【新唐人2012年10月15日讯】【热点互动】(841) 莫言获奖对中国文化的影响：莫言的作品完全符合“党”的路线。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看今天的《热点互动》热线直播节目。
10月11日，瑞典文学院将今年的诺贝尔文学奖授予了中国大陆的本土作家莫言。消息传来立刻引起一片热烈的反响。但同时莫言的作协副主席的身份，他的写作风格，中共高调对他的肯定，以及他的名字都成为人们关注的热点，也是争议的焦点。那么我们先来看一段背景的短片。
2012年诺贝尔文学奖颁授予中国作家莫言。
10月11日，中国山东乡土作家莫言，凭借作品《蛙》获得了2012年诺贝尔文学奖。这一消息瞬间让大陆论坛和海外华人沸腾。
不过，在对莫言获奖的祝贺声中，也夹杂着抗议和讽刺。许多来自中国的批评说，莫言“同体制过于紧密，不应该得诺贝尔奖。”
莫言现为中国作家协会副主席，同时也是一名中共党员。
因此，有人说，莫言讲的是荒诞离奇的故事，只敢进行体制内的批评。
有网友甚至直指莫言是第一位获得诺贝尔奖的共产党员。
而曾经当过记者的大陆作家铁流则力撑莫言。
大陆作家铁流：“我表示支持、我表示赞赏，我乐观其成。莫言那《蛙》，写的是计划生育，这样的作品如果在50年代就‘大毒草’了，如果他的作品是什么歌功颂德呀，大唱赞歌啊，宣传‘红色’呀，那这个角度来写，那就错了，他不是这样的。”
有关莫言的批评，除了曾经参与抄写毛泽东《延安文艺座谈会上的讲话》，他在2009年法兰克福书展中，随中共作家代表团集体退场的一段旧闻，也成为外界批评的焦点之一。
曾在法兰克福书展中，遭到中共作家代表团退场抗议的海外异议作家、流亡诗人贝岭，向《新唐人》记者披露了当时一段不为人知的内幕。
中国流亡诗人贝岭：“他退的是我和戴晴的场，反而书展的时候他跟我讲的就很简单。他说我退场的原因，就是因为我是中国作协和新闻出版署邀请出来的，我是中国代表团的一员，我就当然只能够按照领导的指示退场。他说了一个大实话！”
那么莫言究竟是一位怎样的作家？这里就是莫言出生和成长的山东高密东北乡。莫言原名管谟业，在写第一本小说时，起了笔名“莫言”，警惕说话直率的自己要少说话，以免惹麻烦。
今年57岁的莫言，因“文革”而辍学，在农村劳动多年，1976年当兵，1981年开始创作小说，他的作品充满着“怀乡”和“怨乡”的复杂情感，这跟他的成长经历有很大的关系。
莫言：“一个孤独的少年，就牵了一头牛，在那个地方整个上午，有的时候整天都不回来，举目看到的就是蓝天、白云，天上的鸟、地下的青草、蚂蚱等各种小动物，带着那头牛，非常孤独。”
莫言堪称量产作家，长篇小说11部，中短篇小说100多部，其中根据他的小说改编的电影《红高粱》夺下柏林影展金熊奖，奠定了莫言在文坛中的地位，成为中国当代最著名的作家之一。
没东西吃是莫言抹不去的幼时记忆，幽默是让自己活下去的方式，莫言曾说体认到自己最大弱点是懦弱，懦弱会让人不敢坚持真理。2009年的作品《蛙》挑战大陆的一胎化政策，深入的控诉计划生育对中国人的残酷残害。
30年的文坛生涯，莫言也常深陷争议的漩涡，他的作品被认为是游走在中共包容和政治禁忌的钢索上。
博客主、记者温云超：“莫言两个字其实就是不要说话的意思，也就是中国政治犬儒现状的一个很真实的写照。莫言得奖的话，对中国来讲，对一个普通人传递一个资讯就是，你其实可以跟这个专制政权作为它的帮凶，那你只要文学上有足够多的贡献，你就有可能得到国际最高奖项。这在道德意义上，和它本身的政治意义上，我想都会造成一个深重的灾难和后果。”
相对于外界对他的高调庆祝或质疑，莫言反应则比较平淡，这位曾经笑称自己写作只是为了“一天三顿都能吃上饺子”的作家表示，感谢朋友们对他的肯定，也感谢朋友们对他的批评。
主持人：莫言获得诺贝尔文学奖是否实至名归，怎么会在海内外引发这么大的争论呢？中共高调对他的肯定又是为什么？莫言获奖对于中国未来的文学领域，甚至是中国文化又会产生什么样的影响？
在今天接下来这一小时的节目时间里，我们将邀请现场的嘉宾跟我们共同关注莫言获奖对于中国文化的影响，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，加入我们的现场讨论。今天的两位嘉宾是资深评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：你好。
主持人：另一位是资深评论员竹学叶博士，学叶您好。
竹学叶：你好。
主持人：我们知道刚刚上个星期传来这个莫言获得了诺贝尔文学奖，这件事情实际上作为中国人来讲是很高兴的，这是中国籍的作家第一次获奖。但是这两天网上对于这个话题的关注可以说是排山倒海的，汹涌澎湃的，大家非常多的话来讲，不仅仅是高兴，更多的是一些争议。您二位听到这个消息之后是怎么一个想法？
杰森：我很奇怪，我觉得很惊讶，因为我一直认为文学跟思想是紧密结合的，就是说只有文笔没有思想，其实就是不能把他放在伟大这个层次。莫言事实上是中共体制内的人，事实上他写的东西完全是按中共标准的这条线在走的。
虽然刚才铁流说，莫言的《蛙》是讲计划生育的，但是《蛙》是2009年出来的。事实上计划生育政策在最近这几年中共自己也在讨论这个话题，所以说他虽然写了这个计划生育，其实他还是按中共目前允许的这个范围在做，他完全是在中共开始讨论计划生育的时候他才反思计划生育，整个用文学的方式表达出来。而他本身是体制内的人，是党员。
整个我能看到的感觉就是说，这个奖拿到了以后，我同意那个记者说的，也许对于中国的文坛传递了一个非常非常不好的信息，因为中共非常高调的说这是一个指向，一个价值的肯定，一个认可。确确实实我担心中国未来的文学会因为他得奖给中共一个口实，中共可以因此而说，在我的文学监控下，在我的监管制度下，同样可以出世界认可的文学大师，所以我的监管是没有控制中国的文学发展。
主持人：所以说您听到莫言获奖的消息，您更多的是担忧？
杰森：我是担忧。
主持人：那么竹博士您呢？
竹学叶：我开始的时候我是很惊讶，我觉得当年像高行健这样的作家，流亡海外被授予诺贝尔奖，我还可以理解，就是说世界对中国它一定有自己的看法，瑞典文学院它授予文学奖，它一定也有自己的考量，所以当时受到中共的攻击，这个是很严重的。
但是这一次授予中国作家协会副主席，以这样一个身份的作家获奖，给我感觉到好像这个瑞典文学院诺贝尔奖委员会其实不自觉，但实际上是在替中共站台。我们从中共自己高调的赞扬这样一个奖项也可以看得出来，这是中共所特别需要的。就是这么多年了，没有一个本土作家获奖，这让中共不自觉的就会感觉到受到世界的低看了。你看你控制了中国的文化，中国这么多的人口没有获奖；现在终于来了。那么这样中共就显得喜形于色了。所以人民网发表的那个评论，新闻稿都可以看得出来。
但是这恰恰说明一个问题，就是说给人们反思一下，这样的一个奖项它依据的是什么？作为普通百姓来讲，这就是国际大奖嘛，得奖那就是世界上都认可了。但是我们要仔细想一下其实会有很多问题。就是说同样一个委员会，12年前是那样一个态度，今年是这样一个态度；同样的一个中共，12年前是那样一个态度，今年是这样一个态度。
我看到有一些评论，我觉得很中肯，就是说这只能说明这几个评委对这样一个作家的作品表示赞赏，它能不能代表整个社会，整个国际社会，一个全世界，好像文学爱好者或者说是普通的百姓，对于这样的作品是不是真的达到了文学的顶峰？是不是值得人们去尊崇，去跟随？那么这就是另外一个问题。我觉得杰森刚才讲的，表述了很大的担忧，我觉得有同感。
主持人：你们二位对此都是感到担忧和惊讶。但是我们就说他这个文学奖，是授给以《蛙》这部作品为一个代表的。那么《蛙》因为讲的是山东那个地方的计划生育的一些事情，有人就说山东的计划生育把陈光诚送到了国际的舞台上，这一次又把莫言送到了文学的殿堂上。是不是因为计划生育这件事情本身在国际上，就是说反对的声音非常大，是这个原因，还是说真的是作品本身有很高的价值呢？
杰森：就说纯从文学的角度上，从文字，写字这个角度来说的话，中国文坛确确实实能有产量像莫言这么高，但获得国内外的奖像莫言这么多的确实不多。所以从写字文学这个角度上说，确确实实他是有他的独到之处的。但是《蛙》这个题材事实上是一个非常有趣的耦合点，确确实实国际上的标准是对于打胎，对于流产，这是一个罪恶的问题，这是国际上一个巨大的争论的话题，因为国际上很多人相信你就是杀人。
主持人：特别有宗教信仰的人很难接受。
杰森：而中共过去几十年都是严格执行这个政策，但是在过去的十年里头，因为中国人口的原因，其它方方面面的社会问题，它开始反思这个问题了。但是国际上没有意识到这一点，他认为这是中国还是禁忌的话题。
主持人：一贯的政策。
杰森：一个禁忌的话题。而莫言就恰恰卡住了这个时间段，就是写了一个国际上很关注的问题，认为是中国一个最大的社会问题，而又不触犯中共，那么《蛙》这个话题本身就是走了这么一个巧妙的路线，使得莫言一下子被国内国外都接受了。
竹学叶：对，我看到龙应台的一个评价，就是说在中共这样一个体制之下，像莫言这样的作家能够走出自己的路，她觉得好像是很不容易。我觉得从他的获奖作品，我看了他的一些其它作品能感觉得到，他实际上就是依农村生长出来的这样一个背景，那么看问题自然就是很容易看到这个社会的最底层、最民俗的这些东西。但是这些东西如果和政治环境、社会环境结合起来的时候，他很容易碰到一个中共的底线，就是说那么这些东西到底是为什么？这个为什么如果问下去的话，就会有问题。
但你去描述这个问题本身，那是另外一个问题，那是客观存在的。你说这个人怎么人性泯灭，那个人很凶残，这个都是可以直接去描述，这是一个社会直白的现实。但是现实它生成的原因，我觉得作为一个有建树的文字工作者，或者说是文学家，那么他必须要面对；否则的话，你给人们的是一种支离破碎的现实。你把这个问题交给读者去判断的话，那么你作为一个作家，我觉得这个责任好像没有尽到。
杰森：对，事实上这是我一个非常大的感觉，我读他的作品，你会感觉到就是说他有文字上的精彩，但是没有思想上的升华；他有对现实深刻细致的描述，但是没有跳出这个现实，给你一个更高视野的底蕴。所以某种意义上讲，你可以看到他实实在在的仍迎合一方面文学爱好者那种对于文学本身的这种技术上的追求，很多技巧，写作的方式、风格，都是很吸引的。
而另一方面，他又完全不触犯中共的底线，因为他没有任何一点触及这个社会问题的本质。他描述的一切，比如说《蛙》，他的姑姑一路上因为堕胎杀了很多女的，方方面面，他没有讲这个政策为什么，他只是变成了人和人之间的斗争。就是说没有把这个事件的本质揭出来，没揭出来以后，事实上中共就觉得跟它没有关系。所以说他就走了一条非常完美的一个文学和妥协之间的道路。
主持人：跟现实生活有一定程度的切割分离。
杰森：对。
竹学叶：但是从文学院的评语来讲，为什么给他呢？我印象中有一句话是说，他这是把传统和现实结合起来了。
主持人：他原话是说，莫言通过结合虚幻与现实，结合乡土文学和魔幻现实主义，把中国的历史和社会展现出来。就是说是不是真的他只是说展现而已，就足够了呢？
竹学叶：我觉得是这样，其实从具体的事实细节的描述来讲，确实是有历史上发生的事情，有现实社会中发生的事情，有他自己魔幻出来的这些事情，也有传说这种荒诞的故事在里面，可是这些东西它凑在一起的话，你就会让人感觉到，这就是问题的本身。那其实他是把问题的本质，在这种细节的描述中就掩盖下来了。我觉得这个非常符合中共对传统文化的这种态度。
就是说你从他的作品里面，我比如说举个例子，就好像《丰乳肥臀》这本是很受争议的作品。他把人性中，其实是自古以来人们都谴责，都不屑一顾的，或者千夫所指的那种肮脏的事情，把它当作一个，读下来以后觉得是一个普遍现象，是这个人很自然而然的一种本能。那么这样就给人感觉好像传统的东西还真是很黑暗，还真是不够高尚。我觉得中共在过去诋毁传统文化的时候也就是这么一个路子，就是历史上一切都是罪恶，那么现在才是最美好的。
其实我觉得，我是农村长大的，我在真正要去独立思考之前，我就看到世界是一片黑暗，因为到处都不好嘛，对吧？但是你真正要独立思考的话，你再回看历史，看人性光明的一面，历史上文化中正向的、积极的、正统的这一面，它不是这样的。也就是说社会有多个角度，你把一个角度拿出来当作整个文化的表现的话，那么对人们的误导是自然而然的。
所以我觉得文学院的这个评语很可能在很大程度上会给人一个误解，以为这就是传统，他表现的就是传统。
主持人：那是不是因为这个，就是说比较符合西方人对中国人的这种印象，所以才造成这样？
杰森：对，事实上很多人确确实实是这么个评论。因为《红高粱》电影是整个把西方看中国，就真实的接触中国电影的第一部，那么这部电影就铺垫了对中国这种粗俗文化概念的一个最明显的底蕴。那么他的作品一直都是延续这个路子在走，非常符合中国就是粗俗，中国人粗俗，国际上对中国人粗俗文化的这样一个认可。
主持人：所以是比较丑化中国人的。
杰森：他们认为你是在真实的展现中国的现实。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是新唐人电视台的《热点互动》热线直播节目，我们今天的话题是“莫言获奖对中国文化的影响”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，加入我们的现场讨论；您还可以通过Skype：RDHD2008，跟我们语音和文字互动；中国大陆的朋友您可以拨打免费电话：400-670-1668，然后再拨：899-116-0297。
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我们接着刚才的讨论。莫言这次获奖之后，可能在这之前很多人，大部分中国人可能对他的作品，除非是文学领域的，可能很多人都不是很熟悉，但是这一次一获奖了之后，很多人都去看看他到底写了什么东西，可以在国际上获这么大的奖，反而会引导很多人去看他的东西，听说现在网上都卖断货了。这会有什么样的影响？
杰森：中国文坛对于他的作品，特别是2004年以后的作品有很多评论，有一些杂志说他04年以后走了一条非常媚俗的道路，整个作品里头突出反映社会的阴暗面，把阴暗面作为主流在反映。他说我写的是人性，但是他对“人性”的定义往往是人的魔性里面的定义，对性方面的描述超出比例的多。
主持人：比较色情、暴力一些。
杰森：特别让我担心的是最近已经在讨论可能要把他早期的一些作品收录到中学生的选读课本里头。他的作品最近洛阳纸贵，都卖得脱销了。我感觉看他的作品不可能对社会有非常正面的作用，因为他给人看到的是整个中国历史上人性最阴暗、最阴晦的角度，如果大量的人去读他的书，甚至中学生，虽然选读的文章不一定是那个文章，是他早期相对来说还单纯一点的文章，但是毕竟这个名字放在了这个小孩的脑子里头，这个小孩再去读他其它的书的时候，对社会整个道德层面的提升不会特别高。
因为我自己有非常明确的概念，在我十几岁甚至上大学初期那几年，一些长篇小说对我个性的塑造是非常有影响的，不由自主的就被影响了。比如早期的《平凡的世界》，对人生的吃苦奋斗、年轻人要吃苦等等这样的概念，让我立了一个很明确的概念，我认为相对来说还是正面的；但是后来比如王朔的那种“流氓文学”，事实上莫名奇妙的把我的语言、行为带入了那种方式里头。所以文学你不能说我只是文学，就是为了表达我自己的想法。你得要有对社会负责的角度来看问题。
主持人：如果说文学跟政治没有多大的关系，这个说法咱们还可以商榷；但是它对一个文化、对一个社会整体的影响其实是非常大的。
杰森：从我自己的感觉，你写的东西一定不能不考虑对社会的影响。
竹学叶：我觉得现在好像把文学就当作文字的一种游戏一样，很多人这么看。其实我们回顾人类的历史文化，文学在现代的传媒出来之前，它几乎是人类文化最主要的媒介、传播的方式。现在它的作用虽然不像历史上那么重，但是我们可以期待一个真正对社会有贡献的文学家，他一定是有责任、有道义，道德高尚、受人尊重，而不是仅仅被人吹捧。
像我们传统文化里面的诗词歌赋、琴棋书画，文人学士的铁肩担道义，等等这些真正传统文化的价值，我觉得在现代，在莫言的作品里面我们看不到。这样的话，我觉得可以想像，如果把这个当作中国当代、现代文化的方向，一个代表的话，那么再过些年头，可能中国真正的传统文化，在中共几十年破坏之后就更加看不到了。
而且我觉得从中共对他的赞词来讲，也真是使中共在现在走到今天这一步，对于中国的现实人们有很多不满的情况下，这样一部号称表现了当代、现代中国社会现实的作品，得到国际承认了，而且获奖了，那么很自然的就会被中共拿来说：中国的现实还是可以被国际社会所接受的。所以这个对以后的下一代的影响，甚至于对现在正在学习的学生，这种方向性的引导，我觉得真的令人担忧。
主持人：我们先来接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人你好。我的看法是这样，他为什么会得奖？因为他自己是“黑五类”，当然他内心对共产党是没有好感，他外表不敢得罪共产党。所以他写的东西都是暗中讽刺、不是直接批评。在记者会上他讲了一个故事就证明了他是暗中在讽刺共产党。
他讲他十几岁读中学的时候正是“文革”的时候，在台湾的国民党有传单飞到大陆去，他们山东沿海都拣到这些传单，捡到传单的人要交上去。他不小心也捡到一张传单，一看，印刷精美、纸张非常漂亮，当时在大陆官方的纸张都没有那么漂亮。
那时候的宣传是：台湾没有饭吃，天天饿死许多老百姓。他心里想：有那么漂亮的纸张、那么好的印刷，怎么人会饿死呢？所以他就知道了共产党在说假话。所以他们就讲：原来台湾会饿死那么多人，是他们把钱都拿去做印刷、做宣传了，不给人民吃饭。这就是暗中在讽刺共产党。
主持人：谢谢王先生的观点。王先生讲到讽刺，也有人说这一次诺贝尔评审委员会授奖给他也是在下一盘大棋，也是有一种反讽的做法。真的有这种阴谋论吗？
杰森：我倒不觉得诺贝尔委员会有这么复杂的想法。西方人现在想法简单一点，而且特别是作文学的，他可能纯从文学的角度来说这个事，甚至对中国社会的政治因素都不是很明白的。当然确实是展现出来一个讽刺的现实。12年前高行健得奖之后，网络把诺贝尔评论委员会骂得简直是反红色政权的阵营，一贯反对中国人民。
主持人：敌视中国人民。
杰森：已经是骂成一团了。那么此时此刻说是一个肯定、是一个证明、是一个新的起点的开始。整个放在一个很高的位置上。明显的看到确实让中共表演了很丑的事，就是完全颠覆人类的逻辑。一个东西可以根据，对我合适了，以我为标准，这样的方式是非常明显的。
纽约王先生刚刚谈到说事实上他（莫言）自己明白，但他只是暗讽中共。我对这个观点持保留态度。我承认他明白，这个人非常聪明，他看问题看得很透彻，但是他并没有真正的暗讽中共，他是按中共的意志在走。
主持人：是不是说他通过对黑暗面的这种描述让你去思考了？
杰森：没有。你看完他的书以后，你对社会上人苦的原因的本质没有认识，你落在了人性丑恶的这个角度上。至少我读完所有的书都是这样一个结论：人性丑陋，各种各样的事情都可以随便乱做等等，这都是人性最根本的表现。这个过程，我觉得给我留下的印象就是这个社会本身人性丑恶，你怎么做都行，没有真正贯穿历史的道德标准。
竹学叶：我非常同意杰森的观点。就是说他的作品你看完以后你不会反思，因为在最需要反思的情结上他一笔带过。
主持人：因为那会触动中共的底线。
竹学叶：对，甚至于对传统的反思他也是这样，很容易略过去。比如《丰乳肥臀》的故事里面讲主人公的两、三个姐姐跟别人私奔了。在那个很传统的年代是一个天大的耻辱。但是在读的过程中你发现那位主人公当事人并没有觉得有压力，觉得就这样啊！妈妈你不要管我了。就是这样一个概念。
那个妈妈一方面说很丢人，一方面还正常生活，没有觉得生活有什么任何的压力；甚至最后还转变说：有这样的女婿还挺不错的！可以多吃一点、多攒一点、生活可以安逸点，早知道这样，当初也不用这么反对。就是给人感觉这个事挺好的。所以真正该反思的地方没看到反思。这是我看了以后的感觉。
主持人：可是他的描写作品当中，这么多都是描写阴暗面，而且又不想继续去深挖阴暗的原因。他为什么不能描写这个社会光明的一面、人性好的一面呢？
杰森：这跟他少年的经历是有直接关系的。人一生思想的奠定是与年轻时代的经历息息相关的。看他哥哥对他的回忆，他是吃了很多苦的，而且这个苦主要是来自于中共的政策。比如说他亲眼看到他们村子里饿死多少人，中共叫做所谓“三年自然灾害”，我们叫做“三年惨绝人寰”的社会现实，而这完全是“大跃进”等等这些政策决定的。
他年轻的时候因为模仿别人造反派，跟老师说话被开除了。十几岁他说他在放牛，是因为他被学校开除了。那个事实上是对他人生一个巨大的冲击。为什么他后来把自己叫“莫言”呢？就是说在他十几岁的时候，这个社会就已经给他上了一课，就是你针对权力去说“不”的时候，你就会被命运放到一个非常可怕的地方，自此决定了他的一生，几乎面对权贵他是顺着走的人。但是与此同时，他是一个思想活跃的人，他又有能力去写出一些文学水平比较高的东西，这就决定他后面一生文学的走向，针对跟所有的权贵妥协，同时按照自己文学的技巧上在这么做的。
竹学叶：我觉得近些年来好像有一种犬儒主义，又有一些所谓自由作家，听起来两个好像很矛盾，但是我觉得在莫言的身上可以看到类似这样的影子。虽然他有自己对社会有很细节的观察，应该说作为一个作家来讲，作为精神产品的制造者，他应该可以有能力去反思这些背后的原因。但是就像杰森讲的，他又没有在这方面真的去展现，可能他有思想可能没思想，但是没有展现出来。在这种情形下，我想他已经对中共的这种容忍的程度，非常了解。
所以在这种情况下，你看他用幽默来表现他的一些想法，实际上已经是符合了中共维持政权或者破坏传统这些方面的一些基本的框框，也就是你符合它的要求了。所以中共也能容忍他，他也能够用他的方式来表现，我觉得从传统观念来看，这恰恰是中国人历史上知识分子所最不愿为的。不为五斗米折腰，直抒胸臆要表达自己思想，这是传统的知识分子所必须具备的。
主持人：所以这也是他这个人跟他的作品，引起这么大争议的原因吧？
杰森：对。
主持人：好，我们再来接听几位观众朋友的电话。首先是上海的彭先生，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：老师好，主持人好。我有两点看法。第一点，首先文学奖它不是政治奖，大家知道文学和科学里边，都是为人类服务，为人类的文化、文明，还有改善人类的生活。当然第二点，中国的院士什么科技进步奖，研究都是为党服务的，比如说设计什么航天器，什么雷达武器那些东西，那肯定就不用说了。再一个就是中国的发明创造，如果是为党服务，肯定就有油水；如果是为人民服务，也不挣钱，也没有人愿意去做。我想什么样的自然，什么样的人文，造就什么样的人吧，这现实的社会也就造就什么样的科学家，什么样的文学家。我想请两位老师做一个分析，谢谢。
主持人：好的，谢谢彭先生的电话。我们再来接加拿大王先生的电话，王先生您好，请讲。
加拿大王先生：主持人好，我谈一下。我觉得现在中共的喉舌，因为莫言得奖，就说现在诺贝尔奖讲回归文学，我觉得这种话非常非常可笑的，难道高行健那时候就不是文学？是否回归文学，恐怕诺贝尔奖的评委发言的权威要比共党喉舌或或五毛党要高得多。这是第一点。
第二点，如果没有完整的看过莫言作品的人，不要轻易就因为莫言亲共的言行，而否定莫言在文学上面一种对共产党的反抗。我认为是这样。我看过莫言所有的作品，如果我没记错的话，包括他早期一个短篇《售棉大道》，就是模仿《南方高速公路》（阿根廷作家科塔萨尔的作品），到后面他所谓的“拉美魔幻（现实）主义”。但是在文学上，他没有真正的把汉文学提高，这个他没有的。他只不过是把拉美的魔幻主义，和中国的乡土文化结合起来，这方面应用得很好。我觉得他的文学功力非常高，但是他文学上并没有真正的突破，或者把汉文学提高这是没有的。
另外，我们在海外的人不要忘了，我们曾经在国内的时候，不管是你写的个人总结还是等等所有的言行，我们都不得不和共产党在唱战歌，在这一点上一定要理解莫言身处这样一个环境，他是个文学家。作为莫言本身，他以一种比较隐晦巧妙的方式，让你感觉到对这社会的厌恶或者是对共产党某种执政的一种反感，这已经达到他文学的一个水准了，不要指望他思想性有多么高，或者指出共产党的本质在哪里，我觉得这是对文学家的一种苛求。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。对，王先生刚才的意见非常中肯，就是谈到文学对这个社会的影响，以及在那样一个特殊的环境下人到底该怎么来做。我们再来接听观众朋友的电话，纽约的周先生，周先生您好。
纽约周先生：嘉宾好，主持人好。共产党希望利用这个来为自己贴金，但是我想结果最后它不会得逞，为什么？因为莫言他自己一生的经历，如果你仔细想的话他本身就是对共产党的一种控诉，他说他的想像力就是被小时候的饥饿饿出来的，这本身就说明这个政权就是不好嘛！要不然为什么在最需要营养的时候受到饥饿呢？另外他写的这些文章，当然他没有直接写，但你仔细读完后很多人就会想，为什么这些百姓会这么悲惨？为什么他们会受到那么多的折磨和痛苦？这些事情你仔细想的话，也是这个政权造成的。所以说他的作品你只要仔细想的话，就能够发现他其实也是在控诉这个政权。
包括我自己的妈妈她有一次说她不能吃饭，我说那你煮一点稀饭吃，她说我不想吃稀饭，她说为此想起我在60年代我就想吐。所以这就说明当时她没有干饭吃所造成的结果。谢谢你。
主持人：好，谢谢周先生。我们再来接听加拿大王先生的电话，王先生刚才话没说完，请讲。
加拿大王先生：你好，我再补充一下。很多人说莫言的写作水平比高行健要高很多，我绝对不这样认为。因为高行健他的作品是把当时的一种意识流升华为语言流，而且高行健在写作当中通过你我他呈现一些巧妙的、很自然的转换，用第三只眼冷眼看世界，真正达到了一种汉文学的升华，虽然他的作品受冷遇，卖出去的很少很少。莫言的作品虽然卖了很多，但是他仅仅是把西方的魔幻主义跟乡土做结合，并没有在艺术上的某种升华；虽然他文章写的很好，我也很欣赏。
就说诺贝尔文学奖为什么选择莫言？我认为他是有战略上的思考的，从此以后你共产党怎么样面对诺贝尔奖，不管是和平奖还是文学奖，你不能说到莫言这边就说是正确的路，这样谁都说不过去，而且共产党以后一定会捧莫言，它会用国家的力量，这是莫言获奖跟其他人获奖不一样的地方，他的未来会有国家中共的强大支撑。这样的强大支撑可能因为莫言以后的某种言行或者某种社会的趋势，使它崩溃于一旦，这是共产党必然走的一条道路。
所以我对莫言获奖以后，我并不觉得是对我们向往民主自由的人是多么大的伤害，也未必是共产党获得巨大的成功。至于说是国家形象的体现那更是可笑，很多诺贝尔文学奖得主是很小很小国家的人，所以共产党一厢情愿下去好了，它必然会走到一厢情愿垮台的一步。谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。王先生肯定是在文学方面的造诣很深很高的，二位回应一下。
竹学叶：我们这位观众确实是在相关问题上有很深邃的观点。我就是想到哪说到哪。我觉得关于文学和政治的关系，上海的彭先生提出来，在记者对莫言的提问也提到这个问题，他自己也有所表述，好像这是文学的胜利不是政治的胜利。听起来他是文学，和政治没有关系，但是仔细想一下，其实这也回答了一个问题。如果用政治的角度来看他文学作品反映的内涵的话，实际上他不符合人们的期待，也就是说不符合人们对文学的期待。
因为人们会想到文学是反映现实的或者反映人的思想，人的精神的，那么现实生活当中的人，他的思想他的精神，会和社会现实社会制度没有关系呢？你把它割裂开来实际上是做不到的。所以说我觉得他等于间接承认了，在政治上他和中共是一致的，在文学上他有他自己的建树，我想这一点是无庸置疑了。
那么至于说关于他的文学造就，我想我本身不是研究文学，但是我想刚才王先生评价已经很中肯了，从他文学创作的技巧，他运用文字的能力，这些方面是有他的特点。
主持人：包括他借鉴一些其它国家的艺术表达方式。
竹学叶：真正在文学本身你说他有多么大的创造，有多么大的贡献，我们就交给文学家来评鉴，我们就不说。但是对于他的作品对社会影响，我倒觉得如果他的作品让我们海外能够很清醒看待中国现实这些观众，来看他的作品，不会有多么大的影响。所以我觉得刚才王先生讲不管是民运也好，甚至自由民主的人，不会有这么多影响。我觉得是这样，我也这么看。
但是我觉得我们现在面对中国十几亿其中有很大一部分比例并不了解中国现实根本原因，或者说对中共有些做法、有些看法还有些认同的这样一些人，他看到国际社会也承认中共所允许所推崇的人，那这点中共合法性就会好像是加强一样，但是我觉得如果说我们大家都很清醒，知道这个奖也就是个奖，对我们文化不会受影响，不受影响当然也就不会有多大压力。
所以我们今天谈对中国文化的影响，我是觉得看到中国社会的现实，很多人就拿着国际上的承认，这实际上也是中共造成的，来代表我们是正确的，好像不得到国际上的奖就是错的一样。我觉得这个问题其实是有很大影响的。
杰森：我们谈的不是对莫言这个人的评价，甚至不是谈莫言获得诺贝尔奖这个事情本身，谈的是他可能潜在的对中国文化界各方面的影响。如果中国人都有加拿大王先生这样的素养，能这么深刻的看问题，我想问题不大。我最担心的是我自己的经历，就是当很多年轻人通过文学来看世界，通过文学来理解人生各方面，建立世界观的时候，那么文学其实对孩子世界观的塑造就起到非常重要的作用；这就是为什么我从这点上担心的更多一些。
当然另一方面是中共本身这个政治极权团体，它利用这整个事情，会把中国文学管制推到什么状态，这是我另外一个担心的，最关键的问题。对于莫言的文学素养这个当然没问题，当然我们也没有要求说，从此之后他应该旗帜鲜明的站在反对中共的立场上，我倒没有这样的权利。他有他自己的言论自由，这我同意，他的书他可以任意发表，怎么写都行。问题就是他获奖这个事情本身，对于中国文化，对于中国未来文坛的发展有什么影响，这才是我们应该谈的。
竹学叶：我们常说一句话：“文如其人”，他获得国际上肯定获得这么大奖，如果是一个正在学习的学生，肯定觉得这是好的嘛，因为他在接受人们告诉他的知识，他肯定觉得他的作品是好的。那么由作品及人，可能会对他所有作品都觉得很推崇，作为一个年轻的学生来讲，没有很深入的思想很容易这样做，这就影响他的一生。
那么我们刚才谈到他作品的一些细节，或者我们作为过来人可能有不同意见的描述，或者文学上的东西。那么对于年轻学生，可能就很容易全盘接受，觉得这个人是很伟大的人，他的思想很深邃，我们以后要沿着他的路去走。这是我们走过来，自然而然的容易这样去做。如果他对下一代的影响，如果任由中共这样去推捧，这样去宣扬，如果这个担忧变成现实的话，我想那是很不乐观。
杰森：其实这个事情还有另外一个影响，国际上对于中国文化的看法。当然一方面，当中国一个作家得了诺贝尔文学奖时候，事实上就让世界知道中国有这样很高境界的作者，当然于此同时他的作品如果全世界去看的时候，那么世界会怎么看中国，这是另外一个问题。
主持人：这对中国文化在世界人的眼中是有感觉的。
杰森：因为我自己有亲身两个非常明显的例子。有一个俄罗斯的同事问我说，你们中国人平时有没有享受文学的经历；我就很惊讶为什么问我这样一个话。另外就是说在看完神韵后，旁边有一个西方人转过身跟我说，我觉得你们中国人是粗蛮的文化，没想到这么细腻漂亮。
当然后来我反思，为什么他会有这样对我们中国文化中国人本身素养的认识？我回过头来，很可能就像《红高粱》这样的影视片，过多的展现中国粗俗，没有展现中国文化历史细腻深远的这样一个东西，太不成比例的给国际上展现中国这种侧面，有直接关系。从这个角度来说我是说他的影响不全面的，或者说负面的对中国传统文化，或者对中国整个文化形象的影响。
主持人：对，刚才加拿大的王先生也谈到，他作为在体制内这么一个人，在中国体制、环境下，他能用他的文笔想要来揭示一些东西已经是难能可贵的，我们不要对他有过多的苛求，认为我们坐在海外没有这种压力下，是不是也有这种考虑呢？
竹学叶：其实从个人角度，我们如果见面在一起说一说，我肯定会祝贺他获奖，这是他个人努力得到大家承认的结果，这点毫无疑问；但是我一再重申，就是一个作家他对社会的影响。
主持人：特别是你得奖次数越高你名声越大时候。
竹学叶：你不是一个说这是我个人行为。你是有影响的。那么这个奖项发下来之后，他个人当然是成功的标志，可是对社会的影响我们不得不考虑。也就是说这个时候，文学院把这个奖奖给中共体制下这样方式创作的人，实际上对中共是某种程度的肯定。这样的话对中国老百姓是有一个很大的误导，所以我们不能忽略这一点。
杰森：这个负面影响不是我们说出来的，是很多中国文坛的人提出来的，他们觉得莫言获奖可能对未来中国文坛的桎梏，不会因此放松而会更加严格。因为确确实实在它的桎梏下竟然长出一个诺贝尔文学奖来，对于中共目前桎梏的运作方式是一种肯定。
主持人：还有一点对莫言争议的，就是他在获奖之后接受凤凰台记者采访的时候，他说“这是一个可以自由发言的时代”，这句话也被很多人诟病。
杰森：他有很多这类言论，他甚至说了一句，说某种意义上讲，言论审查是个好事，它可以激励人们的创造力。
主持人：他是觉得他自己很聪明。
杰森：有人立刻反驳说这是一个荒谬说法，你这样说的话，你把所有人关到监狱里也是好事，那可以磨练人的意志。邪恶就是邪恶，它就是反人类的这种做法。
主持人：他自己都把自己名字命名成“莫言”。
竹学叶：如果换个角度，如果没有中共的审查制度，把莫言放在一个宽松自由，哪怕是国民党那个时代，那个有一定限制的时候，我们注意他肯定会比很多人做的更好，一定会比他现在做的更好，他就可以把这些问题根源揭示出来，或者至少可以让人们自然而然的去思考，把他对现实的描述升华到对问题根本的思考追求。现在我觉得这种力量没有表现出来，所以我觉得审查制度很明显的还是限制了包括他在内的中国作家的一些创作。
主持人：还有一点就是他对自己曾经手抄毛泽东延安文艺座谈会上的讲话这个事情，表示不后悔。我看也有人在网上写了一篇文章，就是说他的不后悔，日后可能要面对自己的不后悔而后悔。
杰森：不过是这样，我同意很多人的说法，就是说中国的文人确确实实是走一个非常艰难的路，一方面他们要生存，他们甚至想过的物质上很好。
主持人：就像他得了奖以后马上要在北京买房子。
杰森：对，另一方面就是说，他又要面对创作的这种空间和中共舆论箝制空间的博弈，那么确实有很多文人，特别是在体制内的文人都在走一种夹缝的道路，是不是对这些人我们要求要很高？让他所有的事情都是反中共的方式去做？那么我们只能期望，不能要求，就是只能希望他当时能认清所谓毛泽东延安文艺讲座是个什么性质的东西，我们不能说他绝对不能写。但是确确实实我们不能说他是一个绝对有骨气的人，他自己也承认说：我最大的问题就是“懦弱”。
竹学叶：对，刚才王先生也讲大家要求他怎么样，其实对一个作家我们真的不能苛求，尤其在中共这种环境之下，但是不能苛求不等于说他应该这样做；所以我觉得这是两个问题。如果说我们换一个角度来看，他这种东西如果放在历史上，过了一些年头来看，我们就可以看出来这个后果，我觉得他可能很快就后悔，因为我们想像，如果他说我后悔了，那可能中共立马就把他变成第二个高行健，那么如果他不说这句话，那怎么办呢？所以我们可以说体谅他所处的这种境况。
主持人：也许是言不由衷的。
竹学叶：但是如果大家有机会去看那个延安文艺座谈会的讲话，你就可以看到明明白白的，毛泽东是把这个文艺当作政治的工具，你在这个事情上说不后悔，甚至他说它有合理的成分，那么不管作为莫言本人愿意不愿意，他的作品、他的获奖，被中共拿来作为政治工具，这一点已经是摆在大家面前了。
杰森：确实也有网友谈到这么一个观点，就是片面的指责莫言没骨气而不说中共，事实上也是一种错误的方式；我觉得是对的，就这种方式是对的。就是说莫言这个人本身，我们不能说他不是伪案的一份子，他毕竟是被迫的，真正邪恶的是迫害他的人，事实上扭曲他人性的那个体制就是中共这个方式。所以大家说莫言的时候，其实是直指中共的，这个矛头更多的是指向中共。
主持人：通过今天的分析，您觉得中共它下一步想利用莫言获奖这件事情，想要通过宣传也好，怎么样也好，还能做到什么？还能起到什么样的作用？
竹学叶：我觉得从文化上来讲，他展示的就是中共的文化其实是先进文化，而传统还真是不好，我觉得给我的意象非常强烈，我看过这个作品，他给我的感觉非常强烈。这点是符合中共所需要的。那么如果照着这条路线走下去的话，对于现实问题，如果作家要反映的话，你也只能说中共这条高压线你是不要碰的，你去反映人与人之间的矛盾好了。
主持人：好像画了一条线，以后的文学家、艺术家你该怎么去做。
竹学叶：所以成功嘛，这一点我觉得是对很多作家可能已经看到了这个问题，因为有个作家评论我觉得很真实。他就说如果他和什么现实、魔幻这种技术的创作得到大家的认可是可以，但是要说和历史有什么关系，和传统有什么关系，那就说远了。我觉得这点是真的。
杰森：我还是那个话，就是希望大家能清醒看到这一点，事实上网民这个争论没有一面倒的祝贺高兴，全中国人都自豪；出现这个争论，本身就说明了中国网民其实在成熟。某种程度上讲，高行健获奖，官方民间的对比，事实上我觉得是欣慰的。
主持人：好的，今天我们的节目时间也到了，非常感谢二位对莫言和他的作品、和他这个人的分析，也感谢观众朋友们的参与和收看我们的节目。我们今天节目就到此结束，我们下次时间再见。
