主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目我是主持人安娜。加拿大著名的人权大律师大卫．麦塔斯（David Matas）以及加拿大前亚太司司长大卫．乔高（David Kilgour），在2006年7月和2007年1月分别出版了两版活体摘除法轮功学员器官的调查报告。
最近凤凰卫视做了一期节目，对报告中的一些内容进行否认。但是有意思的是大卫又把凤凰卫视节目中的一些内容作为调查报告中的最新证据，对此我们请本台特约评论员横河先生进行评论。横河先生您好。
横河：安娜您好。
主持人：那我们看到这是个很有意思的现象。您能不能首先跟我们介绍一下两位大卫他们的调查报告主要以什么方法进行证明这个事情是存在的呢？
横河：他们第一版用了18种方法，后来到了第二版增加到33种方法来举证和反证。那么大概有这么几个大的部分，一个部分就是用各种方法证明，从1999年以来中国大陆器官移植的数量突然增加，那么增加到他们报告出来的时候大概有4万1千例器官移植的这个器官的来源不明，没有办法证明来源。这是第一个，而1999年正好和中共开始迫害法轮功是同步的。
第二方面的证据主要是来自器官移植的等待时间，因为在全世界绝大部分地方等待器官移植都要几年的时间，但是在中国大陆的等待时间，往往短到只要一个星期或者两个星期。
那么像这种情况如果没有存在一个“活体器官库”的话是很难做到这一点的。因为器官不像别的东西摘下来可以保存很长时间，它是立刻就要作移植的，最多的有时候24小时内就必须用上，所以他们认为是存在一个活体器官库。
第三他们分析了1999年以来对法轮功学员的迫害，这种迫害是超过历史上对任何一个群体的迫害，也超过对死刑犯的这种待遇，如果说在中国死刑犯的器官会被用的话，那么法轮功学员的器官被用就不奇怪了，这是另外一个证据。
还有一个证据就是关于证人，他们从证人那里得到一些证词；再一个就是透过打电话得到的一些消息，那么打电话是打给中国大陆的医生，有人就承认他们用了法轮功学员的器官，这是他们第一版和第二版主要的论证方法。
主持人：那我们看到很有意思就是在这个两年以后，凤凰卫视出了一个节目叫《对“大卫”调查报告的调查》，它采访了在报告中有关的单位还有一些个人，然后根据它对这些人的采访来推出一些结论，说活摘法轮功学员器官这个事情是不存在的，那您怎么看凤凰卫视这个节目，您觉得它的推论是有根据的吗？
横河：在这个推论里面，它主要用了四个方面的反证来企图否定大卫的调查报告。第一个它采访了苏家屯的发言人，那么苏家屯是最早有证人出来指控活体摘除法轮功学员器官的地方，特别是在2001年、2002年的时候大量的使用法轮功学员的器官。
主持人：您是说苏家屯医院是吧！
横河：我指的是苏家屯医院。这个报告就确认他们所指的是苏家屯血栓病医院，那么它想证明这个医院不存在这种事情，它就采访了这个医院的人，而且用了美国外交官和这个其它报纸去采访的结果。
结果大家都说这个地方是起一个医院功能的地方，但它们却说作为一个血栓病医院怎么可能去做器官移植。那么我觉得这一个这是针对苏家屯。
另外它采访了几个人，一个是曾经被大卫报告里面公布过的广西民族医院的医生卢国平。在凤凰卫视里面是把卢国平的证词做为一个最主要的证据。那在这里面卢国平否认了他曾经回答过他到监狱里去挑选过法轮功学员的器官。
他否认了这一点，他说没有。但是他却承认了有人打电话给他。也就是说变相的承认了大卫报告里面公布的那段录音的对话前一半的内容。这是第二个。
第三个它采访了中国一个很著名的器官移植专家309医院的石炳毅。那么石炳毅就彻底否认了，因为在大卫报告里面提到了石炳毅曾经说过，他说中国一共进行了超过9万例器官移植手术。
那么大卫报告的根据就是石炳毅说有超过9万例，然后在1999年以前有多少例？按照1999年以前来算所有的死刑犯都被器官移植的话，那么99年以后这么几年当中应该有多少例。这才得出来有4万1千例，主要我想是针对那些没有看过这个报告的人。
如果任何看过这个报告的人，都可以知道凤凰卫视的所谓的驳斥都是没有道理的。第一，凤凰卫视所用的方法是否认电话，最主要的是否认电话。
主持人：您说否认电话是否认大卫他们在报告中所引用的那些调查电话，就是给国内的一些医生还有卫生部的官员打电话，等于是确认一下有没有这种事情是吗？
横河：对。就是海外打去的电话。凤凰卫视把这个放在重点里面，好像大卫的报告主要依赖于电话确认有没有移植法轮功学员器官的事情。那么它认为如果说它把这个否认掉了，就可以把整个报告否认掉。所以它把重点就放在采访卢国平上。
针对卢国平就有一个问题了，大卫他们又把这重新做为证据的一个依据，就是卢国平一讲了以后，大卫就说卢国平的这一段对凤凰卫视讲话，证明了大卫报告里面调查员打电话给卢国平这一件事情是真的。因为人人都可以听出这个话就是卢国平讲的。
主持人：是他的声音。
横河：对，电话调查的声音和他在电视采访的时候声音是一模一样的，而且连有一点结巴的声音都是一模一样的。而且他自己又承认了，那么这样的话他承认了前一半是他，他就没有办法否认后一半不是他。
因为他说后一半的问题都没有提出来，那大卫他们就问了这么一个问题，那你的声音是怎么出现在这个里面的。因为现在人工合成声音绝对达不到合成和这个人的声音一模一样的程度。
主持人：而且不单是声音还有他说话的语气，他的那个方言，还有他说话的整个特点那是很难的，是吧！
横河：根本就没有这个技术，根本就不可能。所以这是一个最好的证据来证明他的否认是没有用的。另外他否认苏家屯说，苏家屯这个医院只有十几个外科医生，然后就说了一句很不对的话，说十几位外科医生只能包扎包扎伤口。有十几个外科医生这医院规模并不小，而且说什么血栓病医院怎么能做器官摘除手术？
这个我可以举个例子说明一下。河南省巩义市有一个叫做巩义市肾移植中心。是设在巩义市的中医院里面的。巩义市是一个县级市，一个县的中医院连西医都搞不清楚的医院，居然开了一个肾脏移植中心，最多的时候可以同时接纳12个肾移植患者。最多的时候可以同时一天做8个手术。
主持人：您的资料来源是哪呢？
横河：这个是来自中国的《中医药报》里面专门介绍巩义市中医院的。现在变成了一个移植中心。这个中心的主任移植了500例肾移植。
另外一个证据是《财经杂志》在2005年写过一篇报导《器官移植：加快规制的地带》。这里面说过就是目前在中国大陆，人人都想去做肾移植，人人都想做这个移植手术，所以连毫无条件的乡镇医院也在做移植手术，那一个乡镇医院都能做的手术，为什么一个血栓病院就不能做？
所以这个否认完全是以一个不了解中国大陆移植现状的人来做的否定。其实中国引用的这些东西在大卫的报告里面都引用了。大卫报告用的是大量中国大陆官方网站的内容，而它们在否认的时候却说是随便在网站上找点东西然后移花接木。事实上不是随便找点东西，都是很正经很正经的网站。
大家都知道这两个大卫的信用很好，而中国政府的信用不好，这就是为什么在BBC一个记者采访中国卫生部发言人毛群安的时候谈到大卫的报告。毛群安就否认，甚至否认当年他曾经否认过中国用死刑犯的器官移植。
后来这个BBC的记者在列举了一系列事实以后，就说了这么一句话，BBC的记者就说：比较你的讲话和大卫的讲话的话，他们的证据更充分、更能让外人相信大卫的报告是更可信的，而中国政府的话是不可信的。
主持人：那我们看凤凰卫视这个节目它是非常想否认对法轮功学员活体摘除器官的这个事实，但是好像像您刚才说的觉得它很难用确凿的证据来证实这些是不存在的。您觉得它要想证明这些事情不存在，它要拿出什么样的证据才有可能证明的了呢？
横河：很简单，这4万1千例没有来源，不可能说明来源的这些器官是哪里来的，你把每一例都说清楚。那么这样的话你至少可以说明，你有一个办法可以说明，就是说中国现在死刑犯百分之百的器官都被用来移植了，而中国每年枪毙的死刑犯人是你们能想像的十倍都不只。你们想像的最高数值十倍都不只，而你把每一个人的名单都拿出来，也许你就可以说明，但是它说明不了。
我想这也就是它为什么急着要说明这个中国大陆所有的移植现在绝大部分都是来自死刑犯，它就是想用一个罪恶来掩盖另外一个更大的罪恶。
主持人：您说到这一点，我记得中共官方一直说，没有使用这些死刑犯们的器官，那这个什么时候变的呢？
横河：所以他们这次采访了毛群安，毛群安又否认《大纪元》上面关于活体器官摘除的指证。他举了个例子，说是辽宁有一例禽流感，他说《大纪元》报了好多例，所以他们去调查，但是毛群安自己的职务是卫生部发言人，他的职务就是否认、就是撒谎。
我举个例子。2005年11月份，这个卫生部副部长黄洁夫在马尼拉的国际移植会议上宣布，中国绝大部分的器官来自死刑犯。
5个月以后，2006年4月份，毛群安公然以卫生部发言人的身份说，中国只用了极少极少的死刑犯的器官，绝大部分来自捐献。所以他连他自己上司卫生部副部长的话，他都敢否认。
主持人：所以肯定有一个人在说假话，不是他说假话，就是另外一位。
横河：两个都是官方的。所以整个报告它想否定的东西，都是它自己的东西。就像石炳毅所说的9万例现在还在网上，是《中国器官移植网》上摘用了《健康报》的记者的报导里面，石炳毅说这个到现在为止这个是9万例，中国一共做了这么多的移植，而且还说了当年肾移植是多少例，这都是他讲的。
他要指责的话就应该指责卫生部底下的《健康报》在撒谎，而不应该指责是《大纪元》或者是两个大卫的报告说的不对。
主持人：那您还曾经说过说凤凰卫视这个节目跟过去它自己的节目是矛盾的。那个节目是2006年2月22日有一位记者作的调查报告叫《全国器官移植大调查》，您认为它矛盾在哪里呢？
横河：这个矛盾就是讲等待时间，因为这次石炳毅说等待时间没有这么短，他说等3年、4年有的是，在他手里现在就有，等1年以上的就有二百多名。
这个是凤凰卫视采访所做的录像，那么我们也拿凤凰卫视自己的录像自己的节目来做比较。那么2006年所说的凤凰卫视的采访，采访的是什么呢？是韩国人到中国去做器官移植手术。其中就讲到韩国现在大量的到中国来做器官移植旅游，那么它说到当时刚开始的时候，因为等待的人很少，所以只要一个星期就能够拿到合适的器官。
但是因为现在去的人实在太多所以要排长队，于是现在等待时间甚至可以长到3个月，也就是说最长也只有3个月，还是在无数的人蜂拥去移植器官的情况下，所以一般来说一到两个星期这都是中国政府的官方网站，这些医院的官方网站上面这样说的，并不是大卫他们自己想出来的。
主持人：好。谢谢横河先生。各位观众朋友如果您想了解更多的情况下，自己来做一个比较，您也可以上网来看一下两个大卫他们的调查报告内容是什么。那么网址您可以在屏幕上现在看得到。谢谢各位的收看，下次节目再见。
