【新唐人2012年10月13日讯】【热点互动】（840）习近平辞职 呛中共大佬 走哪条路？习近平为何要辞职？中国政局到底如何？
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前不久习近平销声匿迹14天，外界普遍质疑官方所说他是因为背部受伤。那么最近《大纪元》独家披露，在8月底的时候，习近平参加政治局会议时，正式向中共中央请辞，此举在中南海炸了锅。媒体对此消息争相报导。
那么在这个事情上很多人在想，习近平为什么要辞职？他的辞职达到了什么样的效果？那么中国现在的政局到底怎么样？有什么样的出路？应该走哪条路？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008；另外我们也为中国大陆的观众准备了免费热线电话，号码是：400-670-1668，语音提示之后再拨899-116-0297＃。
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唐柏桥：你好，安娜。
主持人：另外一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，二位好。
李天笑：主持人好。
主持人：首先想问一下唐柏桥先生，我记得当时习近平销声匿迹的那段时间，您曾经预测一种可能，就是说他可能是自己不干了。那么现在内部的消息透露出来，的确是发生了这样的事。那您认为他为什么要辞职呢？另外，类似这样的行为在中共历史上有吗？
唐柏桥：对，因为我所从事的这些人权和民运工作，或者叫反对派运动工作，我一直在观察中共领导人，第一个我观察的目标就是习近平，因为他是所谓主掌今后十年大政的这么一个人物。我在这个观察的过程中发现习近平可能对权力并不是非常留恋，因为他在被定为接班人之后，他几乎没有发表任何政治性的观点，也就是说他自己有另一套自己的意识型态，或者要搞一套啊。
就是说他跟薄熙来完全不一样。薄熙来都没有内定为总书记，连政治局常委都不一定是，但是他搞了一套意识型态，就是“唱红打黑”，提出了很多，还题词啊，写这个东西，搞那个东西啊。但是习近平从来没有做过一次这样的事情。也就是说如果他对权力非常有欲望的话，他会忍不住做的，一个人的行为会由他的思想来决定的，这是第一。
第二个就是他的成长经历。他从13岁就被批斗，1966年就被批斗，然后他被戴高帽，然后进少管所，然后因为饥饿，因为各种原因，他还逃离过这个地方，他家人也受到巨大的迫害，然后他家人痛定思痛。习仲勋在89年的时候是反对镇压的，后面习仲勋是以开明著称的，跟胡耀邦可以说是知交。那么整个广东相对比较开明，像赵紫阳都是受习仲勋的影响比较大。
那么在这样大的环境下，包括他的太太彭丽媛，包括他的女儿在哈佛大学，包括他周围的亲戚也没有传出太多腐败的事情。那么看得出来，他小心翼翼的在这个权力的漩涡中间，甚至于包括薄熙来这个案子，他到现在为止都没有公开发过一句言，只有前不久通过胡德平透露出来说，他不是薄熙来的盟友。
所以我觉得这一次，因为他突然消失了两个礼拜，然后我左想右想，他这种可能性最大，当然后面我也得到一些信息。因为如果他仅仅是受伤的话，除非他病入膏肓不能出来了。
主持人：那他为什么要辞职呢？
唐柏桥：这个道理其实很简单，如果一个人对权力没有欲望的话，就这么说吧，我们换个思维就知道了，如果说他也认知了这是一个罪恶腐朽的政权的话，只要他想清楚了这一点的话，就像一个黑社会，有些人一天到晚，新的那些小喽喽，他挤到黑社会里面去，然后他想在黑社会里面担任一个更重要的职务，因为他有很多特权，但是有些老黑社会的，他反而觉得我在这个里面，我想洗手了，不干了，我想退出江湖了，这种故事我们在小时候看过很多。
其实共产党现在已经被这个世人，事实上它就是一个黑社会，但是原来大家不知道，现在世人都知道它是比黑社会还黑的集团。
所以习近平在这个中间，他就感觉到我人在江湖，身不由己。这一次因为薄熙来的事情，他感觉到他必须做一个抉择。因为如果按照中共有一派的说法，就是准备软着陆的话，对习近平的话，他就感觉到将来十八大以后，他要背上所有共产党的罪孽，和将来有可能造成的共产党的内斗，以及他自己可能要上断头台。所以他后面坚持说要处理薄熙来，坚持要彻底清除文革的余毒。这两件事情如果做不到的话，他不愿意上台。
李天笑：我补充一点。刚才唐先生讲得很对，除了不恋权以及薄熙来的因素以外，我觉得还可能有两点，第一点就是说，当时在8月底的时候开了一次政治局常委会和常委扩大会议，那两次会议上，实际上江派的人物对习近平进行大量的攻击，数落他。实际上他处在一种非常为难和非常危急的这个时候，如果说他承认这些东西的话，那意味着他下一届如果当了中共的头，这个局面也很难控制。而且薄熙来这个案子在当时来说，江派不断地搅局，就是要把薄熙来重新处理，软着陆。
在这种情况下，如果你进行反击的话，当时来说，他好像处在一个比较弱的地位，但是他就做出了一个令人很难理解，而且在历史上应该说是很少的这么一个举动，绝地反击。这是一个原因。
再有一个，当时实际上江派它背后操纵的这只手是个黑手，实际上是曾庆红，因为曾庆红一直被他们认为是一个“高参”，摇羽毛扇子的，当时利用中日对钓鱼岛的争执，挑起了大规模的示威。当时来说支持保钓和反对保钓，是支持中国民众来进一步推动这个事情，还是说制止这个事情，都成了一个非常棘手的烫山芋。
在这种情况下，江派挑动这个事情，故意的要延迟对他们的处理，就是让他们的权力，因为现在他们在政治局常委当中他们还占多数嘛，那这样的话十八大慢慢的再来开，或者延长一点时间，因为他们在权力位置上坐了更长时间，然后再寻求时机以求反扑。所以说在这种情况下，我觉得习近平是在没有办法的情况下采取了这么一个非常惊人的举动。
主持人：那您觉得他这个举动达到了什么样的目的或者效果呢？
唐柏桥：他这个跟当年89年赵紫阳消极抵制很类似，但赵紫阳跟习近平两个人结局截然不同。赵紫阳是89年的时候，你们记得吧，就是89民运的时候，他第一个抵制就是说，他在5月4日跟亚洲银行行长见面的时候说，其实我们中国政治事务最高决策者还是邓小平。这其实是一种抵制，就是说我推卸责任，我是总书记，但是我说了不算，所以现在学生运动造成全国民怨沸腾是邓小平的责任。
第二个就是他走到天安门广场去，说我老了，就是5月19日这天，我无所谓了，希望在你们年轻人身上，你们多保重！这个也是向邓小平公开撂挑子。但是他还没有像习近平这样，习近平是更厉害，就说我不干了！其实跟赵紫阳也是一样的，是一种抵制。所以习近平这一次的结局不一样，赵紫阳从此以后被软禁了，他被开了，然后一直到死。但习近平在两个礼拜以后戏剧性的复出了，不仅出来了，被抬出来，八人大轿抬出来，而且他从此以后他就是中共真正的具有权威的领导人，而且他不需要背后的黑手了，就是不需要背后的所谓大佬再扶持他了。
胡锦涛很可怜的，胡锦涛做了10年，江泽民一直在后面，像慈禧太后一样的。但习近平还没有十八大，还没有当上总书记，实际上现在就是习近平说了算了。因为天下人都知道了，非习近平莫属，在共产党现在这个情况下。所以习近平达到他的效果。
主持人：李博士，您谈到习近平是一种绝地反击，那他为什么没有像赵紫阳那样被罢黜了呢？
李天笑：因为当时来说，我们知道打薄熙来，倒薄这一派是形成一个联盟的，它不是说习近平在里边，其他人都不动，实际上是胡锦涛、温家宝、习近平、李克强他们形成一个联盟，这个联盟实际上是倒薄的一个核心。
在这种情况下，如果说习近平他要辞职不干了，那么对谁打击最大？你们可以分析一下。现在在这个情况下，江派是拿不出人来了，原来有江系色彩的几个人，比方说张高丽、俞正声他们都没有到那个高度，就是不可能做总书记这样一个职位；但是胡锦涛这一派是拿得出人来的，比如说汪洋，还有原来的李克强，是拿得出来。我觉得在这种情况下，各派，尤其是江派他们觉得与其让胡派这些人做上总书记，那还不如让习近平做。
其它还有一个原因，实际上按照《大纪元》的报导来说，是讲胡锦涛实际上是跟习近平联手，通过这么一个辞职的事件来向江派施压，来保证他们能够在下一届十八大里面得到一个优势的地位，那么还有中共一些大佬，像乔石、李瑞环这些人，还包括叶选宁，叶选宁是“智多星”，他们几个人合手，一合手的话就把习近平推上去了。
主持人：那如果这一次，比如习近平他真的不干了，会出现什么情况呢？
唐柏桥：他如果不干了，中共就一定会出现激烈的内斗，因为这就像过去的君王时代的太子，早就立了，根据他们的世袭制度，他是长子，立了，然后得到整个国家体系统治界的认可，如果你突然在皇帝要驾崩之前，现在十八大就相当于胡锦涛要交权了；在过去，皇帝死的时候驾崩了。驾崩之前，你废了太子，相当于是废了，因为习近平不会说我自己辞职的，你突然说你要换一个总书记，那就等于说废了他，那么你要立一个新的太子，比登天都难。
在历史上很多就是因为废了太子，然后造成天下大乱，因为很多王子，他们都会争那个太子位，二王子为什么不可以？三王子为什么不可以？一党专制，或者是过去君王政治的一个特点就是什么呢？就是谁在上面，他不仅是有很多特权，而是他有很多生杀大权，就是你不在上面的人，你不仅仅是好像我只是享受特权少一点，而且你可能会被杀头的，因为怕你威胁我，比如说你是王子里面很聪明的一个人，很能干的人，像李世民把他的皇兄都杀了。
在共产党也一样的，你那些不上去的人可能面临杀身之祸，所以他要争这个位置，他是没有办法，是这么个情况。所以后面大家意识到了，两个星期之内全中国的共产党员都意识到了，还真拿不出第二个人来，是这个原因造成的。
李天笑：唐先生讲了非常重要的一个观点，但是他没有展开，实际上江派他为什么要争夺这个权力，为什么要把薄熙来推到总书记位置上？就是以后要代替习近平，当然推出习近平是一个权宜之计啦，关键问题就是怕清算！
唐柏桥：对。
李天笑：就跟古代一样。他们怕什么？就是在镇压法轮功这个过程当中犯下的滔天罪行，那么这个血债要清算起来的话，全部都要受到审判。所以在这种情况下，他们不得不这么做了。
主持人：那么现在很多分析都认为中共的政权任何时候都可能崩溃，无论是从它现在中共内部他们之间的这种争斗，这种不可调和的矛盾也好，还是在中国民间这种政府和党，以及人民之间的这种矛盾，就是说人民的各种反抗，还有就是国际社会对它的不信任，都让它任何时候可能就坍塌了。那我们可以从几方面来谈一下，您觉得在它内部这种情况，他们之间这种关系，您觉得随时可能崩溃的可能性有很大吗？
李天笑：我觉得随时崩溃这个话是可以说，因为现在到这种程度的话，如果谁发动一次政变，或者说谁采取一个激烈的行动，我个人的预感就是很可能在近期就会有一个重大的事件出来了。在这种情况下，如果说加上民变，老百姓起来反对共产党，墙倒众人推嘛！而且现在每年都几十万这样的抗议事件，那这个共产党随时都可能倒台的。
但现在问题就是说，这个机会本身就是说，它还有另外一方面的因素，你比方说王立军这个事情，它是有一个特殊的一个机缘促成的；那么比方说薄熙来这个事件它也是促成的；那将来这个事件，我看可能就是要到周永康了，周永康下一步踏出来以后，那整个后面的事实都会翻出来了，到最后把江泽民兜出来了。但是你说具体哪一天？这个谁也说不上。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“习近平辞职 呛中共大佬”，应该走哪条路？如果像很多人评论所说的，中共任何时候都可能崩溃的话，那么对现任的这些官员，还有即将接任中共最高权力的习近平来说，他应该走哪一条路？欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879，那么我们先接一下加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：主播好，李天笑博士好，唐博士好。习近平辞官的消息是千真万确的，在十八大之后，他还会东山再起，如果不能东山再起，我劝他应该走什么路？他应该完全辞掉、完全退出，前往台湾同马英九坐在一块好好谈谈。我是前国民党政治作战教官，我是不会看错的。好，谢谢三位，晚安。
主持人：好，谢谢丁先生。我们来回应一下丁先生他的观点。唐先生先请。
唐柏桥：其实好像听起来你会笑，你会觉得好像马上要当总书记了，他怎么可能还全身退了，是吧？很多人、千万人都在向往那个位置。实际上你越接触政治你会越知道，中国有一句古话讲“墙内开花墙外香”，就是我们的心境，其实作为在一个普通民众跟那些人的心境，它确实是不一样的。我在这边美国都有体会，有些人你要他去竞选总统，他真的不敢去，但有些人他挤破了脑袋要去竞选总统，不一定可以。就说每个人的兴趣不一样。
习近平现在的情况就是他确实处在一种非常时期，他完全有可能，就最后的时候，在他手上，我们通过各种努力逼得他没有办法的时候，给了他一个人生的机会，他还政于民。
我们今天把话撂在这里，在未来的一年之内，如果发生了这样的事情的话，大家不要惊讶。就像我们今年2月份在这里做节目的时候，那时候薄熙来很高调，我们当时说薄熙来下场一定比陈希同、陈良宇还惨。有观众打电话说，你怎么这么肯定？现在大家都相信这一点了。今天我们也说这话，并不是帮习近平说好话，而是大势所趋。
主持人：那么他是要不放这个权力，还是要放掉这个权力，还是说要早放，还是要晚放？我想这是大家都关心的一个话题。那么放权和不放权，早放和晚放对他会有什么样的影响？欢迎您打我们的热线电话：646-519-2879。我们先接两位观众朋友们的电话，第一个是纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：安娜主持人好。我不相信这个消息是真的。为什么我不相信呢？因为这里一定是江派人马放出来的消息，要他滚蛋。我曾经记得林彪讲过这么一句话，他讲在共产党里面，有权就有一切；如果你没有权，什么都没有，而且你的生命都会发生危险。虽然现在比毛泽东时候好一点，但是也好不到哪里。如果习近平把权力轻轻松松就给它放掉，那他将来什么都没有，而且他的命都会发生危机。这个是一定的，我不相信他会笨到这个样子。
那么江泽民这一派的人是怎么样去逼他呢？一定逼他，你一定不能够平反六四，你一定不能够平反法轮功，你一定不能够平反这个，不能够平反那个，你一定要为党第一，否则你做这个我们就不赞成。可能有这种帽子压在他头上。那么因为习近平这个人脑筋比较民主一点，他对美国的政治非常了解，他对美国政治很钦佩，所以他们就给他压力。胡锦涛这个人也不敢表态，如果胡锦涛硬，我绝对支持习近平，那么他们就不敢讲话。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接下一位巴黎金先生的电话，金先生您好。
巴黎金先生：主持人好。习近平辞职，他为什么这么做？我的看法是因为胡锦涛继续在军委主席上，这么讲习近平还不是主席；再有一个，因为薄熙来所犯的罪行，习近平决定要干掉他，而胡锦涛太软弱，对习近平不坚决支持，所以习近平辞职不干。我的想法是这样的。
主持人：谢谢金先生。我们接听下一位纽约杨女士的电话，杨女士您好。
纽约杨女士：你好。我跟朋友打赌，我说习近平上台大陆都会变的，一定的。习近平看起来还是满不错的，现在说他会辞职，我还是相信的。我是这样预测，常常看天上的流星，有时候每一个国家、每一个名人都有他的宿命；大陆共产党的命是要完蛋的了，十八大里头毒瘤的毒要流出来，它肯定要垮台了，像苏联解体一样的垮台。
主持人：谢谢杨女士。杨女士说她认为中共肯定要垮台。刚才我们谈到在中国国内的情况、中共党内的情况，还有在国际对中共政权整个的不信任，它到底有多大的危机？有可能任何时候就崩溃？请再继续谈谈中共党内上层的斗争和他们分裂的情况。
李天笑：我先回答你的问题，有多大的危机会造成中共的垮台？现在可以从几方面来看，因为正好习近平所面临的这个局势，中共现在已经走到了内外交困。国内民众的反抗每年都有十几万起，退出党员的加上退共青团员、退少先队总共达到一亿多。这个说明一个问题，就是“民心所向”，共产党的合法性已经荡然无存了。这是一个。
再有一个，在国际上面临着一个历史大潮流，就是民主大潮流。中共是死保着这个东西。长期以来最顽固的专制制度的缅甸，现在也民主化了；另外，同种、同文的台湾民主化已经很长时间了；连越南都已经有苗头了；其它像阿拉伯之春等等，这些对中共冲击太大了，不要说更早一点东欧的情况。中共是逆历史潮流、非人性的、残杀人民的政权，它在世界上没有立足的可能了。这是从国际上看。
实际上还有一种，它面临着一个惊人的秘密，现在很多中国人民还不知道，有一部分人知道了，就是它采取了非常残忍的方式，按照一位西方学者的认识：“在这个地球上从来没有发生过的邪恶”，活摘人体器官，活摘法轮功学员的器官。这件事情现在国际社会已经逐渐开始知道了。
而且在日内瓦人权会议上，《大纪元》的总编也做了陈述；美国也有一百多位议员向国务院要求公布王立军在这方面的报告资料；同时给美国总统奥巴马与副总统候选人瑞安(Paul Ryan)也递交了相关材料。因此这方面对中共来说，它的心理压力特别大。这个事情如果揭发出来，不但老百姓对中共会群起而攻之，整个民众会对它认识，就认为中共没有资格再在中国执政下去了，在国际社会上它也没有立脚之地。在种种情况下，我觉得中共现在面临的危机是非常深重的。
习近平个人在这个当中，辞职也好、什么也好，我想他在某种程度上也感受到这些，所谓的“击鼓传花”，所以他有这种感觉，这种感觉也是存在的。
刚才巴黎金先生讲得很好，他说习近平之所以会这么做是因为胡锦涛太软弱了。确实是！胡锦涛软弱到什么程度？有一个京西宾馆“协议”，当时薄熙来被抓了以后，5月份在京西宾馆达成一个协议。因为胡锦涛受到江派的制约，另外还有中共的大佬为了保住中共，一旦薄熙来的事情牵涉到这么多人，中共整个执政就不保了，所以达成一个“协议”，对薄熙来软处理，跟其他人切割；另外，不动周永康，周永康就得到了一个救身符；另外，对毛泽东思想这些东西都不变。是这么一个结果。
这么做以后，实际上江派、周永康这些人并没有就此罢休，始终是想死保薄熙来；保了薄熙来以后就有东山再起的机会。所以就发现了各种现象，比方说利用各种方式，海外媒体来散发各种谣言，离间胡锦涛、温家宝、习近平之间的关系；一会儿说汪洋退出常委了，一会儿说李源潮退出去了，一会儿又说这说那。总的来说，他们要想借这个保住薄熙来，有一天能够继续东山再起。
在这样的情况下，我觉得胡锦涛这一次采取这个措施还是比较软，就是因为他软了，习近平也没办法，就采取破釜沈舟这么一个措施，当然主要是对江派的。但是对于胡锦涛没有拿出非常强硬支持他的态度，对薄熙来这个问题上没有拿出强有力的手段；做出了一个京西妥协的方式。我想这也是给了他一种督促与鞭策。
主持人：很多评论认为他的辞职，或者他匿迹的这十几天，至少现在达到了让薄熙来无法再翻身的效果。刚才李博士也谈到也不是薄熙来一个人，他后面是一帮势力，比如像周永康、江泽民这一派的势力。您认为今后习近平会让他们善终吗？
唐柏桥：习近平在复出以后，第一件事情就是通过新华网发布中共中央的通告，关于如何处理薄熙来的通告：移送司法部门处理。就是把他贬为平民，马上交到监狱里去关起来了。从习近平把他关起来那一天开始，他已经没有东山再起的机会了。比方华国峰也好，过去的胡耀邦也好，他们被贬了以后不仅保留党籍，而且还是中央委员。华国峰到死的时候还是中央委员；胡耀邦到死的时候还是中央委员；赵紫阳一直在享受最高国家领导人的待遇，还有警卫，还打高尔夫球。
那么一旦宣布了这个以后，他就不可能再有翻身的机会，除非共产党变天了；共产党变天了，全国老百姓大家喜欢文革那一套搞法，愿意再被奴役一次，那就是薄熙来有变天的机会，那当然是不可能了，我是讽刺他。
现在我们回过头来讲习近平，回到刚才加州丁先生的问题，丁先生觉得不可能的原因，他说习近平不会傻到退出，在这种时候退出可能连脑袋都会掉。其实丁先生可能有一件事没想到，中国有一句成语“以退为进”，很多时候你退并不见得你真的是为了“退”，是为了“进”。
如果你这么一想的话，事实证明习近平这一招很高啊！因为他退了一步以后，他进了十步啊！他休息了两个星期出来以后，他现在的声望，现在地位的稳固，根本与两个星期前不可比了，他现在的声望在中国是最高的，他甚至比胡锦涛说话还有份量。
因为西方人认为没了习近平，他们不知道跟谁打交道了？没有胡锦涛，他们可以跟江泽民打交道，可以跟很多人打交道。所以十八大还没开，现在习近平已经是中国第一号领导人了。所以这两个星期的退是很成功的。所以从这个角度讲，丁先生就应该能够理解，退有时候不是真退。这是第一个。
第二，刚才纽约杨女士说她相信习近平会这样做。我刚才一开头的时候讲习近平这个人为人的时候并不是为了褒扬他，而是说有这个可能性，就是换了薄熙来，都有可能性。为什么呢？像卡扎菲这样的人在世界上还是少数，更多的是像穆巴拉克这样的人，像印度尼西亚的苏哈托这样的人，最后逼得他没办法的时候，他会放权的。穆巴拉克下台的时候，他是知道自己会被审判的，他都把权力主动交出来了；印度尼西亚的苏哈托也是一样，让权的时候他们两个都是执政30年的军事强人，苏哈托在谢罪的时候请求天下人原谅他。
那么作为习近平也好，任何一个中共领导人，就是你不那么好都有可能那一天会那样做，因为没有选择了。就是这个原因，我指的是这个。如果他做得比苏哈托、穆巴拉克更早的话，也会避免很多人被镇压的时候付出生命代价，因为人民会起来的，中国人会起来。这是第一个。
第二个，李博士刚才分析得很透彻了，就是国际大环境还有活摘法轮功学员器官这件事情，可能是压垮中共的最后一根稻草。包括89年镇压、文化大革命、死了8千万人等等的罪行，还有镇压法轮功，但是没有哪件事情比活摘器官这件事情更能震撼全世界，会让全世界觉得不可接受。
所以现在美国为什么还没有对中共进行大方位的要求他们变革，因为美国在等十八大，这是我跟美国一些智库的朋友在谈的时候，我明确的感觉到了，因为他们跟白宫很多有接触。他们觉得十八大以后，习近平掌了权以后，不仅是进行改革，可能会进行变革；所以他们给中共一点机会。当然习近平上台以后，什么也不做的话，那他要自求多福了。等国际社会一变脸的时候，那就真正会逼着中共下台的。
主持人：好，我们现在接几位观众朋友的电话。第一位是上海的彭先生，彭先生您好。
上海彭先生：老师好，主持人好。我有两个问题。第一点我想谈谈，习近平这样做，也许中国内斗了，当然大家都务实了。第二点，中国不是每年派一批高官到哈佛进修，学西方的管理经验吗？他们到底是为了升官发财，还是真正为了改变中国这种专制的管理思想。我想哈佛不会成为中国的中央党校吧，美国应该把他的民主思想给大家。我想请两位老师做一个分析，谢谢。
主持人：谢谢彭先生。我们接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
纽约陈先生：我只有一个意见，希望习近平成为中国的戈尔巴乔夫，在适当的时机解散共产党，他将来就是中华民族的大功臣，救了中华民族也救了他自己。我讲完了，谢谢。
主持人：谢谢陈先生。我们再接下一位中国大陆董先生的电话，董先生您好。
中国大陆董先生：我是河北的，通过韩星5号收看新唐人电视台，最近十来天新唐人电视台一直被干扰得无法收看。我的工作就是维修天线，主要是介绍新唐人。新唐人最近十来天都不能正常收看。
主持人：好，谢谢您，我们会关注一下这个事情，看技术上如何解决。我们再接听下一位加州的David，David您好。
加州David：我讲的这个问题，就是说你们今天讨论的，大概都无效。就在你们这个节目以前，也是一个大陆的电视节目，这个周永康突然在上海，代表中央去主持一个会议，而且上海主要的头儿都没参加。有些参加的人，大家都不认识，而且他们这个会议结束的时候，还有一个合影，不知道这些人是什么面孔，上海的俞正声这些个大人物都没有出席。这里说明什么问题呢？发生了什么事情了，你知道吗？所以你们今天讨论都已经过时了。这个周永康突然的出来到上海代表中央主持会议这说明什么？
主持人：好，知道您的问题了，谢谢。我们再接一位加州李先生的电话，李先生您好。
加州李先生：我想是这样的，中国的改革，现在一个政党改革不是靠哪一个人，除非习近平出现一个奇迹，或者上天安排，我不期望太大的结果。
主持人：好，谢谢。我们来先回应一下刚才观众朋友的问题以及他们的看法。李博士先请。
李天笑：刚才加州的David他说他看到一个消息，就是电视上的……
主持人：说中国大陆有电视在播。
李天笑：周永康到上海开一个会议，但是上海头面人物都没有出来，他说因为这个可以证明我们现在说的是无效。其实，他说的就有点脱节。就是周永康出现并不等于说明他有很大的实权，也不说明江派不会在不久的将来被打垮，或者是被一个一个清算。这两者之间没有必然的联系，为什么？因为根据“京西协议”的话，就说他是可以出来的，出来只不过是要维持通过他的出来露面，来保持所谓上层之间的一致，这么一个协议。从他讲的这个消息，我没看到这个消息，所以这个消息的真实我们也不太清楚。假设说有这个消息的话，如果周永康他参加的不是他主管的范围，比方说政法会议或是什么，那反过来证明他正好是被削权了，他没有去管他应该管的东西，他管了一个不应当管的。
第二，如果说上海的头面人物像俞正声、韩正这些人都没有出来的话，那说明这些人也不愿意跟着他，像俞正声他想入常，现在你入常首要的门槛就是什么呢？你得跟江派划清界线，胡锦涛、温家宝现在主持十八大这个事情，你要划清界线才能入常。那既然要入常，所以他也要划清界线，所以正说明他要通过这种露面，来表示自己的存在，这说明他的虚弱和走向权力的衰亡的一个过程。
另外刚才有两个观众谈了不同的观点。一个说希望习近平成为中国的戈尔巴乔夫，将来解体中共，救自己也救中华民族；另外一个讲，我们不能够对中共的改革抱太大的希望，因为改革不可能由一个人，把希望寄托个人身上去评。其实这两者之间有这么一个关系，就是说作为一个观众，他希望习近平成为解救中华民族也解救自己的戈尔巴乔夫的这么一个人物；这个没有错。那习近平真的能不能做到这一点？那么就要看他自己，他能不能把审时度势，把握历史的趋势来做出最后的决定，这要看他自己了，确实是救他自己也解救中华民族。
那么改革是不是靠一个人呢？我觉得改革首先要有一种民众的推力。现在民众的推力是存在的，就是普遍要求共产党改革。但是还有一股比要求改革更加能够推动历史的这个势力，就是说中共你本身就不应该在历史上存在了，你就应该下台了，你做那么多坏事，杀这么多人，历次政治运动所有的人都被你得罪了，你没有资格再统治中国了，你怎么加强你自己所谓的执政能力？加强你自己？所以说你改有什么用呢？！
主持人：现在不论是中共的内部或是外部，大家都有一个共识，就是中国必须要变，因为再不变不知道会发生什么。但是就像刚才李博士说的，有的是说改革，有的是说解体中共或解散共产党，您觉得呢？应该怎么变？
康柏桥：我觉得现在的情况是非变不可，但现在共产党是拼命的在跟民众、跟我们之间在进行拉锯战，这些既得利益者他们拼命的去改革，因为他们认为这个事肯定要提的，它们不会拒绝改革，这是不可能的了，因为天下人会反抗它。那么我们现在应该要提的是它要变革，要还政于民；或者说它不变革，不还政于民，我们就革命。这是我们跟它进行的拉锯战。
主持人：“改革”跟“变革”您如何定义解读？
唐柏桥：我定义一下，“改革”就是在原有的基础上，其实共产党它很清楚，改革要在现有政治体制下，这是第一个，也就是进行自我完善，坚持一党专制，这是前提，再怎么改都是共产党领导。
那么“变革”就是一个巨大的变化，比方说还政于民，或者是实行多党制了；然后“革命”就是颠覆它，由下往上的颠覆它，如果你拒绝变革，你拒绝放权，那么就革掉你的命。
所以这三者之间，我们现在要拒绝它说要用改革来挽救共产党，因为如果它改革，我们假设它真改了，它改得很好，“改得很好”的意思就是共产党能更好的去统治，去执政，就算它管理得很好，它还是一党专制。我们现在问问中国的老百姓，或问问全世界，你要不要共产党再一党专制下去？如果大家说“NO”，那么我们就应该不欢迎它的改革了，我们就要求它变革。就像今天的叙利亚一样的，阿塞德天天说我们实行多党制，叙利亚的反对派和人民说，我们现在不谈政治体制改革，我们谈交权，请你把权力交出来，现在谈改革的时候已经过去了。今天在中国也是一样。这是第一个。
第二个，刚才有关周永康这个问题的分析，我补充一句，我反而觉得这对周永康大大的不妙。我倒觉得可能不是韩正或俞正声个人想跟周永康换届，因为他个人不敢冒然的这么行事，可能是中共统一的安排。就像上海市委书记和市长不去陪周永康，政治局常委是他们的领导，那么也就是说你周永康是一个花瓶。就像王立军当时在重庆，如果他不跑到美国大使馆去的话他还是副省长，他管经济，管文化，所有的人都不会知道他被贬了。所以是因为他跑到大使馆去，然后才知道原来是把他削权了，从公安局局长变成了管经济的。所以这个问题要从那个角度去理解。
李天笑：我再补充一句，就是说关于改革的问题。现在是中共解体的趋势和中共被清算的结果，这两点是不可避免的，而且人民的觉醒最后认识到这一点，抛弃中共这也是不可避免的。但问题就是说中共现在要改革，它主要的目的，就像唐先生说的它是要加强自己的执政能力，要把自己所谓的合法性重新建立起来，这个是不可能的。为什么呢？因为中共它现在在人民的心目当中，它的合法性已经没有了，已经完全没有了。特别是当活摘器官这样的事情，历史上都没有发生过的惊天动地这样的事情被揭发出来以后，它已经完全丧失了执政的任何可能性
因此在今天来说，中共它提改革无非是为自己来多撑一天时间苟延残喘而已，但是有一点，如果它真的要改，那么会出现一些不可避免的事情，和出现一些突发的事件，它自己也预料到，说不定它一改一连串的多米诺骨牌效应就出来了，正在改的过程中，另外一个就激发其它的事情，它一改就完了。
唐柏桥：跟前苏联一样。
李天笑：也有可能。
主持人：那我们再接几位观众朋友的电话，下一位是德国的林先生，林先生您好：
德国林先生：主持人好，两位专家好。我认为如果习近平辞职这件事情是真的话，那中国很可能会有一系列多米诺骨牌效应，会发生一系列的变革。在这种变革过程中老百姓很可能起来推翻共产党。关键是在中国的民主之路，关键是在推翻共产党专政体制之后，如何建立起来一个很民主的体制，在这个过程中需要有一个类似于当年乔治．华盛顿、中国的孙中山先生这样的人，这种无私的人来领导这个运动；如果说一旦这种运动被普京或者中共摆上神坛的这些人来领导，那所有中国人民就会才离虎口，又入狼窝。
主持人：好，谢谢。那我们再接下一位加拿大何先生的电话，何先生您好。
加拿大何先生：由于中共的暗商政治，习近平是否辞官，真假难辩，但是中共已丧失执政的合法性，因此中共没有进行政改的资格，这是人所共知的事实。习近平在这种状况下接班，处于进退两难的局面，因此希望习近平头脑清醒，中共邪党跨台是历史必然，只是时间早晚而已。要做现代的崇祯，还是要留名千古，两种截然不同的结局，全在你自己的选择。佛语讲：“放下屠刀，立地成佛”，中共就是屠刀，只有放弃中共独裁体制，实行民主转型，还政于民，才能救自己和中华民族。谢谢大家。
主持人：好，谢谢何先生。我们再接加州李先生的电话，李先生您好。
加州李先生：我认为共产党今天走到这个地步，它实际上也是权力斗争，表现出来是路线斗争，事实上它还是共产党。只有把共产党全部瓦解了，才有新的中国。这是我的看法。
主持人：好，谢谢。我们来回应一下观众朋友他们的意见。
唐柏桥：我回应一下加拿大何先生，我觉得今天有个问题非常关键，因为我们刚才讨论的焦点是，中共会不会出戈尔巴乔夫？或者我们应不应该对习近平抱幻想？或者他会不会做？这里有三个问题。第一，中国如果出戈尔巴乔夫是不是好事？我觉得大家现在的共识应该是好事吧，因为他避免了一场血腥革命，或者是社会大变动，像蒋经国时代一样整个放权。会不会，又是另外一个问题。
所以现在有些人把这两个又搞在一起，好像又反对，他不会，所以我们反对他这么做，如果他这么做了，还有一个，你希望他这么做。这三个层面。像何先生说他希望，就像我们希望魔鬼放下屠刀，立地成佛，我们也希望卡扎菲，我们也希望叙利亚的阿塞德都能放下权力，但他不放他最后被毙了，但是我们还是可以这么希望。但是会不会，那我们可以做评估，这是靠我们的智慧。所以好不好，这个应该形成一个共识，就说肯定是好的，比被推翻要好，对他对国家都是好事情。
那么现在我们在这里评论，和中国民众、国际社会所做的努力会改变那个，会不会？如果我们天天那么讲，把改革变成变革，现在中国人把改革这个变成纸，就像一层纸，中国很多民众要求改革其实也是要中共变革，但他不敢讲“变革”这个词，不敢讲还政于民，就讲“改革”这个词。所以我们讲把“改革”这个词颠覆，我昨天写了一篇文章叫“撕开政治体制改革的画皮”，撕开它，中共这个东西就没有用了，然后大家开始都可以谈变革不会坐牢了，不会进黑屋子了，然后都来要求它还政于民，不会进黑屋子了，总有一天会做到这一点。
主持人：还有一个问题，对习近平来说，从他的成长背景，和他的生活经历来说，您认为在现在中国这种政局也好，还有大的环境，国际、国内环境也好，对习近平来说，他可能有这个条件去进行这样大的变革吗？比如说解散共产党，成立一个新的党，让中国真的走向民主自由的社会。
李天笑：他是有这个条件也有在位的这个权力做这件事情，但是现在摆在他面前跟所有人一样都是一种选择，他选择怎么样的路是他自己选择的，为什么？现在我们分析所有从王立军、薄熙来到周永康到习近平变化等等这些事情，只有一个问题，都是通过这些事情看出中共邪恶本质。
它们内斗这个事情是中共怎么演戏的问题，但是当中可以揭露出来，让民众可以看到，中共它是完全没有合法性，它想的做的跟人民所想的东西完全是对立的，它必然走向灭亡。这个事情让民众觉醒了以后，这个才是使中共解体的一个真正的力量。所以我觉得在这个面前，我觉得习近平他同样跟所有人一样，要么你就选择跟中共就是一路走到黑；另外一个就是利用你现在所有的条件，以及根据你自己的能力，能够做一些为人民为自己都有好处的事情。
主持人：这里有一个问题，对中共的当权者来说，他们很多都是这种利益既得者，对这些人来说如果真正的变革，那就会对他们的利益造成很大的冲击。您认为这些人会不会成为习近平一个巨大的障碍，如果他真想做的话，而且会让他的改革寸步难行？
唐柏桥：一定的。所以从这个角度讲我们是在帮习近平。就举一个例子，就是前苏联的戈尔巴乔夫，戈尔巴乔夫当时是真诚的想改苏共，让苏共变成一个好党，最后被八大老政变，差一点人头落地。最后是因为苏联那时候的人民已经觉醒了，所以叶利钦代表人民登高一呼，救了戈尔巴乔夫一命，如果当时人民没有觉醒，戈尔巴乔夫就完了，然后苏联又进入黑暗时期。
现在中国的情况非常类似，如果人民不起来，你习近平一条路走到黑，因为你觉得没有希望，然后你走到黑又被人民推翻。如果你想改，你又会变成八大老那种政变形势，他就可能没那么好采，因为中国人……
李天笑：我想这个决定性的、指标性的时间就在于，如果一旦很多很多的中国人，绝大部分的中国人都认识到中共需要垮台了，那么这个时候只要有一个时间出来，轻轻一点，啪！中共就垮台了。
主持人：刚才还有观众还在担心，比如说即使是变革了，那么像现在的俄罗斯它也说是民主制度，如果说变成一个像俄罗斯这样的，比如普京基本上还是很专权的，这种情况如何去……
唐柏桥：这个也是今天的节目最重要的一部分，所以这个时间掐得刚刚好。因为如果我们不再有一个共识就是说，如果习近平一定要变革的话，还政于民的话，第一步的事情应该是解散共产党。解散共产党并不是说要杀他们的头，并不是要把他们每一个共产党党员都要清算；而是说做为这个邪恶组织或黑社会组织，好像纳粹一样的，解散了，然后你们重新求得自己新的生命，政治生命和别的东西，这就变成个案了，每个人都变成个案了，共产党员如果清廉的，你还可以继续竞选，继续组别的党，这个很重要。
主持人：像波兰这样的。
唐柏桥：否则的话，共产党这么庞大又错综复杂的关系，它一定会在中国政治的舞台上发出最大的声音，像普京，然后同时其它的力量很难跟它抗衡。
李天笑：除了要在组织上解散共产党以外，另外的话，在思想上要清除所有的党文化，用中华民族的传统文化来代替党文化，这样才能把真正的权力建立在一个传统文化上，这样的民主制度才有基础。
主持人：中国有句古话叫“上承天意，下顺民心”，那您觉得现在的“天意”和“人心”是什么？是这样变革的时刻了吗？
唐柏桥：中国只有一条路，就是“变革”之路，因为中国的变革已经晚了一百年了，中国人付不起这个代价了，所以这次是一定会变的。这是我个人的看法。
主持人：那您觉得现在从中国，还有国际上各个阶层，不同背景的人们，还有国家政府来说，如何让中国实现这样的变革呢？
李天笑：我觉得现在世界上，比方说联合国也好，西方主要大国也好，能够做的事情实际上是很重要的。比方说现在“活摘器官”这个事情，很明显他很容易做这个事情，而且他具有所有的能力在做这件事情，你只要把王立军这个事情公布出来，这下就会引起中共内部发生巨大的变化，然后中国人民觉醒，中共就垮台了。
主持人：好，非常感谢二位，也非常感谢观众朋友的参与，我们还会就这个问题继续进行讨论和追踪报导。谢谢您的收看，再见。
