【新唐人2006年11月25日讯】热点互动直播（104）改革与反腐—中越大比较：很多人对中国和越南之间的比较发生了兴趣。
观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。11月17日到19日越南主办亚太经合组织高峰会，21个国家和地区的首脑前往参加。一时间，越南成为全球瞩目的焦点。那么越南和中国大陆是邻国，而且都是一党专政的一个国家。越南和中国有同样相似的问题，比如像腐败问题还有改革问题。很多人对中国和越南之间的比较发生了兴趣。
今天我们请两位嘉宾和大家一起来探讨这个话题。我们今天是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码646－519－2879，欢迎您参加我们的讨论。另外如果您身在大陆也可以打我们的免费号码1－79710－899－600－8663。
主持人：首先向大家介绍今天的两位来宾，这一位是《北京之春》的总编胡平先生。胡先生您好！
胡平：你好！
主持人：这一位是著名的时事评论家陈破空先生。陈先生您好！
陈破空：主持人，你好！
主持人：首先请问胡先生。这一次越南举办这个APEC会议，让人觉得越南一下子成为举世瞩目的焦点，而且有人说越南会成为继亚洲四小龙之后的第五龙。您怎么看呢？
胡平：事实上，越南本来就是一个比较重要的国家，当然在我们中国眼里看它好像是一个小国，实际上它不小。它的面积相当于中国一般的省，但它的人口七、八千万，这个在世界上相当名列前矛了。再加上在现代它也是个多事的国家，包括从五十年代一直到六十年代，一直到七十年代，和美国的这场战争，使得它在很长的时间是世界比较关注的国家，还和中国打过一战。
而且现在它也是世界上仅存的几个共产国家之一。当然仅存这几个国家中间中国是老大，地方大、人也多；其次第二个就要算越南了。最近越南也因为实行经济改革，经济发展得很快，当然也因为它做为亚洲国家，很容易把它联想到亚洲的四小龙，所以不管对它当前所处的态势以及今后发展的趋势，我想都是引人关注的一个焦点。
主持人：我们现在看到越来越多的外资前往越南去投资，尤其是比如说，很多去中国投资的这些商家都跑到越南去投资了，尤其像台湾这样的商家，对中国大陆有什么样的影响呢？
陈破空：我想越南经济改革比中国晚了八年，它是一九八六年开始的，现在是二十年；而中国的经济改革已经搞了近三十年。越南搞经济改革目前看来成绩斐然，因为它在最近十几年它的经济年平均增长是百分之七点四，而去年达到百分之八点四。
在一九九零年的时候，越南的贫困人口还占超过国家的一半，就是百分之五十一是贫困人口。但是现在越南的贫困人口已经下降了百分之八，而且还按照联合国的标准，联合国的标准是按照每天一美金的收入来计算。但中国算贫困人口却是按照自己的标准，自己的标准是零点二美金。所以这样来看，越南的扶贫速度比中国还快。
而且更重要的是，越南在十年前稻米还是不能自给，因为它是人口大国，它有八千四百万人口，所以稻米不够，但是现在已成为世界第二大稻米出口国。
不管从哪一方面来讲，越南的经济改革成就都是非常巨大的。尤其在吸引外资方面，比中国起步很晚，但现在吸引外资也是快速增长。而大量的外资开始从中国转向像越南、印度、俄罗斯这样的国家；特别是台资，台资现在成为越南最大的输入国。台资本来应该对中国输入最大，因为同文同种，但是台资却成为越南的第一大外资，这本身是一个讽刺，证明中国大陆打压台湾所带来这么一个后续效果。
所以用这个比较来看，越南已经在各方面给中国构成强劲的竞争。就在亚洲，在谈经济发展的时候，不仅有所谓的中国奇迹，更有越南奇迹、印度奇迹，远一点的说，横跨欧亚的俄罗斯也是一个俄罗斯奇迹。
主持人：谈到越南，我们大陆很多人对越南的印象就是它是我们邻国的一个小国，而且知道所谓的“中越自卫反击战”，再多的可能就不知道了，很多人现在知道跟越南有一些贸易关系。在国际上很多人认为越南是学习中国的改革。那您能不能给我们观众朋友介绍越南的改革是一个什么样的过程呢？
胡平：越南是八六年开始改革的，在共产国家它算是起步比较晚。没搞2、3年，就发生了中国“八九民运”、“六四”，然后苏联、东欧的剧变。我想这些事情都给越南很大的刺激，一方面它感到不改革不行；另外一方面，它也同时意识到改革搞不好，就会使共产党的一党专政就会崩溃、就会解体。所以这种考虑，我想它更多的学中共，这是对它一种很自然的选择。
但正因为它没有经历过“八九民运”和“六四”屠杀，那么它在这方面包袱比中国少一点，在政治方面的顾虑稍微少一点。另外，也由于它过去几十年间虽然也搞共产，但是和中国相比，不像毛泽东时代大跃进死几千万人、文化革命整个生产停顿、停滞不前，这种情况它比较少。
所以它做个后起者，前面有个现成模仿的对象，所以在中国曾经在经历改革过程中，出现的种种争议、种种困难，到它那儿忽然就变得比较简单。我想这个是越南能够虽然改革起步比较晚，但经济改革能够取到比较好的成就的原因。同时，它在政治上尽管它还是要坚持它的一党专政，但是它显得比中共要多那么一些灵活性。
主持人：很多国际上的人士都认为越南的改革比中国要快，那您觉得呢？
陈破空：对，越南跟中国的改革相比，就越共和中共改革相比最大的不同是：中共只搞经济改革，而拒绝政治改革，以种种理由，什么稳定、动乱这些理由来拒绝政治改革。但是越南不仅搞经济改革，也搞政治改革。特别是今年越南召开“十大”前，越共把政治体制改革报告提前公布叫全国民众来讨论，这是一个大胆的举措。同时在“十大”上，越南推出两名候选人来差额选举总书记，这个在中共都做不到。
越南的改革在早期看来有点模仿中国的经济改革，引进外资、设立特别区等，但随后就超越了中共的改革，尤其是在政治改革上迈出了大步，它可以公开的谈论民主，谈论监督、制衡、反腐这些问题；也在经济改革工作，由于它注意社会各阶层利益的平衡，经济改革和政治改革并行，所以也避免了在中国经济改革中，单向的前进所导致的像“六四”大屠杀、镇压法轮功这样的悲剧，在越南就没有出现。我想这是最大的不同。
主持人：我再想问一下，要说搞共产主义，应该说中国共产党比越南共产党更有经验。为什么越南共产党可能走出政治改革的一步，而中国共产党就不能呢？
胡平：事实上，你想中国在“六四”之前，它也有一些政治改革的企图，尽管在那时候，邓小平还有一些保守派，一再是主张要两手硬：抓经济要硬，打击自由化也要硬。但是你看，发现它打击自由化这一手老硬不起来。你看，把胡耀邦打下去了还有赵紫阳；就说明当时在党有一股趋势，有一股力量，要求进一步正常的改革和开放。
“六四”屠杀应该是对民间的民主一个很大的打击，同时也是对党内比较开明的力量也是一个斧底抽薪，就造成党内这方面后继乏力。越南从来没有爆发过像中国“八九”民运那么大规模民间反抗的争取民主的活动；在另外一方面，它也没有经历过像“六四”屠杀，在党内和民间那么一场大规模的清洗。所以在社会内部包括体制内，多多少少比较倾向民主的力量多少就有些保存。
另外，在这个问题上多少和中国“八九”之前有一点相像，尽管主政的人，在党内占主导地位的人，还是要努力把它控制在一党专制的范围之内；但是毕竟党的另一方面的力量，在党并不是完全没有发言权，所以它不断还寻求一种突破，因此造成我们看的现在这样的局面，它显得比中国要走得更远一些。
再来，它没有“六四”屠杀，反过来使当政者也没有这么沉重的包袱。你看中国不要说“六四”，紧接着过来又发生镇压法轮功，这就使当政者非常清楚：一旦政治开放，那对他们来说，那就不是与“八九”之前不一样，不仅仅是失去了垄断的权力，而且由于他们犯了很多罪恶，很可能被审判。越南没有发生过这么大规模，这么强度镇压的，它在这方面的顾虑要少一点，这也是它能够走的比中共远一些的原因。
主持人：这两天我正好看到一篇彭小明先生写的文章，题目是“越南民主化给北京出了难题”，其中有一个论点说：在越南是南越和北越，其中有很多的知识份子受共产党这个统治的时间非常短，只有三十年左右的时间，这样的话，这些人民主的意识仍然健在，就是说不会从人的记忆中抹去。另外，这些人也是越南的精英，所以他们掌握了国家很多的经济的…不能说命脉，但是他们的这个作用是很大的。您觉得这个对越南的这种政治改革有什么样的作用呢？
陈破空：我想越南的这个成分构成当然有一定的作用。但是当初在中国共产党统治不久，当时也有很多自由的知识份子，在国统区留下来的，在反右前后，那个时候中共所谓的建政还不久，也发出了很多自由化的民主的呼声，这个声音也是不弱，但是后来还是被中共血腥的、残酷的镇压下去。
那么在越南这种声音为什么还存在呢？最终还是越南共产党本身。总的说来，越南共产党虽然是共产党，而越南也走上错误的道路，社会主义和共产党这条道路，一党制，也给人民带来了巨大的苦难和灾难等等；但总的说来，相对于共产主义阵营，越南共产党相对出来是比较理性的，它不走极端，既不走左的极端也不走右的极端，它比较平稳的前进，而且是保持一定的党内和党外的声音的平衡。
比如说越南的这些元老跟中共的元老也很不一样，中共的元老往往是改革的阻力，是保守派、是强硬派，像以前的李先念、陈云、薄一波这些都是。但是，越南的元老却恰恰是比较开明的，他们退休后都住在乡间，像德高望重的武元甲这个元帅，他都己经九十多岁，但是他听到了这个乡间的呼声，觉得税收太重或者农民有不公平，他就会去会议上反应，甚至在越南的党代表大会上就慷慨陈词，那么这样就可以解决很多问题，所以越南共产党本身就是说比较理智，跟中国共产党构成巨大的差异。
主持人：那我们知道在中国，中国共产党历史上发生了很多各式各样的运动，三反、五反、然后大跃进、反右，然后又是文革，然后又六四。那么在越南，我们知道在柬埔寨有很多的这个屠杀老百姓的现象，在越南也有屠杀华人的现象。那么在越南有没有类似像我们所说的文革、大跃进这种运动呢？
胡平：有一部分它也有，因为这共产党它上台首先通过暴力来夺取政权，夺取政权之后它用暴力的方式进行这种共产。你看在过去一直到八零年之前，越南是禁止私人经商的；另外，农民也都是属于这个农业合作社，所以也是完全是个计划经济这么一种状况。
换句话说，共产国家的很多共同的特点，那么在越南都有，它也有镇压所谓阶级敌人，也有镇压所谓异议人士，这些活动都有。当然和中国不一样的就是，它没有比如像大跃进那样子造成那种人为的大饿荒，它的经济在计划经济中也搞的很差劲，也很多问题，但是没有出现那么大的灾荒过。另外，它没有文化革命这么大的情形。事实上，越南共产党是从中国的文化大革命中吸取了很多教训，觉得党内斗争的这么残酷一点底线都没有，是吧。
所以这也是到后来，一直到现在，它们党内这次能够，包括总书记，它们能够有个差额选举。它们就是看到，深怕出现一个人的权力过于大，以致于造成这么残酷的清洗，这个就是反过来构成对它们来说是一种教训。
事实上，你拿整个国际共产国家来说，苏联是很典型的情况，它是带头的，然后中国，这两个。其它的像东欧的国家，它们同样也叫共产，但是它们在所有问题上都不像苏联和中国这么极端，那么同样中国也是这个样子的。在这个亚洲地区中国是走的最极端的，当然后来还有柬埔寨，这也是毛泽东一手扶助的柬埔寨，所以它搞的更极端。
那么，北朝鲜金日成本来就搞的很糟糕，到了金正日上来还变本加厉。所以相比之下，像越南的情况和亚洲其他共产国家相比起来，比较之下显得要温和一些，所以有些情况就不是那么严重。
主持人：那我们知道在中国就是七九年以后吧，就是毛泽东之后，那也有很多像这个胡耀邦、赵紫阳这些人，他们实际上也是希望能够像越南这样从这个内部进行改革，但是他们都没有能够得到成功。为什么在中国共产党这个环境中他们这些人成功不了呢？
陈破空：对，这个问题非常好。我们要看看就是这个共产主义阵营的内部结构，我们知道共产党总的来说在全世界的共产党都是非常坏的，都是反动的，都是搞屠杀起家的、暴力的。
就像最近在华盛顿洛城的共产主义受难碑所显示的数据那样，共产主义下所受难的人比纳粹、比军国主义、比恐怖主义要杀死的人要多的多，那么这证明整个共产党执政的国家，共产党统治下的国家都是一场灾难。
但是我们再来看第二个层面是什么？是社会主义阵营本身，一九五六年是一个分水岭，一九五六年赫鲁晓夫在苏联做了秘密报告，系统的批判了斯大林，批判了斯大林的个人崇拜和大清洗、大恐怖。
在这个时候大多数的社会主义国家，包括东欧的国家和后来的越南这些国家都从中吸取了教训。也就是说在苏联和东欧，在一九五零年，大规模的清洗和大规模的迫害暂时停止了，即便虽然还是共产党领导，还是一党专制，但那种大规模的清洗、大规模的迫害暂时停止了。
但在中国郤却走了相反的道路。中共呢却没有从中吸取教训，却看到事情的反面，就是毛泽东这个人他认为赫鲁晓夫批判了斯大林，那么将来可能他的继承人也会批判他，结果他就来个一不做二不休，把这个犯罪进行到底。他就干脆他己经搞了三反、五反，己经搞了那些什么土改血腥的东西，延安整风什么，他干脆再来更大规模的迫害。结果这中国更大规模的清洗才正式出笼，在五六年之后就是反右、大耀进、大饥荒、文革一波一波的推向高峰。
而毛泽东这个倒行意识，不要说国际上就是完全的看不过去，连社会主义阵营本身都看不过去。由于这样一条路线下来使中国共产党不仅脱离了整个文明国际的路线，连共产主义本身的路线也脱离了。这一脱离之后在中共内部的结构就形成一个变化，保守派、强硬派就一直占在上风，一直到了虽然中共在毛泽东死后，尽做所谓的经济改革开放年代。
但是里面的改革派就是说改革派跟保守派相比力量很弱，而保守派力量非常强大，尤其毛泽东几次洗脑，大规模的洗脑，再三警告宁愿什么要社会主义的草，不要资本主义的苗，什么卫星上天，红旗落地，这些反复的灌输，在这个党内他这种所谓的这个一党独裁的意思，比哪个共产党都来的强。
这个东西就是在胡耀邦、赵紫阳时代，虽然胡耀邦、赵紫阳也像现在的越共领导人那么开放，那么开明，但是在保守势力庞大的保守势力面前，他们显得非常的弱小而不堪一击。在短短的一九八六年或一九八九年这两次学生运动的较量中，中共的改革派就瓦解了，而保守派就完全控制了局面。
所以这就是中共本身的一个结构，从这个结构可以看出来，中国共产党本身就是全人类最反动的一个政党，就在社会主义阵营本身也是一个最反动的政党。那么这就是中共之所以今天还能够存活，还耀武扬威，在国际上大言不惭这么一个由来。
胡平：我要补充一点就是，我们刚才谈到越南也只是相对于中共而言，事实上越共本身也是相当相当恶劣的，它当时是靠暴力夺权，它对暴力进行土改，也对异议人士的镇压，包括五六年这个苏共二十大之后，他们那里也出现一个规模比较小的和中国相比的一个反右的这么一个运动。一直到一九七五年，这个北越统一了南越，那当时南越多少人投奔怒海，这都是大家举世皆知的。
当时它统一南越之后，也对这个南越就实行共产，那都是搞得还是相当残酷。只是你把越共和红色高棉比，那他又比红色高棉显得好多了，那和毛泽东时代比，和现在金正日比，你和这几个坏的比较起来，那他就显的不是那么坏了。
一直到目前为止，越共的改革仍然是在一党专制之内，从目前的情况来看，我们还不能断言它就一定会走向自由民主化的这么一个道路。其实现在所能看的情况离那还相当遥远，至少还是相当不明朗。
那我们谈到只不过对中共，对现在的中共政权，它这么多疑、这么心虚，所以它只要见了别人也是共产党牌号，进行的改革哪怕比它多走了一小步，它都会感到非常紧张。这么做为一种对比，那么你显得起来好像越共要比中共似乎要强很多了。
主持人：那很多人形容现在中共这种高压的政策也好，或者它的这个方式也好，实际上就像把火山口给它堵上，那爆发出来就更恐怖、更可怕，那也许要对它进行彻底的推倒了。它告诉中国老百姓的原因就是说，我们要稳定，我们必须要稳定所以我们才这样做。
可是我们看到现在中国有很多情况并不稳定，各种各样的事情都在发生，尤其很多大规模的群众集体性的这种上访，然后去申冤的这种事件越来越多。可不可以请陈先生跟我们观众朋友介绍一下。
陈破空：对，这个也是中国跟越南显出的差距，因为中共一直宣传拒绝政改的原因就是如果要搞政改、要搞民主，社会就会动乱，社会就会不稳定，经济建设受到冲击。但是越南搞政改社会却相对稳定，也没有发生动乱。
类似在中国此起彼伏的群众暴动、群众抗争，在越南基本上没有出现，越南当然也有镇压异议人士，在这次APEC会议期间去警告异议人士不准去见外国人等等这些小动作，但是跟中共比起来是小巫见大巫。
中国大陆我们不说别的，只举今年十一月的群众抗争事件，比如说在邓小平的老家，四川广安，就是因为一个儿童没有钱被医院拒绝救治，这个上万的民众暴动，砸烂医院，当局出动千名武警去镇压，那这是十一月发生的事情。
同样在广东的顺德，也发生上万村民的暴动，当时在搞所谓的现代粮仓展，邀请了三百多名中外来宾和官员，结果村民当时就为失地的事情暴动起来，也是十一月。
成都的南光机械厂，二百多名老工人抗争也是受到千名武警的镇压，还有在广东汕尾，就上次出现的血案，这次又来了，村民甚至把这个共产党的村官给扣押了，扣押了八名当人质，结果这个中共派了上千名武警去解决他们的村官，逮捕村民什么，大规模冲突。
这种冲突还在陕西、在广西、在山东，就在十一月，就只是十一月，几乎这些大省全都在发生。
而且就在这个月，大学生的抗争也是不断，像江西、浙江、武汉等地的这些学生，特别是民办大学的学生，由于他发的文凭不实或者是教育产业化、收费过高，学生都是起来抗争，少则四、五千人，多就是上万人、两万人。说这些抗争中共是不报导的，无从可知，让国内老百姓不知道，互相独立，以为是孤立事件。
把这些抗争完全报导出来，把这个抗争放在台湾或者放在香港、放在越南、放在俄罗斯都是不得了的事情，哪怕是其中一起都是不得了，上万人暴动了，砸烂这个，砸烂那个，路牌也砸了，武警也打死了，学生也被打死了。
这种事情在中国是家常便饭。这就是它在宣扬不搞政改要稳定的结果，恰恰就造成了不稳定。而越南跟它相反，就是搞一些政改，尽管搞的不彻底，但是它平衡了社会各阶层的利益，平衡了社会各种情绪，结果在越南反而没有出现这个状况，这又是一个对照。
主持人：那在越南这种群众大规模抗争的现象就比较少是吧？
胡平：这是到现在为止我们知道的情况是比较少。
主持人：那么为什么在中国会出现这么多大规模的这种抗争呢？
胡平：中国实际上我想，我们外界所能了解的数目仍是大大的缩小。另外呢，中国发生这种群体抗争事件，进行这种民间维权活动，不等于是发生了维权活动的地方才有侵权的事件，事实上很多地方都有侵权的事件发生，
但是大部分地方还没有产生相应的大规模的这种维权活动，就是因为当局的这种长期的压制。
所以从越南来说我想它是两个方面，一方面就是它的改革起的比较晚。另外呢，包括它整个共产党情况和中共相比呢，腐败程度总还要差一些。另外呢，所以造成各个地区这种民间所谓这种弱势群体，一般普通民众受剥夺情况就没有中国那么严重，我想这个是更主要的原因。
主持人：那中共和越共都存在这种官场腐败问题。那您觉得中共和越共之间的腐败它们有什么样的差别吗？
陈破空：这个问题是非常有意思的一个问题，因为越共是一党制，中共也是一党制，一党制必然带来腐败，因为权力是垄断的，权力没有受到制约、没有受到监督、没有受到制衡，就跟数千年的封建王朝一样，到了一定时候官员是一定腐败，而且腐败的非常厉害，一发而不可收。
但是我们看到了在“腐败”和“反腐”这两个公题上，在越南和中国也出现了不同的情况。在越南，一个政府的高官，官员出现了腐败的问题，越南是把它视为整个执政党，整个政府的丑闻，而最高领导人，国家主席、总书记和总理都受到指责，甚至因此而要求要负责要下台和换届，这是越南的不同，它重视政府的丑闻。
但是中国你看刚好相反，如果处理了某个高官，陈希同也好，陈良宇也好，居然成了最高领导人的一个光环，成了一个好像是他的政绩，他的反腐的政绩。
事实上这个腐败本身就出在你的部下嘛，这就是你政府要负责任。同时你反对了腐败，没有反对这个资深腐败的制度，你没有去改造制度，你本身做为总书记、国家主席、军委主席、总理等等就有责任，哪有什么光环可言呢？
但是在中国还居然成了反腐英雄，就是这个我的部下成了腐败份子，我打他一下，我就是反腐，我就是胡哥，我就是新政，还被吹捧成这个样子！
这个就深刻的反应了中、越两国的差距，什么差距呢？两党，中共和越共的差距在于它的道德规范和意识规范的差距，行为规范的差距。而在民间有什么差距呢？老百姓观念的差距和自主意识的差距。越南老百姓认为你的政府中出现腐败，你的最高领导人要负责，你要改革制度。
但中国老百姓居然认为，官员腐败了，只要他去打他了，很好，还要感谢，像感谢青天一样的感谢，他就不知道中共领导人，特别是最高领导人，他是听任腐败泛烂，只不过这个腐败对他的权力斗争非常有利，他权力斗争需要的时候，他就来反腐败把某些人打下去；而权力斗争不需要的时候，他睁一只眼闭一只眼让这些人过关。所以这些东西就从腐败和反腐败这个问题上看出来越南跟中国的一个巨大不同。
主持人：您刚刚谈到老百姓对中国腐败的看法，我记得尤其是在地方上像农村这种地方，很多农民说他腐败，我们就养着一个贪官，我们把他养饱了，他就不会更腐败。他说如果你把他给打跑了，再换一个就更可怕。那这个老百姓对中国共产党的腐败是不是也很绝望呢？
胡平：这个所谓饱官去了，恶官又来了，那不更麻烦了吗？另外也由于长期当局对这个民间反腐活动的这种压制，就使得民间很多人对于这个讨还公道、反对腐败就己经失去信心。
那么这些年来大家都听到国内好像不少人都不怎么谈腐败了，谈反腐败的问题了。但这并不等于中国腐败情况就有所缓和了，事实上还更恶化了。只不过越来越多人觉得反腐败是没有希望的，那与其花精力去反也反不成，而且你自己还要付很多代价，那不如就听之任之了。所以这个情况实际上是整个状况就是进一步恶化的标志。
胡平：我插一句，就是刚才陈破空谈的那个。张戎那本《毛泽东传》都谈到过，毛泽东75、76年他真的已经很坏了，那时候仍然大力的在支持越南，他都讲的很清楚：其实你们越南过的比我们中国人好。他就知道中国老百姓的日子比越南人还过的苦。
主持人：为什么他…？
胡平：越南它是一直在打战一直在打战，是个战火连绵不断的国家，结果人家老百姓的生活居然还要比中国的情况好，那时候他还要花那么大的力气去支援越南。
陈破空：他为什么这样呢？他想当老大，他想来当这个共产主义阵营的龙头，想控制几个流氓国家来为它的执政利益服务，这很简单。我们接下来说，由于这样的援助并没有阻挡这两党的翻脸，共产党的国家都是狗咬狗，中共跟苏共翻了脸、中共也跟越共翻脸、越共也跟柬共翻脸，互相打互咬。
但是有一件事情我们要说清楚，说明越共比中共还是高一筹，就是柬埔寨这件事情。柬埔寨的个共产党也就是红色高棉，是在中共的指使和扶持下上了台，上台仅仅四年又在中共的指使和支持下屠杀了柬埔寨四分之一的人口，令人发指的罪行啊！大劫难、大灾难，对柬埔寨人民，历史上从来没见过的事情。
而在这个时候不管它出于什么原因，越南的军队把车开进去把红色高棉推翻了，制止了这场屠杀。结果柬埔寨的悲剧是四年就停止了，如果越南的军队不开进去推翻红色高棉，悲剧还会继续。应该说是越南的军队开进去拯救了柬埔寨这个民族，免于灭绝的命运。
但是因此中共跟越共在争夺战略的利益，中共跟越共就在边界上大干一场，这大干一场，中共就派兵，派出大量的兵源，二十万兵源侵入越南，跟越南大一场，中共付出了沉重的代价，只打了半个多月就付出沉重的代价。
但是这个战争上可以看出来，中共是支持柬埔寨的屠杀的，而越南是反对这个屠杀的，所以说两个国家虽然狗咬狗，两党是狗咬狗，但是从当时的道义上来看越共还是要比中共高一筹。
胡平：当时中共去打越南说是自卫反击，你想想这符合道理吗？越南它自己好不容易那边刚结束战争，这边又帮着去打柬埔寨，它北边去打你中共干嘛？这是不可能的事情。
所以这是中共自己找的借口，是它主动要去打越南，打越南的理由就是一个：它要去帮红色高棉。因为那边红色高棉支撑不住了，它打就是为了挽救红色高棉，它是这么一个目的。所以说且不论它侵略越南本身就是一个错误，而它侵略的一个目的是帮更恶劣的这么一个刽子手的政权，那更恶劣。
主持人：可是当时就有一种民间的说法，说邓小平上台之后要打一场漂亮的仗，为今后自己的执政的合法性也好或巩固他的权力也好，做的一个…
胡平：当然有可能是这样，因为一般来说这种民族主义特别是你能打胜仗，你能打赢，当然越南尽管军事力量相当强，你和中共相比毕竟还是弱一些，对不对？就是你至少看起来你能占上风。
那么它一旦打起仗来就给它统治上一个很好的理由，压制内部的不同意见，而且它多多少少能煽动内部的所谓那种民族主义或爱国主义，这对于巩固他的统治当然是有帮助的。我想这也是它们中共当年发动这场战争的主要原因。
主持人：谢谢！观众朋友，我们今天是热线直播的节目，我们今天的话题是“改革与反腐－中越的比较”，欢迎您打电话参与我们的讨论，我们的热线号码是646-5192879。中国大陆的朋友也可以打我们免费的号码是179-710-8996008663。再说一遍，大陆朋友可以打我们免费的号码179-710-8996008663。那我们现在接一下纽约郑女士的电话，郑女士请讲。
郑女士：我想就是中国的人口那么多，那改革总是要慢慢地一步一步地来，所以你们也不要老是指责共产党。
主持人：谢谢。
陈破空：我很想回答这个问题，说的很好。这个中国的老百姓是非常善良的，就像刚才郑女士一样，当提到中国的这个改革的时候就说要慢慢来嘛！越南的确在慢慢来，越南现在还一党制内搞改革，它有经济改革，也有一定程度的政治改革，政治改革还有很长的路要走。
但是越南在“慢慢来”还有个“来”字。它在差额选举总书记，它在公开的讨论政治体制改革，在新闻媒体上作改革动作。
但是中共这些动作都没有，它不是慢慢来，它是“慢慢不来”。所以郑女士说让中共慢慢来，中共没有慢慢来。它只搞经济改革，拒绝政治改革；经济要搞活、政治要搞死。这个经济是要致富要趁机捞一把，但是政治上它是纹丝不动。
所以在这个时候，当郑女士说到“慢慢来”的时候，你要记住，没有“来”字，对中共来说，这是第一点。
第二点，说中国的人口这么多，越南的人口也不小，越南相当于中国的一个省份，但是它的人口有八千四百万，而这个八千四百万所构成的越南人口的密度远远超过中国的平均人口密度。中国是有那么三十多个省市，人口是十三亿人。这样一稀释下的话，人口密度远远逊色于越南。
所以越南在这么稠密的人口，这么密集的人口下都能够平穏的推进政治改革而使社会安定，这本身对中共来说是一个完全说不过去的事情。
所以我希望郑女士能了解中共是“慢慢不来”，跟你的愿望是背道而驰。你再等三十年，如果不加紧对中共的批评、不加紧对中共的促进的话，恐怕你那个时候还是非常失望的，你发现中共还是这个样子。
胡平：我还想说一句呢。郑女士提这个问题：“慢慢来”。其实我们谈的政治改革实际上包括两方面的内容。一方面是，我们要求中共做什么；另一方面，我们是要中共不要做什么。你说叫它做什么，要慢慢来，说的过去，它忙不过来对不对？那么多事情。我们要叫它不要做什么，这方面就没有慢慢来的问题。
主持人：那你不要它做什么？
胡平：它不省事吗？它怎么还有忙不过的问题呢，对不对？你叫它不要抓人、不要镇压法轮功，这怎么慢慢来？你明天说不抓明天就不抓了嘛！马上就可以不抓了嘛，对不对？你不抓了你就有更多的精力干好事，那不更好吗，对不对？
所以我们说改革有两方面，如果我们要共产党做的事情，你说它忙不过来，它一样一样做那也行。我叫你原来做的一件坏事你不要做停下来，那个是省事的事情，对不对？所以那个不费任何成本的，说停马上就能停的事情，这有什么做不到的呢？所以我们现在是指它在这一方面的问题。
所以说，在政治改革的观念上最起码要停止政治迫害，你想中共一旦停止政治迫害了，就拿互联网来说，你金盾工程花多少钱，那钱都省下来了；镇压法轮功，610花多少人力多少钱力，全都省下来了。换句话说，把这些东西直接投资在经济生产上不是更好吗？
所以我们现在强调的并不是要求共产党做什么，而要它不做什么。这个是我们对政治改革提出最主要的要求，而对于这个要求来说对统治者它只有愿意或不愿意的问题，从来就没有一个它做不做的到问题，它忙不忙的过来，更没有这个问题。
主持人：而且这个要求也不高。
胡平：这是最起码的要求嘛！这属于最起码的要求。
主持人：好，我们再接下一位纽约顾先生的电话，顾先生请讲。
顾先生：我所听到讲的话就不对，因为为什么？我也在越南，我们是中国人，越南和中国是不同，有的是你讲的太激动了、太激烈了，你的分析，政治是黑暗的，对不对？好像现在中共跟越南，你怕什么？怕越共啊？在美国越战的时候，我总的讲，老百姓苦啊！当政治者丑恶的。
主持人：谢谢顾先生。
陈破空：不错，专制政治是黑暗的、丑恶的，在共产党的统治下没有不黑暗、不丑恶的，只不过我们今天的对比是一个相对的比较，而不是一个绝对的比较，没有说越南绝对的好和中共绝对的不好。
主持人：刚才胡先生一直在讲。
陈破空：我们只是相对说同样是共产国家，越南更理性一些、更温和一些、更不走极端，而且在推进政治改革，显示一个前瞻性、理性的态度。而中共却倒行逆失，完全没有显示理性的真正建构和谐社会这么一个理性态度。所以这个比较我想对那种持观望态度的老百姓，特别是对持“慢慢来”一派的老百姓应该是一个启发。
主持人：那说到中共和越共那前一段，胡锦涛去越南的时候有消息传说胡锦涛对越南这样的改革非常不满，但是又有消息说他在参加亚太峰会的时候，他说对越南的改革表示肯定。那您觉得哪一种说法更有可能？
胡平：我觉得这两种说法都可能，开始他知道越南共产党在政治改革方面走的比中共敢一些，所以他就很紧张。其实越南不是中国，它怎么改跟你有什么关系呢？他就怕启动示范效应，他就怕中共内部也有人要提出这种主张、这种要求，所以他就感到很紧张。
但另一方面，我想第一，胡锦涛参加APEC会议，他需要拉着越南做为他一个盟友，至少表面上保持这么一种关系，因此你对他采取否定态度对他是不利的是吧！
另一方面，大概他也觉得至少这么说说做为一种肯定也无妨，因为到目前为止越南政治改革仍然是停留在空有一党专政制范围之内，所以说这么一两句肯定的话大概也没有太大的关系。
那我们为什么又说他刚最前的表示也可能是真的呢？你看这跟他原来说他学习北韩是一样的嘛！事实上，他也知道中国目前的情况要坏的像北韩那样子他也做不到了，对不对？他跟北韩比要比北韩稍微要好一那么一点点，他也知道做不到。
但是整个的表现出于一种胡锦涛个人那种非常非常保守，对这个任何政治改革有一点变化都感到非常心虚的这么一种态度，这个我主要这么看。
陈破空：我来补充一句。中共领导人的一个做法和表态往往是内外有别。它的内部，比如说越南的政改，它的内部就不得不表态，它怕内部的干部、党员干部要去学、要效法、要讨论，甚至在中央党校里面，那么它就要做一个强硬的表态制止这种讨论、制止这种模仿，就亲笔批示否定越南的政改，这是它内部的一个表态。
但对外部他又是另外一种表态，他既然去做客到了别人的国家，他当然要说几句奉承的话，要表示模棱两可表示肯定，但并不是他具体肯定什么。
就好像对中美关系也是一样，它内部可以骂美国骂的焦头烂额，骂的非常厉害；到了国际上，它却要对美国说好话，说赞扬的话，甚至是在亚太峰会上称赞布什说：没有你的领导，中美关系不可能有今天这么顺利。但是国内它千篇一律的，这个报纸开头对布什是极尽咒骂。所以这个内外有别。
主持人：好，那我们又有一位中国大陆躬先生在电话上，我们接一下龚先生的电话，龚先生请讲。对不起龚先生掉线了。那我们再接下一位佛罗里达的刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：谢谢两位嘉宾。刚才听你们讲的这个越共现在可以实行差额选举，还有是可以有什么监督。我的问题就是谁来监督？是哪方面的监督？新闻是不是有新闻自由？老百姓怎么反应？越共怎么听老百姓的声音？老百姓的声音怎么反映到越共的上面去？刚才陈破空先生讲的还有什么渠道可以反映老百姓的声音？谢谢。
主持人：好，谢谢。
陈破空：对，这个问题提的非常好。就是总的来说，越南还是一个共产党统治的一党专政的国家，它的改革是非常有限的，所以说它的监督和制衡还是非常薄弱的。
它大概有这么一些具体表现，就是说当越共把政治体制改革报告提交全社会讨论的时候，包括知识分子、记者、越共内部的官员和一些教授都纷纷的发表意见，都是批评越共的改革缓慢或者政府有贪渎现象，这些东西实际上就是一种监督，但这种监督来说是非常有限的、爆发式的，但这些表态意见的人没有受到镇压，这是一个现象。
另外就是说，越南的新闻媒体跟中共媒体相比，有一些相当的灵活性，它在媒体上进行了讨论，这个讨论的非常激烈，就是关于要不要民主的问题。有些记者就表示说，如果不要民主是对国家不负责任，要民主国家才能进步、融入文明世界。在这样的情况下，这个越南党内的保守派做了一些反击，但是由于社会上的舆论太大，这个保守派的反击是无力的，这是一个表现。
另外，越南也接受了国际上的监督。比如说，这次在布什总统前往越南参加APEC会议前，美方就向越方提出了要求，因为越南在11月7日成为世界贸易组织第一百五十个成员国，11月17日又主办APEC会议显示它的国际的地位。
但在这之前美国要求它答应一个要求，要求它取消一个法规，这个法规就是有行政上任意拘捕人的权利，越南就真正取消了，所以它也接受国际上一定的监督。
就是越南在各方面来说尽管它是做的非常不够的，跟人们的愿望、跟历史的期待，跟文明世界的差距还是很遥远的，但是相对说比中共做的好的多。
