【新唐人】观众朋友您现在收看的是热点互动，我是姜光宇。近期法轮功学员在南非遭到恐怖枪击事件，引起了各方的广泛关注。7月3日在华府的白宫前有20多个社团举行“制止江泽民对外扩张国家恐怖主义”的集会，在集会上人权大律师叶宁对于这个恐怖事件发表了他的看法。那么先来看看本台记者对于叶宁的采访。
叶宁：一般来说，凡是发生政治谋杀，应该从三个层面来探讨考虑，第一个是法律层面，第二个是道义层面，最后是政治层面。那么我们如果从法律层面上来探讨这个案子，首先我们知道，政治谋杀也是属于一种刑事犯罪案件，凡是这样一种刑事犯罪案件，如果从纯法律角度来讲，在没有取得足够的证据之前，指称任何一个人参与了这样一种政治谋杀，在法律层面上是不可取的。但是我们知道任何政治谋杀，在南非发生的这个事件，显然不是一个单纯的刑事案件，从他的背景、时间、地点、巧合来看，他带有中共制造这样一起政治谋杀的显着痕迹和印记，这样的行为当中可以看到，到处留下卑劣的刑事犯背后的政治老板的脚印和手印。因为我们看到已经证据确凿的，最近中共确实有向境外扩张无产阶级专政的一些恶行，这些恶行已经有很多证据了。我们知道中共在它统治区域内，有时候是采取公然的屠杀，有的时候就采取政治暗杀，这已经不是一种秘密，我们有很多这样的案例。中共将无产阶级专政向境外扩张延伸，这是有迹可循，而且公然这样干，是最近才出现的事情。我们知道在2002年6月间，中共派出的特工和安全人员，越境到越南境内绑架了海外中国民主运动领袖和创始人王炳昭博士，把他绑架回中国进行政治迫害，并判他无期徒刑。那么这样一种行为，最近又通过和缅甸军政府把海外民主活动家彭明先生进行绑架。结合今天6月28日南非发生的枪击事件，从政治和道德层面可以看到，这里面留下和中共脱不清的干系，留下中共的手印和印记，刑事证据学上的一贯性或习惯性行为，根据习惯性行为在一些特定场合是可以做出刑事证据学上的一种刑事推定。当然，这样一种刑事谋杀案件，最后的真相大白往往要等到制造政治谋杀的政治统治集团最后垮台的时候，那个时候才会真相大白。共产党许多见不得人的秘密档案会回到人民手里，那么那个时候组成的人民政治法庭会来审理这样的一些案件。就像审理许许多多法轮功的受难者，在中共的这种灭绝人性的迫害和屠杀之下死难、受伤、受害的法轮功学员，那个时候我们才能找到足够的证据。一般来说，当我们发现这种带有显着政治脚印、政治指纹的这样一种案件的时候，我们就可以在道义、政治、舆论的层面上对中共进行揭露，在这个意义上这种行为不会过分，而且是恰当的。
记者：我们最近在媒体上听到很多像美国的人质、韩国的人质被伊拉克人砍头的事件，联想到南非发生的这个事件。虽然中共在海外渗透的时间就像您刚才说的已经有很多足迹可循，但是好像枪杀法轮功学员是第一起比较极端的案例，您能不能谈一谈这个案件对整个全球反恐趋势的影响是什么？
叶宁：实际上我们从电视画面上看到血淋淋的砍头场面，我们可以发现，反对自由的恐怖主义力量。我要在恐怖主义势力前面加上一个定义，就是说这种思想表达上的侵袭性和定义上的严谨和严整，使得我们在意识形态、文宣、舆论方面的讯息得以传播是非常重要的。这些反自由、反民主、反人类的恐怖主义势力，正在以前所未有的野蛮手段对自由人类进行反扑。实际上这样一种行为在许多方面和今天6月28日在约翰尼斯堡发生的枪击事件有着许多异曲同工的特点。我们看到在南非的这种恐怖主义势力是用枪击这样一种方法，在利雅德、巴格达被劫持的人质，是用非常残暴的手段进行活生生的杀头。杀头是一种什么罪？杀头是中世纪一种非常野蛮的暴行，这样一种暴行是通过慢性虐杀、酷刑的方式剥夺被害人的生命，而且他所针对的对象往往是完全无辜的良民。这种行为实际上正是一定程度上反应出中共集权主义和反自由的恐怖主义势力一贯干出的暴行。我们看到许许多多的图片、报导、照片，所反映出法轮功的和平理性、非暴力，而且是坚持“真善忍”哲学的法轮功学员，被中共以非常残酷的慢性苦刑所致死的这样一种画面，实际上正是杀头这种酷刑所具有的特征。这种特征在中国古代刑罚执行当中叫做凌迟处死。我们今天看到在利雅德、巴格达发生的情况也是一种凌迟处死，用一种非常不锋利、慢刀子活生生把人的头砍下来，这是对自由人类尊严的挑战。而且这些死难者，包括被中共通过酷刑和折磨致死的这些死难者，他们死的是无辜的，但是他们献出的生命并没有白白献出。正是这些无辜的牺牲者、殉道者，他们为了他们的信念，为了他们的理想所献出的生命。他们重新改变了人类对一些事件事物的看法，使他提高了人类对这种残害人类、残害自由、残害民主这股邪恶的反人类势力的这种觉悟、觉醒。所以当时我看到这个觉醒过程正在发酵的当中，我们要抓住这个历史的奇迹，不要让这个机会就白白的错过。因为现在在南韩我们看到当他们的儿女被恐怖主义者杀头以后，全国上下就举行了巨大的抗议示威，我们在美国还没有看到。这就是今天我等一下演讲的时候要向美国人民发出的这样一种呼吁，就是说不能让这样一种残害人类的邪恶的暴行，邪恶的反人类、反和平、反自由的力量恣意横行。那么这样一种觉悟的过程现在已经开始了，所以这是一个伟大的历史奇迹，我们不应该让这个机会白白的过去，这就是我们为什么今天要集中在这儿的历史意义所在。
记者：听说你买了一些帽子给这些来参加集会的人，是不是觉得那些曾经被中共威胁过的那些人的勇气可嘉？
叶宁：对，确实是，我本人不是法轮功修炼者。但是我非常敬佩，非常热爱法轮功学员，因为我发现这些坚持“真、善、忍”哲学的这样一些修炼人，是我们民族的最好的代表，也是我们自由人类良知的代表，他是中华民族的栋梁。我在自由亚洲电台的节目当中，我一再指出中共对各种宗教的信仰者进行宗教迫害，在历史上不是没有先例。他从建政的第一天开始就干下了无数宗教迫害的这种丑事坏事，丧尽天良的坏事。但是被迫害者敢于起来面对中共这样空前残暴，空前强大邪恶势力，进行不屈不挠的有组织、有规模的进行抗争，只有法轮功一家。这一点是没有先例的，在中国历史上，在人类历史都是一个非常非常应该纪念应该大家颂扬的伟大的历史事件。所以我心疼这些站在太阳底下举着旗子坚持抗争的法轮功学员，我怕他们在太毒辣的太阳底下支持不住，所以我去买一些帽子送给他们戴上的话，只是表达一点我对他们的敬意，也表达一点我对他们的谢意。他们的斗争，像我这样的人是搭便车的，我相信他们的斗争会取得最后的胜利，其他不修炼法轮功的，其他的中国同胞都将成为这个伟大的斗争的受益者，在这个意义上我感到我亏欠他们，我要向他们表达我的一点微不足道的谢意。
姜光宇：在这次恐怖事件发生之后，法轮功学员根据一些旁证，譬如说离开澳洲前接到恐怖电话，还有贴着法轮功字样的汽车被砸坏烧毁这些事来推断，这次枪击事件的黑手是曾庆红和薄希来。下面我们来听一听不是法轮功学员的中国事务总编伍凡先生是怎么说的？
伍凡：我有一点惊讶，他们竟然把这种暗杀的行为延伸到国外来。另外也想到其实也不奇怪，因为它就是一个暴力集团，从旁证扩大一点，从共产党本身来讲，共产党是一个以杀人起家、暴力起家的一个革命团体，什么坏事都干。只要是和你的政治利益、权利不合的，你就把他干掉、杀掉，这例子太多了。为什么连想到薄希来和曾庆红，有这个可能性。因为他们两个人平常的手段，在国内对待政敌的手段就很激烈，因为薄希来在辽宁风评就很坏，这个人手段很坏，甚至连老爸都敢出卖的这种人。在文化大革命时连老爸都可以出卖，其它他什么不可以出卖。把爹娘都出卖的人，什么事都可以干的。人家把他们两个连想起来，你因为害怕我们法轮功的人去控告你，所以你就用这个手段阻止他们去控告，我认为这是合理怀疑，现在我想我们应该出来讲话，我讲你这样做很没有格调，作为一个国家领导人这样处理事情，像个黑道一样。你讲人家是邪教，我说你这才是典型的邪教作法。共产党是不是邪教作法，不是冠冕堂皇的你来告我，我可以上法庭打官司，你不敢打官司，你用黑道的办法，实在太没格调了，这个程度太低了。我今天就谈这一点，我希望大家都出来讲话。为了自己的安全、为了人类的正义、为了人权应该出来讲话。
姜光宇：各位观众朋友，在这样一个恐怖事件面前，每个人都要在站出来和藏起来之间做出选择，站出来虽然会面临一些风浪，但毕竟能够得到更长久的和平和安宁。藏起来暂时好像是没有问题，但是会更助长恶势力嚣张的气焰，而且对整个社会来讲也没有好处。今天我们邀请唐柏桥先生来到我们的播音室，看看他是怎么说的。
唐柏桥：第一个反应是非常震惊，这种事怎么会在这种文明社会、光天化日底下发生呢？接着我需要更多的讯息，现在我知道的讯息是比较全面。这不排除是一个政治性行为，说是政治谋杀、政治恐吓，这种行为可能性非常大。因为我自己也是一个持不同政见的人士，在中国政府来看也是一个政敌，对这方面我会比较敏感。因为一般公众也应该这样看，当某个人或某个群体他受到这种伤害之后，这个群体跟这个个人跟政治是有密切关系。虽然法轮功认为自己跟政治关系不是很密切，但在中国政府来看，就是中国政府的头号政敌，所以他跟政治实际上是非常密切的。这种人遭受到了这种伤害以后，在普通民众的反应就是说这是他的政治对立面，就是对政敌所采取的一些伤害措施。像过去肯尼迪在枪击案件事后，美国人和全世界马上就连想到是不是因为要签民主法案。因为肯尼迪走的很远，他是一个非常开明的领袖，对他采取暗杀的可能是政治保守派，美国政府那些非常极端保守的党派，他们不希望给黑人更多的人权，所以就对肯尼迪进行谋杀，阻止民权的推行。一般会这样想，但是事实上到现在为止，我们并不清楚肯尼迪谋杀案完全的真象。这并不排除老百姓、一般民众对这样一个事情的连想，到现在大家还认为是政治谋杀。所以我认为基于这一些，而且古今中外很多这样的例子，你先有这个判断以后，事实证明你这个判断是正确的。一般政治人物遭到这种暗杀以后，不是百分之百，大概是百分之九十以上，都是他的政敌所做的不光彩行为。
记者：中国驻南非大使馆发表了一个声明，其中提到了两点。第一点是由南非方面负责曾庆红的保安，另外一点提到他们没有跟法轮功学员有任何的接触。您对这个怎么看呢？
唐柏桥：我觉得这两个声明有点莫名其妙，第一从我看的新闻和评论中，并没有人说有法轮功学员准备去杀害曾庆红，然后曾庆红这边采取正当防卫措施来攻击法轮功学员，这并不存在。所以他发表的声明的第一点不成立。我们并没有说可能是保护曾庆红的保安对法轮功学员采取攻击的措施，并没有说到这一点。他可以雇请黑社会，可以雇请保安以外的人，你发表一个声明说保护你的人不是你的手下，所以谋杀法轮功学员的就不是这些保安，这没有逻辑关系。你完全可以雇请任何一个人进行谋杀活动，这是第一个。第二个他说跟法轮功学员没有接触，所以就不可能去谋杀法轮功学员，这真是滑天下之大稽。所有反对派人士，中国政府在海外都没有接触，但对海外的形踪了如指掌。对付海外人士他不需要接触，就可以对付。比方说有很多法轮功学员到冰岛去，他们举着布条准备去抗议，所有人在飞机场就被通通被挡住，这些法轮功学员和中共并没有接触，他怎么知道他们是法轮功学员呢？他怎么能挡的住他们呢？中共通过他们海外的特务系统对这种情况已经了如指掌。法轮功学员在南非将要有什么活动，我相信中国政府了如指掌，并不需要跟法轮功学员直接接触，如果他要采取这种措施来对付他的政敌的话，这两点跟这个都是没有关系的。
记者：澳洲的法轮功学员在接受采访时就谈到，调查这件案子的警员是级别是一个比一个高，一共来了三个。最后一个警员提到说南非总统曾过问此事，并要求尽快查办。您对这个怎么看？
唐柏桥：我觉得这应该是一个舆论压力的结果，因为我对法轮功也非常了解。一般来说在一个民主国家，如果发生普通的枪击案，不会有那么高的级别的员警介入调查。尤其是没有人丧失生命，是一个普通的刑事案的话，一般很低级别的人就可以处理。如果处理的层级越来越高的话，显来是他们的政府认为这并不排除是政治谋杀的可能性，所以才会派更高级别的人来调查这个案子。就像当年的江南案一样，江南案发生以后，美国总统刚开始也是用很低级别的人调查，后来公众及民间的压力越来越大。包括美国的主流社会认为国民党政权太可恶。不过就是一个作家，一个善良人士，受到这样的暗算。后来美国总统也是派最高级别的一个调查小组，对这个案子进行长期的跟踪调查，把这个幕后黑手绳之以法。这完全是社会公众舆论压力的结果，一个民主社会是要看民意的，他不像独裁专制社会，只要一个强大的民意表现出来，政府就要顺着民意走。我觉得南非枪击案就是这样一个情况，反应民意。希望南非政府进行调查，有很多人认为这是政治谋杀，这是一方面。另外一方面，有一个现象提醒世人注意这一点，我们应该抓住这样的机会，尽量发出更大的声音，希望南非政府、国际社会，高度重视这件事情。这种先例一开，中国政府会给全世界文明国家添很多麻烦。现在有第一枪，将来也可能有第二枪、第三枪，今天在南非，明天可能就在美国，后天在日本，这样各国政府会应接不暇，想包都包不住。第一次为了跟中国政府要有政治交易，可能把他抹掉，大事化小，小事化了。这种事情发生多了，你总不能封住全世界人的嘴，西方社会也有很多正义之士。对于这种恶例是不可开的，这件事情非常希望南非政府真正下大力气查出真象，给世人一个交待，这样的话对法轮功学员也是公道的。其它的一些正义之士，包括人权人士也应该重视这个问题。
记者：正常的情况下，如果华人在海外受袭的话，中国政府应该做出怎样的姿态？比如说驻南非的大使馆。
唐柏桥：所有在海外的人都是这个国家的侨民，这个国家的领事馆、外交机构、外交使节，第一大责任就是保护当地的侨民，这是他们义不容辞的责任。所以我们根据中国驻南非大使馆发表的声明，可以说明这一点。就是在整份声明中没有一句话、一个字表示对这些受到伤害的中华人民共和国的侨民，就是这些法轮功学员表示关注与关心，同时也没有发表一个字眼要谴责这些凶手，要将这些凶手查办绳之以法。这些行为就表现了一个非常深层的情况。第一个情形是他是乐见这种情况发生的，第二这背后可能还有很多文章可做。
记者：您认为南非的枪击案只是属于一个单独的事件，还是有他背后更深层的因素？
唐柏桥：我们把他理解为政治性谋杀，一般很少是单独性的独立事件这样看。政治行为是这样，尤其是牵涉到人命案，他当时用的是 AK-47，就有可能会把人打死。一般的政客是不敢下这种决心做这种事，如果不是政治命令、政治授权，就是经过政治最高层同意，自己不用承担责任。就算是查出来，跟曾庆红本身也没有关系。就像当年天安门六四大屠杀，那些戒严部队、军人，包括李鹏，就非常大胆的宣布戒严，宣布开驻天安门广场，甚至士兵开枪也好，他们都是没有什么顾忌的。上面有命令我军人是执行命令，这是一个很简单的道理。如果上面没有命令的话，士兵是不敢随便开枪的，北京市长也不敢下命令轻易开枪，否则查起来你是要承担责任的。虽然不一定是死罪，活罪也要受的。这种情况下我估计不是一个独立事件。表示曾庆红被起诉、薄希来被起诉，曾庆红就下令他手下把那些人干掉，这种可能性比较小。我觉得可能是一个中共最高层的一个授意。就像过去中共那种传统很含糊的，说你可以不计一切手段对付他们，让这些声音消失掉，你们可以灵活的处理。这种授意一旦有了之后，就像是一种间接授权，他可以从事这种政治谋杀，这种可能性很大。我们在往深层�推，就是现在掌握军事实权的江泽民，之前中国人大开会的时候，江泽民还是第一，所以他还是中共的第一号人物。因为他对法轮功是恨之入骨，他是容不得法轮功的。很有可能江泽民他一意孤行，不仅违反中国大多数人民和党内多数人的意愿，他可以下一些命令，所以这也是江泽民他认为你现在矛头直接指向我，他的理解是你指向曾庆红，指向薄希来。说白了曾庆红就是江泽民的走狗，你打走狗也是为了打江泽民，他这样理解。所以他会做出某种授权，这可能性很大。因为这是他最后一个选择，否则他不用付出这种代价，如果他还有时间、还有办法对付反抗他的人，他会采用不会引起更加反弹的办法。现在用这种办法显然会引起全世界舆论的谴责，他用的这是最后的一个办法。也是像当年天安门镇压学生一样，如果当海外的法轮功学员、正义之士在这种暴力威胁之下，坚持抗争不退缩，可能这个暴力就瘫痪、失效。在这样的谋杀下，反抗的声音还是没有弱下去，反而更强的话，他再也没有任何手段可使用，所以他自动就瘫痪。所以我觉得现在中共是到了这个程度，不惜一切代价，有点狗急跳墙的感觉。像这样暗杀以后都有可能发生，我相信这一个时期不会很长，因为这是一个非常邪恶的，不被文明社会所接受的一种手段，尤其是在西方社会。他做这样的事情，一旦被西方社会发现，证明是中共干的话，中共在西方是呆不下去。
姜光宇：亲爱的观众朋友，法轮功学员在南非遭到恐怖枪击事件，本台将会作进一步的跟踪报导，希望您关注本台的报导。感谢收看本台的节目，我们下次同一时间再见。
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