【新唐人2013年2月22日讯】横河：听众朋友们大家好，我是横河。
杨光：我是杨光，从今天开始，我们这个节目就由我跟横河先生一起来跟大家主持。我们今天谈论的话题是“从朝鲜核爆看中朝关系的实质”。横河先生介绍一下朝鲜核爆发展到今天的状态。
横河：我想大家都已经很清楚了，最早的时候是朝鲜官方其实已经透露出来要准备进行第3次核试验，当它核爆那天有不少国家都测到了有人造地震，其中中国和美国测到的情况比较类似，中国测到的是4.9级地震，美国测到的是4.9到5.1级地震，美国测到在1公里深处，中国测到的深度是0，基本上肯定就是一次核爆。当时这个核爆的情况大概世界上很多国家都表示谴责，包括中国在内。另外，这是一次地下核爆，地下核爆根据检测的话，到2、3天以后，中国、日本、南韩和俄国这四个国家在空气当中都宣布没有测到核污染，这是比较简单的一个情况。
杨光：您刚才讲的这段话里面我有几个问题，一个是地下核爆，地下核爆和正常的核爆它有什么区别吗？
横河：早期的时候核爆炸主要试验是在地面进行，有的也在空中进行，但是由于对大气的污染比较严重，所以后来就制定了一个部分禁止核试验条约，主要禁止在大气层当中进行的核爆炸，把它转移到地下，很多国家都同意了，所以大概在60年代后期开始就逐渐的转到地下去。这个就是地下核爆，地下核爆的目的是为了减少大气层的污染。
杨光：这个是不是就意味着地下核爆它就没有污染了？还是说对人类环境没有危害了？
横河：这个正好是中国官方的说法，就说这次因为没有检测到泄漏出来的核污染，所以它认为对中国的环境不会造成影响，但实际上地下核爆即使是没有当时的核污染，它还有一个情况就是在几天以后甚至在几周以后，有一个滞后的核泄漏，这是第一个情况。
第二个情况，就是它会对地下水源造成很大的污染，这一点在美国主要是地下核试验场内华达州，它已经存在非常严重的问题。因为美国过去几百次地下核爆都是在内华达州的沙漠里面，当时人们也不知道对地下水源会造成多大的危害，只是后来人们才意识到，特别是内华达州现在发展的比较快，人们可能要使用地下水，这个时候才发现整个内华达相当多的地方的地下水不能使用的，所以这是一个很严重的问题。
而北朝鲜的核爆问题要更严重的多，第一它是在人口稠密地区，第二个它离中国的边境非常近，因此地下水的污染扩散的速度要比在内华达州的沙漠地下要快得多，而且影响会要严重得多，但这一点仅仅是靠空气当中有没有检测到核泄漏是不能够反映出来的。
杨光：您刚才提到现在是中国、日本、韩国和俄国都没有测到有核污染，那是不是这四个国家测的都是空气里有没有核污染，有没有任何一个国家测地下有没有核污染？
横河：这个地下水是没办法测的，因为地下水必须是打井以后取样才能够去测，而这是在北朝鲜境内，不可能有任何人去测到这方面的污染情况。所以实际上他们测的都是这次地下核爆有没有造成泄漏到大气层当中去。
杨光：所以虽然在空气中没有测到核污染并不是说这次他的地下核爆对人类来说，特别是对中国人来说就是安全的？
横河：说起来的话，我们不考虑他核武器的目标是谁，光是从这次核试验来说，它其实最大的威胁应该是针对中国的，因为它离中国的直线距离最近，就是离南韩、离日本都还要远得多，当然离美国就更远了。所以它的污染即使是没有测到空气当中的第一次释放，其实不表示这次的污染不会威胁到中国。
杨光：这又让我想起来另外一个问题，他这次为什么要进行核试验？他的目的到底是为什么？
横河：我觉得北朝鲜的核计划总体来说，他有很多他的战略目标。这个战略目标从这一次第三次核试验本身这个事件来看，我觉得有短期和中长期的目标。中长期的目标比较明显的就是不管是北朝鲜也好，还是旁边的中国和美国他都是领导层刚刚换届，特别是北朝鲜金正恩上台以来，他经过一段时间的巩固政权，现在他要进一步的能够让自己能够站稳脚跟，在这种情况下可能作为像北朝鲜这么穷的国家，他要想制造出耸人听闻的，特别在国内能够把别人又压制下去，又能够表现他自己的政绩，很可能就是像这种核爆炸这一类的事情。这是中长期的。
短期的话也很有意思的是，他是在奥巴马发表国情咨文不到24小时之前进行这次核爆的，所以他有一些比较明显的释放一些信号出去，可能跟美国有点关系。因为我们知道在这之前，前几年就已经发生了事情，是北朝鲜曾经有一度时间想跟美国直接谈判，因此他的筹码都是押在美国身上的。而中国方面比较强调的是六方会谈，在六方会谈当中，中国是想起一个主导作用。在这种情况下，这个信号可能至少有一部分是发给美国的领导层，就是再次当选的奥巴马政府的。
杨光：我觉得他把信号发给奥巴马，这个我比较能够理解，因为北朝鲜和美国在表面上他都是处于一种敌对的位置，中国也是刚刚换了新的领导，按理说朝鲜他其实是靠中国很大的支援的，就中国长期的都在支援朝鲜，那么朝鲜应该比较……就是说中国换新的领导人，他应该是去支持他一下，为什么他要在中国的家门口要放一把核试验呢？
横河：这个我觉得有几个因素，第一个就是在具体的某个事件上，他倒不一定说非要用这件事情去和中共领导人搞好关系或者怎么样，他不一定会让外界认为这件事情是他跟中共领导人在一起做的，而中共也不希望让自己直接卷到可能跟朝鲜核试验有关的事情上去，因此即使他们互相之间心里有数的话，有的时候不说可能更好。另外一方面来说，北朝鲜和中共的关系其实是相当复杂的，不是非常简单的。我认为北朝鲜的后面长期以来支持北朝鲜的，在全世界也就是中共一个政权在支持它。我觉得在这里不能排除这种可能性，就是中共确实是把北朝鲜这种行为当作是自己手上的一张牌，只是它不明说，这有可能的。
另外（谈到）距离，这个地方就是北朝鲜的核试验场，为什么会离中国边境这么近呢？我觉得有一个不能排除的原因，就是长期以来北朝鲜的核子武器发展是受到中共的直接支持的，这点国际上其实它基本上是定论的，没有中共的支持北朝鲜不可能发展出自己的核武器来。这样美国卫星是一直在监视着他的核设施的，如果说有一些东西要从中国运去的话，甚至是中国的技术援助和设备援助的话，那么离中国的距离越近就越好。当然这是我们的一个猜测，但是这种猜测不是没有道理的。大家知道浓缩铀的生产的过程，是靠离心机，把它用梯度离心的方法浓缩在一个层面上，所以大批的浓缩铀的产生必须要有很多很多的离心机。有人曾经在前两年发表过文章，他们参观了北朝鲜的核设施，就发现排着很整齐的、很整齐的，很多很多整整一个离心机房里有无数的离心机，排着非常整齐全都是新的，按照北韩的技术和能力，他不可能从其他国家进口那么多用于浓缩铀的离心机，因此人们认为这个离心机全部都是中国方面给他提供的。文章都已经发表了。所以跟边境近，有人猜测对中国造成最大的威胁，但是更有可能是来自中国的帮助更方便。
杨光：到目前为止，中国的官方还有媒体和民间对这件事情有什么反应呢？
横河：中国官方和民间其实是相差很远的，官方他主要是在外交部层面上就是外交部网站发了个消息，就是说外交部长杨洁箎召见了朝鲜驻华大使提出严正交涉。这里他用的词汇是“强烈不满”和“坚决反对”，但是之后他又谈到要回到要求朝鲜采取进一步措施，就是停止采用进一步激化局势的言行，回到协商的正确轨道。同时他还谈到了中方的一贯观点是主张“半岛无核化”，希望在六方会谈的框架下解决事情。
这是外交部。其实除了杨洁箎以外，外交部还发了一个声明，这个声明他呼吁各方“冷静应对”。这里头就很有意思了，其实全世界有31个国家已经发了声明就是说强烈谴责，但是没有一个叫各方冷静应对的，因为在这里只有北朝鲜是挑衅方，他做出来的，其他的所有人都是被动作的反应，所以不存在叫各方冷静应对的问题，因为他已经挑起了这个事端，所以应该冷静的只有北朝鲜方。
你不挑事别人就没事，所以不存在这些问题。这是中国外交部的反应。其实你也可以看到，和其他国家基本上是国家元首级或者是在政府这一级发出的以外，中国相对来说级别不是特别高，就是说他这个反应是用外交部的方式来反应，但是实际上在中国还有一个机构是可以做出这种反应的，就是国务院的新闻办，这国务院的新闻办就是代表一个国家，而外交部只是这政府下面的一个部门，这两个反应的级别其实是有所差别的。
另外一方面，中国媒体，他的官方反应和民间还不完全一样，媒体报导基本上是采用了北朝鲜的官方正式报导，所以中国的主要的大媒体、喉舌媒体，中央一级的，他采用的基本上是正面报导，包括这个核实验、万人集会、庆祝活动这些都是很正面的报导。
民间就相差比较大了，民间有支持的也有反对的，支持的像“乌有之乡”这样代表毛左的，就是把这个和60年代中共自己的核试验做比较，就是认为这是反对帝国主义封锁的作法。这种语言都是属于文革期间的古老语言了，思维的方式也是冷战的思维。另一方面，中国现在民间的抗议浪潮非常高，除了在网路上以外，实际上很多人实体的就到了朝鲜驻华大使馆，就到这地方去举牌抗议。这个抗议是真正的来自民间的声音，而且是自发的，肯定不会像是官方组织对北朝鲜去抗议，所以这个是真正中国民间的抗议浪潮。
除了这些以外，其实在学术界在各方面，舆论方面对朝鲜的谴责，对朝鲜的核实验的方式对世界造成的威胁，谴责也是非常多的。所以民间和官方，甚至是官方和政府媒体之间都是有一定差别的。
杨光：您刚才介绍了全面的官方媒体和民间不同的反应，那么我们现在一点点的来分析具体的情况。一个是官方的反应和媒体的反应他不一样，我觉得这个是挺让人费解的，因为在中国媒体不是独立的，都是受控于政府的。那为什么同样受控于政府的两个机构，他会出来两种不同的声音，这个您怎么理解？
横河：我觉得喉舌媒体来说，像你说的新华社、新华网这些报导绝大部分是给中国人看的，用这种方式来表明中共是不会因为朝鲜进行了核试验就会跟它闹翻掉，所以从这个角度上来说，中共更多的是考虑自己在国内怎么样对付国内的民众，用这种方式来表明中共和北朝鲜在这一方面是站在一起的。而官方外交部的发言人说的话和外交部的声明对外就是对国际社会表明，在这种情况下他不得不表态，就是说来反对、来谴责这种做法，把它自己和北朝鲜赤裸裸的核威胁要保持一点距离，我觉得差别是来自这方面。对内和对外的调子是不一样的。
杨光：我觉得您刚才讲的意思，您看它官方的反应虽然是表示抗议、表示不满，但整个的调是比较低的，并不是像它以前去抗议日本、抗议美国啊是用比较强硬的语气，所以给人的感觉，不管是在国内还是在国外，感觉它对北朝鲜的核爆并没有太生气，或者是不太生气，在国内它甚至就表示一个公开赞同的态度，是不是这样理解？
横河：这一点其实西方国家很多人认识得也非常清楚，就是说在北朝鲜背后就是中共，这一点西方国家没有太大的不同意见，只是说在具体的事件上，比如说这一次核爆炸本身中国起了多大的作用？但是有几个问题大家要知道，第一个就是中共和北朝鲜的关系，中共和北朝鲜的关系一直可以向前延续到朝鲜战争，也就是中国人所称的“抗美援朝”，而世界上把它叫做“韩战”。
这一场战争是中共为了保持金家王朝的绝对统治以及当时的社会主义阵营，牺牲了无数中国青年的生命来保住这么一个江山，然后这个事情就一直延续下来，这个政策到现在没有发生任何的重大变化，尽管当中有一些小的波折。一直到现在我们认为甚至朝鲜的核设施都和中共有很大的关系。另外，中共政权对于北朝鲜的这个金家王朝的供应，像燃料供应、食品供应还有那些高级官员的奢侈品的供应。
因为这些在国际制裁的情况下如果没有人支持它，它这个政权大家都知道一天都支持不下去，所以尽管在某些表面的小事情上看到这两者有矛盾，但是实际上中共对北朝鲜这个独裁政权的支持是毫无疑问的，没有它的支持北朝鲜一天都支持不下去。像这个情况一般人认为中朝贸易，现在中国每年给北朝鲜的援助可能是在60亿美元左右。这个绝大部分都进入了高官的享受，有一部分是进入了它的军事设施，真正进入到给老百姓，援助平民的生活是极少的，所以实际上北朝鲜是在饿死人的情况下去发展核武器。在这一点上它倒是和中共在上个世纪60年代发展核武器的背景情况很类似，所以我觉得在这一点上，中共对北朝鲜现在这种处境是抱着一种同情和支持的态度。
杨光：那中共为什么这么支持北朝鲜？其实北朝鲜是一个很小的国家，他很穷，在经济上非常的不发达，因为他国家小在国际上起不到真正的主导作用，而且他的形象一直是很负面的，那么中共为什么就一如继往的这么帮助他、支持他？到底想得到什么？
横河：我觉得从表面上看，大家也知道中共它的意识形态是属于共产主义，到现在为止，特别是在苏联和东欧整个垮台以后，留下来的能够自称“社会主义”的国家还实行社会主义独裁的，也就这么几个国家了，其中离中国最近的就是北朝鲜。但是也有人会说中国现在的意识形态也就没有那么明显了，所以很可能是由于其它原因。我个人认为，中共朝鲜政策的最基点，它们两个有个非常共同的地方就是统治合法性的问题。中共它现在没有统治的合法性，它的统治合法性是来自当年的革命，所以它不能够对自己的过去否定。这就是为什么到现在为止没有任何一个中国领导人会去否定当时毛泽东犯下的任何罪行，包括文革在内都没有彻底否定过，就是因为它们来源的合法性就是这样。
而现在世界上所有的国家里面，在政权合法性上和中共最接近的就是北朝鲜，北朝鲜的合法性仍然来源于当年金日成的所谓“革命”，它也没有选举也不承认神给的权力，它只是承认了它们革命的合法性。它们在这一点上做得比中共更过分的是，它到现在都不承认它进入了一个建设阶段，它还在革命阶段，它还是在一个要把革命推到全世界，实际上它们这次的庆祝活动是“全宇宙”。 在这个合法性的问题上，我们可以看到附近国家，缅甸也没有了，也是通过选票来得到合法性；就是伊朗这样的国家，他现在的政府也是通过选举产生的。这些独裁国家都已经不存在合法性的问题。所以在这一点上，中共再和北朝鲜闹翻的的话，那么在意识形态的合法性、在统治的合法基点上它就一个朋友都没有了。我想这是能把它们两个捆绑在一起的一个最主要的因素。
杨光：中共它这么支持北朝鲜是出于它自己的目地，那么它怎么面对整个中国民众对它的质问呢？因为从目前这件事情来看，朝鲜核爆在中国的家门口，所以中国民众非常担心自己的生命自己的环境受到污染，所以他们民众自发起来到北朝鲜的领馆的门口去抗议。以前中国官方一直把北朝鲜塑造成非常光明正面的一个形象，随着目前信息的自由度，互联网的开放，越来越多的民众认识到其实北朝鲜是一个非常黑暗的国度，北朝鲜在中国人眼里就成了一个笑话，那你中国官方还这么一如继往的去支持朝鲜，那它怎么面对自己民众质问呢？
横河：首先中国的这个外交政策到现在为止是没有任何民众参与的，甚至于没有任何的所谓的立法机构的参与，包括政协和人大在内，从来就没有在外交政策方面有过任何建议的机会，完全是中共自己关起门来幕后操作。因此在中国的外交政策方面，大家可以看到最近这些年在外交上相当被动，几乎没有能拿得出手的在外交上成功的案例。它所有的外交都建立在要么就是武力威胁、要么就是强权，再一个就是用金钱收买。
它很少有在道义上支持的可能性，甚至连北朝鲜是这么接近、这么支持的国家，都不可能得到北朝鲜公开的对它道义的支持，在这一方面来说它是非常孤立非常孤立的。这不仅仅是北朝鲜的一件事情。对于民众的抗议行为，它始终认为它是可以控制的，因为在这件事情之前所有的抗议活动都是被它操控的，你像南斯拉夫炸馆事件的抗议和最近反日的抗议，实际上都有中共操控的因素在里边。
唯独这一次对于朝鲜核武器的抗议，我们看到是真正的发自民间的抗议，虽然相对的规模要小得多，但是他包含的意思反映了中国民众第一次要求在外交事务上要有知情权。这个我觉得是下一步中国民众在参与方面会提出更多要求的地方。
中共在这之前其实没有碰到过这样的问题，这会是一个新问题。我相信中共不会开放让大家来讨论外交政策方面的问题，它肯定还是用以往的压制或回避、避而不见，但是这个问题不可能长期的隐瞒下去，就像你刚才讲的，互联网的开通，信息的传递，它已经不可能完全控制民间对它的外交政策的批评了。
杨光：所以这一次民间的反应是出乎中共的意外的，那么我们应该怎么看待，就像您刚才讲的，其实民间是两种声音，一部分的人是到领馆去抗议，然后呼吁中共的外交公开化；那另一部分人他其实是在赞扬朝鲜的这个核试验，您怎么看民间这两种不同的意见？
横河：这个民间的不同的两种意见其实反映了中国现在社会分裂的一种现象，这种现象就包括像“乌有之乡”所代表的，实际上他们代表的是一种过去的，特别是在意识形态方面特别落后的，就是那种原教旨的马克思列宁主义、毛泽东思想那种派系。那个派系事实上现在在中国已经没有市场了或者是说这个市场已经非常非常的小了，他不能真正代表中国的民意，因为他所表达出来的意思就是为了只要能够打破帝国主义的封锁，哪怕中国人被辐射了也可以。
他的观点实际上就这样子，但是这对于绝大部分的人来说是不能接受这一点的。所以中国民间在这一方面他正好反映了中国社会实际上中共统治是不是合法、中共过去所做的一切是不是合法，在这个方面两种不同的意见，在朝鲜的核武器问题上又一次爆发出来了而已。这是一个社会现象。但是我相信绝大部分的人，虽然来抗议的人没有原来的那么多，其原因当然我们现在不分析，但是它确实反映了相当程度的民意。就是说中共的外交政策在这一次朝鲜的核武器试验的前提下，更多的反映出民间的不同的声音。
杨光：中国的社会其实现在还处在特别动荡的一个时期，群体事件不断的爆发，整个社会就像坐在一个火山口一样。虽然中国政府它没有想像到说朝鲜核爆的这件事情会引发中国民众的强烈的抗议，那么事实上这个情况出现了，那您觉得目前中国民众对朝鲜核爆的这种抗议他会不会引起后续的一些社会事件？
横河：我觉得这对中共来说的话，它现在面临的一个比较大的问题是它的外交政策，特别对这次朝鲜核武器的政策，反映出来的就是中共的利益和中国国家的利益和中国民众的利益的一种对立，它反映出的是这么个问题。这就是为什么我们看到很多不同的声音，而西方人评论的时候往往偏向于说这是中国的问题，所以才会出现这种对立的观点，就是说挑战了中国，还是中国在后面支持它呢？这是不对的。
这个问题要这样看，就是中共是北朝鲜的支持者，不管是在这次核武器方面还是在其他的问题上，它们两家实际上是一样的，但是中国的国家利益和朝鲜的核爆炸是对立的，只能说中共在这个问题上，其实在很多的问题上都不代表中国的国家利益，和中国的国家利益是相矛盾的，所以才能看到如此矛盾的这种外交政策。
现在中国有更多的社会矛盾，我觉得中共支持或在背后悄悄的支持北朝鲜的举动，有很大一部分的因素其实也可以说是转移中共在东北亚的紧张局势当中扮演的角色，这样可能会从中日冲突、南海冲突，或者是和周边国家的冲突当中，适当的减轻一下压力，有这个作用。
至于国内的问题，我觉得中国民众所面临的更多是自己的生活问题，就包括经济上的和政治上的权利问题，这个对于中国民众来说更直接、更有可能引发大规模的抗议。就是朝鲜的核爆炸可能会引起中国民众对中国外交政策的检讨，从而引发对中国的内政政策的检讨，因为毕竟外交是内政的延伸嘛。但是北朝鲜核试验的本身要引起中国民众大规模的觉醒，可能条件还不是那么的成熟、足够的，更充分的条件是在国内的这些矛盾的爆发。
杨光：那么这次节目的时间快到了，我们这个话题就先讨论到这里，我们下次时间空中再会。
文章来源：《希望之声》
