队，所以要是被共产党拉到它体制内的人，中国人几乎都在其中。但是中共可不等于中国的老百姓，所以如果抱着对共产党还有幻想的人，只要分清楚人和这个团体是两码事。
所以我觉得中共内部的一些好人，我自己以前也是共产党员，我早早就退出来。我觉得不能与这种组织，这种邪恶的团体为伍，我决定就退出来。但是还有很多人可能没有我清醒，还在其中，他觉得共产党不管怎样还在变化，说不定还期待它，我觉得应该清醒，包括从最高的总理一直到最底下的党员都应该抱着一个为自己负责的态度。所以我觉得现在要快讲什么，其实我们现在都抱着一个善心，就是一个人他可以做一些好事，也可以做一些坏事，做好事他可能不代表这个组织，做坏事可能也不代表这个组织，但是一个团体像中共这样把人都拉在其中一直做坏事的话，那这个团体是不可以存在的，所以这一点应该是很清楚的。
主持人：刚刚新泽西彭先生谈到了，中共经常说海外的什么什么敌对媒体又在造谣啊，或者大家传谣啊，我想在中国大陆生活过的人都非常熟悉“辟谣”这个词汇。那么为什么中国人宁肯相信这个谣言，而且去传播这些所谓的谣言，而不相信这些官方媒体的报导呢？
杰森：因为中国人知道什么是真正的谣言，历史上我们看到的，毛泽东死的时候抓了多少人，有人传言毛泽东去世了，整个就因为这谣言抓起来了，结果毛泽东真的死了。SARS的时候，说哪有SARS啊，一点也没有，结果中国死了多少人。所有这些事情我们可以感觉到，老百姓已经了解了通过现在这种方式，非常清楚知道真正谣言制造者，真正黑幕制造者是中共。所以谁跟中共说的不一样，大家觉得真实的含量一定是更多的。
竹学叶：其实老百姓自己最知道自己身边发生的事情，如果现在说中国社会现在很干净，没有什么污七八糟的事情，每一个老百姓都觉得你在说笑话，但是中共媒体就是这么讲的，现在不断的发展，比以前哪一方面都好，道德提高了，什么社会安定了，更和谐了，一直在这么讲，那你说老百姓怎么样去相信所谓的官煤呢？他宁愿相信自己看到的事情。
而有一些所谓的谣言恰恰印证了他看到的东西，那你说他不相信他肯定跟自己过不去了。像这么多年来中共说反腐败，大家都知道这腐败越来越严重的，你共产党不管怎么说它反腐败的决心，不管怎么说现在比以前当官的更廉洁了，老百姓看了恰恰相反。对于国外的媒体也是一样，说他反华也好，他说的是老百姓看到的东西，那么老百姓长期经过这样一轮轮的欺骗，一轮轮的经历之后，他相信什么，就是谁说的符合事实我就相信什么。
杰森：而且这一次整个过程之中，你能看到所有的海外媒体和民众传言最后都是真的，它只是抓住一点、一个小细节在这儿不择手段的把几亿人的话语权拿到。
主持人：但是这个细节是真是假，现在也没有确定。
杰森：对，现在还不知道。事实上为什么它那么害怕？因为打到它的痛处了。整个过程中民众的力量，民众的知情，甚至对真相的渴望，实际上对中共是巨大的威胁。与此同时我们可以看到，在民众传播过程中不光是底层老百姓关心，实际上中共的很多高官，从最高层到底层的官员，包括中国的有钱人，他对这事的关注可能比一般民众还关注，因为他可能会因此决定他的逃跑时间表，有的人可能会因此更快的把钱转到海外，那么它就在加速中共的崩溃，这个过程中共也看到了，所以说真相的传播，民众的媒体推动了这件事情，展现了民意，而与此同时在加速中共的崩溃。
竹学叶：我觉得民意是没办法掩盖的，你只可以掩盖一时，比如现在不去评论，暂时你在网路上看不到评论，但人们在底下仍然在评论。吃饭的时候，会见朋友的时候，一定在讨论这件事情，这件事情你不可以像掩耳盗铃一样。所以我觉得最高当局而言，如果要真是为自己考虑，真是负责任的为自己、为家人考虑，为有一个美好的未来的话，那你就应该顺应民意，这个民意掩盖不掩盖都那儿。
而最好的办法把真正的民心引导到正向，那么你站在正面的一边去顺应民心，去做该做的事情的时候，你在利益上，很可能在共产党内部也许会有危险，或者有压力，但是在整个社会而言，你是站在了正义的一边。所以我觉得在这关键时刻应该是有所选择的时候。
主持人：我们看现在它封锁了微博这些评论，封锁了很多的消息，对中国大陆来说，中国人也是很有智慧的，比如他用不同的词来代替一些事情，用不同的说法来表达一些事情。您能不能跟我们观众介绍一下，在现在封锁的情况下，他们如何能够获取信息，如何传播这些信息？
杰森：其实互联网封锁它只是一个掩耳盗铃的方式，就是说你把微博封了，我还有论坛，我还有电子邮件，还有其他的时时短信，就是说你不可能把这个都封掉了。你说对网路封锁，中共头扎进去，老百姓的心血钱上百亿，最终结果其实你只要想出来，“动态网”、“无界”随意可以让你浏览世界各地的网站，同时像爱博电视本身就内制抗封锁的机制，它可以直接让你看到海外的新闻。
民意就是想自由，如果你顺应民意的话，你如果按民意去做，神会相助的。在这个过程中就是看中共官员怎么摆放自己在历史上的位置。民意允许大家得到消息，民意通过民众的传播展现消息，这个过程中我希望每个中共官员在过程中能够被自己摆放一个合适的位置。
主持人：您认为在中国大陆的媒体，就是民间的传媒，他们在这种封锁的情势下仍然能成为一股推动中国改变的力量吗？
竹学叶：他们是一个传媒，传媒有一个中介的作用，民意通过他们传达更广泛的范围，我想这是必然的。你不可能在现在这种情况下把所谓的媒体全部压死，你只封了3天，3天之后怎么办？互联网就像一个网一样，到处都是窟窿的，你在节点上可以掐住扎实，但作为一张网，你终究是有网破的时候，所以我觉得这是封不住的。
杰森：我是真的希望在这个过程中，大家把消息传播出去，把真相接收过来，更多的每个人作为一个消息传播点，这样的做法我觉得是非常关键的，希望以后中国民众能进一步发挥这样的作用。
主持人：非常感谢二位。如果中共高官中还有为自己负责，真的为中国前途考量的话，也许你也要去想一想自己现在应该做什么，顺应民意，上承天意得到神助呢，还是做其他事情，也都是个人的选择。还有观众朋友在线上，非常感谢您的参与，下一次您可以早一点打电话过来，如果你有什么其他想法想跟我们观众朋友交流，您也可以写我们的反馈邮箱，地址是：[email protected]。非常感谢各位的收看，我们下次节目再见。
