【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。上星期 总部位于瑞士日内瓦的一个住房权利组织发表了一份研究报告：批评中共政府以奥运为名强迫数以万计的民众搬迁，同时，这事情使民众生活陷了入贫困，甚至是极度贫困。
当然中国政府很快否定了这样一个调查报告，但是这件事情却引发了全球对于整个奥运期间，中国政府能否兑现它们关于人权改善这方面诺言的一个关注，在今天节目里我们请本台特约评论员元庆跟我们一起来做一个分析。
主持人：元庆，欢迎来到我们节目到中。
元庆：主持人您好。
主持人：元庆，首先请您跟我们观众朋友分享一下，这份报告的一些要点。
元庆：这个报告是位于日内瓦“住户权利中心”所提出来的。根据它们在中国实际上的勘察以及一些地方媒体的报导，他们搜集了一些资料。
截至今年4月份为止，在中国，因为奥运的开发，还有一些相关项目的开发、兴建，大概有125万人口的住房必需迁移或者要移动工作地点、居住地点等等。预估到2008年，这人口将要增加到150万人，这是这份报告的说法。
当然，中国外交部发言人姜瑜很快的驳斥了这个说法，他说：应该是有6000户的农民因为奥运而拆迁了，但是这些被拆迁的农民户他们都得到了合理的补偿以及安置，而且没有任何一户被迫迁出北京，这是中国官方的一个回复。
主持人：元庆，我也看到外交部发言人姜瑜的回应，他基本上全盘否定，跟“住户权利中心”所提供的数据差别太大。
元庆：125万和6千！
主持人：这就变得反而不可信了，民众很关心在这拆迁过程中，如果是有强迫拆迁，这个标准是什么？
元庆：一般来讲，今天国家有建设要做，是这么大一个，像奥运是大家所乐见其成的事情，我想国内所有的民众也都很高兴也愿意配合。但是问题就是今天政府在强收民地的时候，是不是能够真正考虑到，把这些老百姓的房子收过来以后，怎么样安置他们？
把他们安置到新的地方去，第一个，他们的生活上是不是会比原来的条件差，对他们的工作上是不是会有影响？包括交通的不便等等，这些事情是应该要考虑的！同时安置他们到新的环境去，相关的一些，比如安家费等是不有都考虑到？
这在一般西方社会，甚至于在台湾，像二十几年前台湾有很多老旧眷村改建， 当时也一样，必需要得到全体，比如数百多户的眷村居民大家都同意以后，整个计划才会进行。如果有一、二户居民的条件跟政府没办法达成共识，也许他们要求比较多等等，这种计划就会一直延迟下去。
主持人：一直到大家谈判出一个结果。
元庆：有一个合理、共同都能接受的结果。当然，“住户权利中心”发表的东西，我们没有一个很确实的数据来讲到底谁对、谁错，或者到底数字有多少？
但是我在这边提出另外一个事件，我们可以来看一下：今年的6月初，黑龙江富锦市有3000个农民上网发表了一个《告全国同胞书》──“不要奥运要人权”，他们用真名上网去连署。
这个事情的起因是在95年的时候，富锦市成立了一个和韩国合作的“中韩合资农场协调办公室”，在这个地方以国家建设的项目，打出了一个口号，它们征收了57万亩的耕地，都是可以耕作的地，相当大的面积的耕地。
黑龙江富锦市因为是开发最早的地区，是非常富裕的耕地，这边的农人也因为这些耕地过着比较好一点的生活。但是我们可以从这个比例来看一看，政府当时给他们发的是每一亩地10块到70块钱不等，一亩耕地赔了这么多，这个也算是得到了现金赔偿，但是这个东西到底合不合理？这是第一个问题。
第二、村民还表示，政府讲，你同意搬也得搬，不同意搬也得搬，不要讲这么多讨价还价，要求这个、要求那个。如果在限期内不能搬家，超期一天罚100块。
主持人：那一亩地还不止？
元庆：一亩地最多只给10块到70块，如果违期一天，晚一天就要罚100块，这是我们从这上面看到的一个比例，这是相当不合理。所以从这个地方，我们可以回头来看一看外交部发言人对“住户权利中心”的回应，我们大概心里就有个底。
主持人：我觉得您举这个例子挺好的，因为现在黑龙江居民在上访了10年以后，提出了“要奥运不要人权”这样一个呼吁，他们其实挺聪明，跟现在奥运也连系起来，而且这事情确实有一定的对等性。民众最关心的就是能不能得到合理的补偿，另外有没有强迫？或是甚至动用暴力？
元庆：没错，这些农民也讲了，因为发生这样的事情，受到了各方面的关注，大家都问他们。其实他们并不是要杯葛奥运，奥运是所有中国人、所有华人都希望看到的事情。
但是我们看看，95成立的办公室，因为做不下去，97年就解散。照理说解散以后，耕地是不是应该还给农民？没有！政府继续把地留着，它们成立了开发公司，然后把这些地再回租给这些农民，现在农民要跟政府把自己原来的地租回来耕种！
在这种情况下，从97年到现在，已经10年了，这些农民去上访，用各种维权的手段，但是根本没有下文，而且还有很多人受到各种暴力的威胁。政府用武力的方式，甚至还用枪，有的人受到很大的伤害。
所以您刚才提到，在这整个过程当中，政府是不是运用暴力的方式甚至于用流氓、黑社会的方式来强迫这个事情做成，我觉得这是一个很大的分水岭。
主持人：元庆，确实在这份“住户权利中心”所做出来的研究报告中，也提到了在北京强迫拆迁案例中，有很多是有暴力参与的。那么您觉得民众怎么样保护自己的权益呢？因为如果顶着奥运这么大一个光环，无论你同意不同意，往往这个项目都得完成。
元庆：中共政权在各个项目上，其实这是它用的一种方法，就说我今天只要在这个项目，甚至是国家重要开发项目的名义之下，你就没有办法拒绝。
你今天只要不配合的话，要不就是政府有它强制的规定，不配合我就罚你、我就关你等等；再不然就是你自己觉得我如果不配合的话，我自己心里过不去，因为大部分老百姓还是非常守法的。
主持人：那您觉得这次奥运对于中国百姓意谓着什么？老百姓期望什么？比如说您正好是被拆迁的北京居民，那您心里是怎么样感受？你对奥运有什么样子的期望呢？
元庆：我们知道，在2001年，中共去申奥的时候，当时国际奥委会对于中共各方面都有很大的意见。原因就是觉得中共现在的人权问题是一个很大的问题，所以大家不同意它参加。
后来当时的北京市市长，就是现在北京市委书记刘淇，他就带着北京的申奥团，到莫斯科去跟国际奥委会的全体委员做了这么样的陈述，这是很重要的陈述，他说：“如果你让我们中国来承办2008年奥运的话，对于我们的经济、我们的社会都有很大的帮助，同时对于我们中国的人权改善会有非常大的助益。”
这是一个最重要的论点，当时国际奥委会就同意了，因为大家觉得，好，我们就给中国一个机会。因为大家都希望中国的奥运办了以后，能够让它的人权改善、能够让它的社会经济都改善，这是大家所希望的，所以就让中国接了2008年的奥运。我想这都是你我所期望的。
但是这么多年下来，好像这个事情不但没有达成，反而在人权方面各种问题越来越多。就像今年记者无疆界组织还有国际特赦组织，他们所提出的报告也都显示了中共利用奥运的机会，不但没有把人权问题改善，反而利用这个机会对一些维权人士，帮维权人士辩护的律师或者报导这些维权事件的媒体做了很大的打压。
主持人：最近有一个报告出来说，它们要加强背景审查。
元庆：这些都是。今天奥运会的精神应该是以竞争为主，但是其实奥运会强调的是一种合作，我们在竞争之内唯有合作，合作才能进步；然后另外一个是强调友谊的精神、运动的精神，强调各个不同的族群，我们五大洲，大家一起来参加这个运动，建立彼此的友谊。
那么我们也很希望能够看到，中共在办奥运的时候，能够让国内的各个族群，还有各种不同的…，不管是在信仰、在思想各方面有不同意见的人，大家能够很融洽的被互相的接受在一起，我想这是我们大家都希望见到的。
主持人：特别是在这份报告中提到了，这牵扯到150万人这样大规模的北京居民。那我觉得外交部发言人的辩驳太苍白，因为他只提到6000户农民得到了合理的补偿，那反过来看，其他的一百多万人怎么办呢？而且人家这报告比如做了几个月，他一天之内马上就完全否定了。
元庆：另外他讲，没有一户被迫迁出北京。北京市范围多大！他也许把他放到北京郊区去，或者很差的地方去，他也没迁出北京。
但事实上离不离开北京，那是另外一回事，但是今天这个人愿不愿意，他到底适不适合被迁移到新的地方去，这对被迁移的人是不是公平、是不是一个合理的待遇，我们应该从这方面去看。
主持人：现在也许民众本身也有一个善良的愿望，希望整个奥运能够成功，所以他们也就承受了很多牺牲。但我觉得，如果政府使很多人在这个强迫拆迁的过程中，达到了极端贫困的状态，那您觉得以后会不会有更多的法律上诉讼案子，告开发商、告这些奥运相关项目的开发商，甚至告政府部门都有可能。
元庆：现在的势头其实陆陆续续已经起来了，尤其今年变化相当的大，我们看到了很多，在前几个月里面有很多维权事件，其实都是在这样的情况下所发生的。
在之前有很多这样的情况，大部分的可能中国老百姓，第一个，他们不知道；第二个，就他们知道了也觉得无能为力。再过来的话，还有一部分人，他觉得这个事情事不关己。你比如像法轮功被迫害的事件，在中国这么多年来，可能很多人他觉得说这是法轮功的事情，跟我没有关系。
那么现在发生了很多事情，像厦门化工厂的事情，今天这个事情跟厦门人有关；那么明天博白的事情跟博白又有关了；北京的事情跟北京人有关。但是我们陆陆续续发现，这些在中共统治之下的事件，它一个一个冒出来了，它原来就存在那里，只是大家可能因为各种原因，我没有去注意到或者不关我的事情。
但你现在发现到了，跟你现在生活周遭相关的事情，一件一件的跑出来了。所以如果你今天不把别人的事情当成你关心的事情的话，等到你自己的事情发生的时候是没有人去管的。
同时另外还有一个，我觉得老百姓也逐渐的知道，到底什么样的权利是我应该有的，政府不应该随便践踏或者随便拿走的。我觉得在国内的知识分子还有各方面的维权人士，还有老百姓本身的意识都在抬头，已经逐渐的起来，我相信这是会成为一个趋势的。
主持人：元庆，时间关系，我们只能谈到这儿，谢谢您的分析。观众朋友们感谢您收看这一期《热点互动》节目。
那么北京因为奥运而强迫拆迁上百万民众，这个事情涉及面也相当的广，相信它不会这么简单就结束，请大家继续关注。感谢您收看，我们下一集节目再见。
