【新唐人2013年8月26日讯】【热点互动】（1027）薄王对簿公堂透露什么惊人细节？中共高官草菅人命，杀人不眨眼。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看今天的《热点互动》节目。全球关注的薄熙来案进行了4天的庭审，明天还将继续。在第三天，关键证人王立军到场，与薄熙来进行当庭对质，通过济南中级法院，官方微博上直播，曝光了更多这起世纪大案的惊人细节。这些戏中戏、戏外戏，情节曲折，超乎了正常人的想像，也考验着人们的洞察力和道德的底线，我们先来看一段背景的新闻。
8月24日下午，前重庆市公安局长王立军出现在山东济南中级法院，指证薄熙来滥用职权，包庇谷开来谋杀罪行。
王立军说，2012年1月28日，他明确告知薄熙来，其妻子谷开来谋杀了英国商人尼尔‧海伍德。
第二天1月29日上午，薄熙来对王表示，自己绝不接受，并打了王立军一记重拳、摔碎一只水杯。薄还想再次施加暴力时，被现场其他人员制止。
王立军表示，他在受到暴力，加上他身边的工作人员和案件侦办人员失踪，他感受到危险的情况下，2月6日乔装进入美国驻成都领馆。
王立军与薄熙来进行了长达1小时40分钟的对质交锋，双方各执一词。薄熙来承认对于王立军逃馆犯有过失和错误，随后又强调，自己没有徇私枉法袒护谷开来，没有想逼走王立军。
在庭审现场，除了谋杀案外，王立军还提到，薄熙来几乎每周都会提到，要求王保护在美留学的薄瓜瓜。
当天，薄熙来仍然拒绝承认对其滥用职权的控罪，仅表示自己“素质、水平不高，没有冷静面对”。
王、薄对质结束后，法院宣布休庭，庭审25日早上8点半还将继续。为了保党，中共一直极力减小薄案造成的影响，想尽快结束这起丑闻，只以三宗轻罪起诉薄熙来，但是，薄熙来的全面翻供，却反使中共陷入了尴尬境地。
在薄熙来案开审之前，各界舆论就已纷纷猜测，这次对于薄案的审判，可能与中共一贯做法相同，双方私下达成协议，然后在法庭走个过场，在民众和媒体面前表演作秀，但薄熙来的翻脸使局势发生变化，接下来的判决如何，各界正密切关注。
主持人：观众朋友，我们今天的话题是：“薄王对簿公堂透露什么惊人的细节？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879跟我们分享您对这件世纪大案的观点和观察。我们今天的嘉宾是大家熟悉的资深评论员杰森博士，和纽约城市大学教授陈志飞，二位好。
这星期开演的，真正的世纪大案开始登场了。去年的2月份的时候王立军逃馆使这件事情给曝光出来了，经过过去三天的庭审，到了星期五和星期六这两天（第三天和第四天），王立军登场了以后曝光了很多细节，二位观察到了有那些细节？
杰森：大的事情整个我们都已经介绍过了，但是中间透露的一些具体细节，把中共官员的一些原生态展现出来，这一点倒是大家始料不及的，比如让我印象很深的，薄谷开来、薄熙来的太太，她在13日杀了人，真的把人毒死，14日就立刻把这个事情告诉了当时任重庆市公安局长的王立军。
主持人：这个细节是在庭审当中，好像薄熙来问了王立军，然后得到了一个肯定的回答。
杰森：这个以前网上也有报导。她13日杀人，14日告诉王立军，15日给办案的副公安局长郭维国说。换句话说，这个事紧接着就办成了：尼尔‧海伍德饮酒过度死亡，然后结案，尸体焚化。从这个过程你可以看到草菅人命在中共官员里头是多么不当回事，这让我非常吃惊。
主持人：以前都是媒体报导，这回是真正的法庭上的庭审纪录。
杰森：谷开来可以大鸣大放地告诉他，这就是我做的，你把这处理了，这是一个；另外一个就是薄熙来当时暴打王立军，用拳头打。
主持人：原来说是一巴掌。
杰森：对，打到流血。当时王立军的回应是什么？说“你让我站着死，我绝不跪着死”，就是说我是你忠诚的奴才。打完以后，流着血，说这样的话，你可以看到中共官员比清朝那种奴才戏演得还准。而且在这种情况下，到2月2日他逃美领馆，也就是4天之前，王立军想讨好薄熙来，把这整个认错，又当着他们的面，痛哭流涕地暴打自己的脸说，希望能给他一个赎罪的机会。这整个过程（显示了）在他们心中完全是主仆那种忠诚的关系，绝不会有任何法律的因素在里头。
陈志飞：而且你可以看到在中共体制内的众生，不管权位混得多高，实际上每天都很紧张，岌岌可危，日子过得很不舒服。授命调查薄谷开来杀人案的这些人纷纷辞职，最后都辞职，因为他知道这摊水很难淌。
杰森：这是中间的一个细节，其实是一个手腕。本身在庭审当中爆出很多这样的细节，把我们当时的问题都解决了。
主持人：您说“当时的问题”是什么意思？
杰森：比如2012年1月28日，他第一次向薄熙来说起谷开来杀人的事，第二天一早上，他再去薄熙来办公室的时候，薄熙来打了他，打完了以后，当时他按奴才的说法说：我绝对听你的话，你让我站着死，我绝不跪着死。
但是一转身就让他从东北带来的三个学生王鹏飞、王智、李阳，两个是公安分局长，一个是刑警大队队长，让他们写辞职书，这个辞职书实际上是揭发信，揭发谷开来杀人的事实。因为辞职书要交给组织部，组织部拿到之后就把这事的影响面扩大，再一次对薄熙来施压，可能是这个问题。
所以辞职是个手腕，他们的辞职并不是真正来自于他们自己的想法，是他的首脑，他们的老师王立军要求他们辞职，而辞职信本身是一个揭发信。
主持人：你刚才讲的细节，说他当面表现奴才相，但是反过手来，他又是另外一个手段了。也正是因为这一点让薄熙来非常恼怒，是你授意的，还是下面的人去上告的？他恼怒，你是个叛徒。是这一点吗？
陈志飞：不过王立军最后也的确是被迫逃离，投奔美领馆，所以这整个过程当中，有几个事实是不容否定的，一个是薄谷开来可能杀了人，或者在王立军的授意下，或者王立军参与下杀了人，这是不容置疑的。
王立军确实被迫逃离美领馆，我觉得王立军逃离重庆到美领馆这个行为是个人行为，绝对不是谁授意他做的。而且这个很有意思，他的确碰到了很大的压力，这体现了薄熙来对他下属的一个态度。
我也在网上看到了很多现在的高官、中共体制内的官员，把这个作为一个活生生的教材，在学习、在揣摩、在研究，他们得出的结论是绝对不能跟底下打工的伙计翻脸，翻脸的话他会扰乱你的生命，甚至你的仕途。
在这个情况下，薄熙来对王立军下什么样的狠手，我们现在没有看到，但是王立军确实提到他之前的伙伴已经被隔离起来了，好像有一个办案的，从铁岭来的，已经被杀了。但这两人之间的你争我夺，从整个庭审我没有看到全貌。
主持人：庭审的过程当中有一个（疑点），薄谷开来是11月13日杀的人，一直到1月28日王立军才把这个事情告诉薄熙来，我们不知道薄熙来之前是不是知道？怎么这么长的时间他不去告诉，为什么那个时候他去告诉了？
杰森：中间有细节。
主持人：但是庭审上并没有显示出来这一点。
杰森：对，这就是他努力掩盖的地方。
主持人：这是什么？
杰森：中间有些很有趣的细节。我们知道12月底王立军是在北京，当时《大纪元》等各个媒体都报导了，而在这之前几个月，贺国强已经在东北调查王立军了。
主持人：中纪委的。
杰森：贺国强当时是中纪委的头儿，王立军杀了他的手下文强，贺国强怀恨在心，他在东北已经开始调查了。事实上当时中央已经开始在北京约谈王立军了，过程中王立军一直要求薄熙来帮他在中央说话，但是薄熙来面对十八大上位的问题，他不想为王立军花任何政治资本，他根本就不愿意为王立军说任何话。这个时候王立军才去找他，说：你太太杀人了，我有证据。这才激怒了薄熙来。
事实上薄熙来怒，不是因为你（王立军）说我太太杀人我怒，而是你在这个关键时刻要胁我，你在要胁我，他的愤怒是来自于这个。这是薄熙来的律师反复想在法庭上证明的，不管是第一天对质王立军，还是后面一天他陈述个人的论点，他都试图在这一点上说明薄熙来愤怒是因为王立军在威胁、有企图的要胁。
主持人：你是说是薄熙来的辩护律师想要证明这一点？那薄熙来是什么态度？
杰森：第一天是被法庭的庭审长喝止住了，奇怪的是，第二天被谁喝止？被薄熙来喝止住了。薄熙来的律师正想展开这部分辩论的时候，薄熙来跟庭审长说：我能不能发个言？庭审长说：你说。他（薄）当时就说：他（律师）这个说法，“王立军敲诈”我，是他自己的观点，我没有同意。
主持人：这一点是为什么？
陈志飞：薄熙来在整个庭审过程中，我们可以看到（刚刚那段影片可能没有讲），他的确承认王立军出的事情他是有责任的，他承认了这个，也承认他打人了。现在他是以大事化小、小事化了的企图承担了表面行为，但是没有点明他最后的深意。
杰森：问题在哪呢？他为什么喝止自己的辩护律师为他辩护？是因为薄熙来非常知道，他必须在中共给他划的框框里去说事情。他自己非常清楚什么是框内的辩解、什么是框外的辩解，如果是按律师的辩解，辩出来王立军是在威胁他，威胁他做什么？让他摆平中央的权力斗争、摆平在东北的那些事情。那么牵扯的面就不是一个问题了。所以这是薄熙来聪明的一点，薄熙来他自己在框架里头辩，而薄熙来辩的主要论点是什么？他抓住两点：所有指证我的都没有官方文件，你说让我干这、干那？没有官方文件。所以没有文字，没有物证。
主持人：空口无凭。
杰森：而且他没有我明确的说法，都是（转述）谷开来说的话，或者你揣摩我说的话。他说，这些人都在走夫人路线，我没有这个意思，是谷开来的意思，跟我没有关系。
第三个，他的论点是，这些人很多都在撒谎，为什么？王立军是个犯人，他说的很多话是撒谎；谷开来在撒谎，很多官员也都在撒谎。他几乎用了三个办法：没有物证；人证都在撒谎；很多人做的事情跟他没有关系，把他的罪名全部抹清。
陈志飞：我觉得这个罪行他抹不掉。我刚才插话是想说，他究竟是在什么时候知道了薄谷开来杀人？
主持人：这个问题法庭没并有追究。
陈志飞：有一个细节在之前说过，谷开来在某个场合谈过，公安部的笔录中都说过，薄谷开来跟他讲，她当时想杀海伍德的时候，他感觉到有一股像荆轲刺秦的意志。
主持人：一种豪迈！
陈志飞：这个时候是怎么说的我们不得而知。
主持人：对，这是薄熙来咬出来的。
陈志飞：这两个夫妻一对儿过了27年，他自己也承认很有感情；在杀人的2个月之后，一直没有透露，我觉得这个好像有点儿蹊跷。第二个更重要的一点，王立军逃离，到达美国领馆请求庇护，这是谁也推搪不了的，他在什么样的压力下去的？北京给他有那么大的压力吗？我觉得没有，当时并没有撕破脸。那么他最明显的焦虑、艰险的处境和立即的危难，只能是来自于薄熙来。这个我觉得他是推托不了的。薄熙来手中掌握权力，薄熙来杀人如麻，他的太太都草菅人命，这使王立军不寒而栗。这绝对是薄熙来怎么推托也推托不了的。
主持人：这一点在法庭上王立军已经说了。但是薄熙来说，他在这件事情上实际上是误判了，自己不够理智，或者是怎么样。那你说他认为他到底怎么个误判法呢？
杰森：这件事情非常明显，是一场“秀”，大家都知道。在开始审判之前，薄熙来按什么罪名判多少年，中央都已经定好了，商量得不能再商量了。那么薄熙来在庭审过程中，他在折腾什么？他到底折腾个什么劲儿？他主要是折腾他所谓的“名声”，因为他毕竟有很多薄“粉”在后面跟着。
相对来说，他用以证明的、刚才我说的那三个思维方式在西方法庭常用，如果有人证，打击这个人证的可信性；如果没有物证，那本身就是个巨大的问号；而且你不能按证人的想像力来定我的罪，是你想像我有这个意思，但我本身没有这个意思。这一系列的做法，在西方法庭是可以立得住脚的，这也是中共官方给他定罪的时候，没想到他能用这样的方法来开脱自己的原因。
陈志飞：我不认为是这样。我觉得第一，现在薄熙来的判决可能还没有定，可能习近平、中南海还在考虑。另外一点，也是我跟大家，跟几乎所有网站、所有人都不一样的观点，好多人说这台戏演砸了，我觉得不是，这台戏演得非常成功。
主持人：谁演砸了？谁演的成功？
陈志飞：谁演砸了？有人觉得是中南海演砸了！我认为没有，我觉得中南海这些人与时俱进，过去18个月也没闲着。这台戏演得精彩、高潮迭起，令人眼花撩乱，实际上人家本来就设计好的。
主持人：那你说这一切展现出来的就是剧本？
陈志飞：一切展现出来的目的，就是要推卸薄熙来的责任，要把事情往他想演化的地步和领域去演绎：就是一个简单的贪腐案，杀人案跟薄熙来肯定没有特别大的关系。所做的这一切，大家好像觉得是中共在审薄熙来，我却觉得是中共在帮薄熙来脱去干系；好像是某一派，习、李也好，想给薄熙来定重罪，我觉得恰恰相反，是习近平把薄熙来推在全国人民面前给一个交代，让全国人民逼着习、李给他一个“非常性”的处罚，因为现在大家对薄熙来都非常同情。这一切其实都是设计好的。
主持人：你说的“大家”好像也不是…
杰森：不是全部。但是这个审判的结果，薄熙来这么一折腾，这么一辩驳，确确实实分化了中国人。因为人总是取自己喜欢要的讯息，原来反对薄熙来的人，看到的是薄熙来的奸滑、狡诈；但是原来的薄“粉”看到的可能是薄熙来真的是被诬陷了。中国人因此更加的混乱，思维更加混乱。
主持人：我们今天的话题是“薄王对簿公堂透露了什么惊人的细节？”欢迎观众朋友们拨打我们的热线电话：646-519-2879；中国大陆的朋友，可以拨打免费电话：950-403-33999；您还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音或文字互动。我们先接听纽约王先生的电话，看看他对这个话题有什么样的观点？王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人您好，贵宾好。我们知道一个很重要的问题，重庆谣传薄熙来打了王立军，所以王立军到美国领事馆去，也就是他们两人之间因杀人的事情而产生了隔阂。这些传言，中共很多人都否定，尤其是毛派份子都否定，都说是谣言，现在证明这都是真的；从前江青的事情也很多传言，后来证明也是真的。以后你们要相信，香港传出来的谣言99%都是真的。所以谣言就是真的，就是共产党里面各派系放出来的消息。
还有一个问题，你们讲到为什么王立军要逃到美国领事馆去。因为他（薄）要把罪加到王立军、警察局身上，说案子是他做的，王立军不愿意，为什么？因为如果他承认了，他的前途就没有了，他可能就是死罪了。
主持人：谢谢王先生，我们知道您的观点了。对，我们刚才讲了，王立军的出庭，就使得大家的眼光都聚到重庆来了，之前第一天、第二天的审判是围绕着贪污和受贿，这些事情好像全部都发生在大连，重庆只是滥权和涉及到薄谷开来的杀人案。
杰森：唯一遮不住的事情。
主持人：是，遮不住的事情。可是我们看到也曝光出来一个什么问题？就是被杀的海伍德，好像是之前要讨一笔中介费，这笔中介费是1,400万英镑，这么巨大的数字！这个细节法庭并没有追究，但是人们对这个很关注，这笔钱是怎么回事？
陈志飞：我觉得它没有把人的思维往那方面移。他现在一个是贪污腐败，我们看到的是一个相对来说比较“廉洁”的官员，这么高的位置才贪了2千万；另外一个，不可避免的一件坐实的事实，就是王立军逃到了美领馆。这个当事人不是薄熙来，薄熙来只能说“用人不查”，这个罪行是非常小的，因为不是我跑到美领馆叛逃，我只是没劝他、没把他劝住。这个职责是非常小的。
所以它现在把重心集中在这两点，就是我刚才说的，实际上是在替他开脱。真正的事实我们现在不得而知，它也不继续调查，比如你说他贪污腐败只有2千万人民币，可是海伍德开口就问薄瓜瓜（有e-mail为证）要1,400万英镑，那可是超过人民币1亿，1.6亿人民币，这个大家为什么不考虑？
杰森：按照中介费5%的利差那是多少？
陈志飞：得要有20倍，那起码得有30亿人民币才行。我们知道海伍德之前是在薄家帮助打理一切事务的，对他的财务情况是最清楚的，如果他知道薄家没有这个钱会问他要吗？杰森，我现在开口问你要100万美元你有吗？我问你要，而且我告诉你，不给我，我杀你。肯定我知道你有这笔钱。所以（海伍德要的）这笔钱就坐实了中共政府指证的2千万是扯淡，因为光这个就已经证明他有1点多亿了。有人说薄熙来潇洒自如，谈笑、挥手之间一切指证完全灰飞烟灭；可是看看他自己说的，自相矛盾！他说他们家保险柜里头的钱随便都有8万美金，5万人民币是没有问题的（我引用了他的原话），那这个钱对他来说根本不算什么！这个为什么不查一查？
而且另外还有最关键的一点，薄瓜瓜没有到场。薄瓜瓜为什么会被人忽视了呢？现在我们知道用这种方式来贪敛，直接拿钱、受贿，县委书记都不干，区级以下谁会干这种傻事啊？所以海伍德这种国际掮客，这笔钱已经不知道到哪去了，可能瑞士银行存着，永远不得翻身，永远都不知道。薄瓜瓜在海外生活，薄熙来曾给王立军说，很担心薄瓜瓜的安全。薄瓜瓜在哈佛的时候其实非常好，一直有私人保镳，他在麻州开高速的时候被警察开过罚单，开的是本特利（Bentley）跑车，他的生活和他的钱来源在哪个地方？现在它都不去查。薄瓜瓜是个中国公民，他完全可以到现场作证，为什么他不到现场作证呢？
杰森：这个事情我们大家都知道，我们反复说的只是一个概念：这是中共可控的一场表演，是“危害可控”的一场表演。
主持人：现在哪怕是这些细节的一些证据都曝光了，它也不去追究。看不见。
杰森：所以人家说这是场“秀”，就是场“秀”。我们都已经知道所有的过程了，但在这个“秀”中，展现出的细节，也足以让人知道整个中共的原生态是多么让人震撼，人与人互相之间的关系是不可思议的。
陈志飞：我稍微补充。我看网上很多人的确是感觉薄熙来这个人，在中共体制内还算是一个比较有些魄力或者有些手腕的人物；但是我们看到的恰恰相反，如果他周围接触的人都是人渣，那么他真的是比庭审笔录所反映出来不知要恶多少倍的一个人，中共实际上是给他一个涂脂抹粉的机会。中共这样做，主要是因为与其说全国人民都关注着它在审薄熙来，还不如说全国人民都在关注这一场事实上是在审中共体制的大戏。中共自己也知道这一点，因为它觉得薄熙来倒了，整个体制在去年的时候明显的是要岌岌可危了。
所以它现在给人呈现的，如果说是薄熙来好的一面，还不如说它自己好的一面。之前也有人说这是一场假戏，现在演砸了，好像还显得它现在非常的公开、透明；有人说这一切是它不经意地犯了一个错误，我觉得这都是精心策划的。
主持人：你说到精心策划，有一点，这一次济南的审判，它是采用济南官方微博上的直播形式，很多庭审记录，都在第一时间马上就上网了，让大家都能够看得到。所以很多人觉得这是很公开、很透明的，是开了一个什么先河。这样的做法，跟你刚才所讲的是一种剧本，怎么来理解？
杰森：我回忆这整个过程，还是习近平想给自己立一个什么法治带头人的“贞节牌坊”，但是他又不想把整个中共的丑都抖出来，所以就达成一个协议，跟薄熙来说：这是我划的框框，框框之外咱们避免其它的消息，框框之内我审你这三个罪，给你定多少罪。薄熙来也一一认可，每一个罪状都有他自己的认可书。但是在庭审的过程中，因为他（习）承诺要公开、要实事报导、要给大家不停的新闻发布。这是习近平自己想立贞节牌坊。薄熙来就抓住习近平想立贞节牌坊这件事，把自己的目的达到了。他想要的是面子。他已经知道自己的刑期定了，什么都定了，但是孩子保住了，儿子已经保住，在海外没人追究了，这已经是协议之内的事了。
但是他（薄）想立自己的贞节牌坊（不是贞节牌坊，至少也不是粪堆），在这个过程中，他用在法庭上的辩驳达到了他的目的。这也是为什么中共媒体最开始第一天，一看他开始辩，就一下子惊怒地出了什么“卑鄙无耻、彻底的疯狂、最后的疯狂”那样的，结果最近中宣部又出来说，审薄是展现了我党的“自信”。中共从最开始对他的辩驳感到震惊，后来看到其结果是粉饰了、达到了维护习近平贞节牌坊的作用，又认可这个事，事实上是一个不得已发生的过程。
陈志飞：我觉得这个还不在于个人的贞节和个人政治野心的问题，我觉得这牵扯到整个党的，属于它党运的问题。
主持人：实际上薄熙来也非常清楚这一点，所以他很配合地去维护党的形象，这是他不致死的关键。
杰森：当他的辩护律师不知深浅地想往王立军敲诈他这个事情去发展的时候，他自己立刻要求制止律师为他的辩护。
陈志飞：对，因为我们知道，审判或者开始处理薄熙来，本是前朝元老胡锦涛和温家宝的所为，这个包袱现在落到了习近平身上，的确是个包袱，因为这可以亡党、亡国，如果全部都抖露出来的话。习近平怎么处理？
杰森：亡党可以，亡国不会的。
陈志飞：亡国，它党国嘛！18个月它处心积虑，把开庭的日期一拖、再拖，肯定是事关重大，也牵扯到局外人，我们看不到的比如周永康和所谓其它的势力。
主持人：江派。
陈志飞：有江派来挺他的问题，所以他在法庭上谈笑风生，一改原来之前被受审的政治局常委、在四人帮审判的时候都烂泥一团，话都说不出来的状态，肯定是已经达到了某种默契。习近平实际上是不想要这个包袱的，这个包袱为什么对他来说非常沉重？我可以讲我个人感觉，在庭审过程中，没有谈薄熙来在重庆的作为，因为重庆的唱红、打黑，习近平曾经去过重庆，替他站过台。
唱红、打黑杰森谈了很多，他欺榨当地的一些民营企业家，充了贪官的腰包，做了一些蒙蔽老百姓的表面的大好事，给中共、给他在重庆立了贞节牌坊，所以你去重庆很多人还唱他的好。这个对习近平以及现在很多的中共高官来说是一个福音，觉得薄熙来给他们淌出一条路，所以才会有人说，他们打了薄熙来，但他们会举着薄熙来的旗帜继续前进。
主持人：真的会这样吗？
陈志飞：在这种情况底下，它实际上是不愿意把薄熙来彻底打倒的，打倒的话中共也没有生机了，因为那会得罪很多的薄“粉”。现在习近平要做的就是尽快把这个包袱卸下来，这样党也不至于丢失颜面，而且它将来如果再按着薄熙来的路走的话，也不见得让人觉得大拐弯。那么这笔账究竟会算在谁的身上？我觉得如果把罪行整个降下来的话，那时候是皆大欢喜，这就是为什么我说“唱本”，来源于此。
我觉得某种程度上这个板子可能会打到温家宝的身上。现在我们可以看到网上的薄粉甚至把他叫“瘟相”，就是因为他们觉得是温家宝做出了决策来彻底把薄熙来揪出来。
那么他们揪出薄熙来的用意，根本不在于他的2千万或者是几亿。因为我们知道中共打人，搞路线斗争，你再是清官也好，它其实是在所不惜的。那么中共为什么这回向关公不耍大刀，不搞路线斗争，而跟一个泼妇搞起绣花枕头的斗争，搞得这么扑朔迷离？是因为它本身就想要搞成这个样子。
主持人：它不敢扯到路线斗争这一块来，是吧？
杰森：它不是路线斗争的问题，因为中间牵扯的面很广。我们知道薄熙来真正的案子是两大罪，真正的罪，真正的罪是他在整个辽宁阶段，就是他在01年到04年是辽宁省长，然后在那之前是大连，在这个过程中，中国的整个器官活摘也是蓬勃发展，几乎是从零做起；再一个就是整个后来的谋反，跟周永康谋反。现在网上还有人在追问说，整个重庆打黑过程中，民营企业家收缴了上亿人民币的资产，这些钱去哪儿了？一直是个问号。
事实上你也知道了，你要谋反，你军方、政方上下都要买通的，中间多少人，这些钱流到这些人的腰包里头，中间整个中国现有的，从中央周永康到地方各个军区的人，有多少人手里拿了上千亿这种打黑的钱？没人知道！所以也没办法追究这个事。所以说现在重庆打黑，那些钱还是不知去向。
这两个，一个是对于法轮功的器官活摘，一个是谋反，它根本不敢提，为什么呢？提任何一件事情都是垮中共的一个事情，这是它们主要掩盖的东西。
主持人：这是它们一致的底线。我们先来接听两位观众朋友的电话，首先是纽约的钱先生，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：大家好。我认为这里面有一个什么呢？“休假式治疗”，我觉得这很好笑。以前都是在欺骗老百姓，现在中国的报导没有一篇是真的，都是它们想出来的名词在欺骗老百姓。
还有一点，薄熙来自己也很清楚，他不会判死刑，就算他杀害了法轮功，杀害了公安局，重庆市给他杀了好多干部，他都不会死掉的，它要减轻它自己的负担，他们串供，少一点贪污，就是少判几年刑，过几年保外就医，出来了。张春桥以前也是判了刑、无期徒刑，现在出来了，保外就医啊。他不会死，所以他在里面就是减轻一点罪行。谢谢你们。
主持人：好的，谢谢钱先生。我们再来接听纽约黄先生的电话，黄先生您好，请讲。
纽约黄先生：刚才我听到嘉宾的谈话，我认为通过这次薄案的审判，很明显就看出来一点，习近平只是一个傀儡，是这个红色权贵系统中推出来的一个代理人。实际上中共现在的领导人一代不如一代，胡温是曾经被称之的“小媳妇政权”，现在这个习、李他甚至不能够坚守六宗罪，降为三宗罪，因此他对毛左派就更软弱。我现在基本上可以肯定一点，我们不应该对习、李政权抱任何的希望。这是第一点。
第二点，我认为薄案的审判是一场大戏，这都是公认的，但是我认为这个戏的导演实际上是薄熙来，薄熙来他是搞了几十年官场的老油条，他完全掌握了习、李的老底。他以前也承认他对什么审判都知道，他在审判中完全翻供，我看他是有意识的，这个翻供使习、李输得很难看。
主持人：好的，谢谢黄先生的电话。我们再接听一下匈牙利王先生的电话，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：你大家好。非常同意陈教授的观点，我从薄熙来出事就是持这种观点。我提两个细节来补充这个观点，第一点，薄熙来原来肯定是要入常的，这是大家知道的，结果薄熙来出事了以后，本来九常委就因为他变成了七常委，连汪洋都进不了，这是中央上头有人坚决的支持他。
第二点，从中共公布的这些过程来看，（王立军）要想投靠薄熙来，他的目的都能达到的，可是王立军没有，王立军把这个事给揭出来了。从中共公布的材料，贪污300万，跑美领事管24小时判了2年半，待一个小时要坐一个月的牢。王立军，我觉得中共为保薄熙来，是恨王立军的，谢谢大家。
主持人：好的，谢谢刚才几位观众朋友的电话，我们现在还有一位观众朋友在线上，我们听一下他的观点之后一起回应。英国的郭先生，郭先生您好，请讲。
英国郭先生：你好。我们这里跟你们不同步啊。我觉得共产党又在摆大戏，演它丑恶的一方面，我认为所有的中国人应该联合起来打垮共产党，把共产党赶出地球之外，抛到黑暗空间，这是最有效的一个办法。但是中国人就是起不来，所以说我想号召中国人早点起来打倒共产党，不要再看那个大戏了，看它丑恶的一面，看什么看，薄王他们这些人都是人渣！
主持人：好的，谢谢郭先生的电话。我们一起回应一下。
杰森：我对纽约黄先生提到两个观点我觉得很有意思，第一个提到说习近平是一个利益集团的代言人。
主持人：他说一代不如一代了。
杰森：这个观点我是很同意的，他确实是中共传统长老派的利益代言人。另外说这个戏，薄熙来是薄导。
主持人：他认为整个都是薄熙来在操纵的。
杰森：你要是从政治谋划、深谋远虑这个角度来看，其结果还真的是薄熙来在主导这个事情，因为他抓住了“他的罪就是中共的罪”这样一点，把他的罪先降到了最低点，最后在法庭上又把他的名声变到了能清洗的最好的地方。所以从某种意义上讲，薄熙来在这个过程中得的最多。
是，它本身是个秀，但是确确实实在这个过程中，它展现的细节却进一步让我看到了中共这个体系腐朽到了真是没办法，一个官员的意志，数以千万人在跟随，而且在揣摩。
当王立军进入了美国领馆以后，谷开来没有任何身份，家庭主妇，第一个主意就说：我们定他是神经病。一句话出来，第二天，有关王立军神经病的证书当地医院就已经开出来了。但是它这个证书也体现了一些真实的情况，因为这个证书毕竟是由谷开来提供给的一些内部细节，比如说谷开来谈到王立军曾经抑郁睡不着觉，每天晚上睡不到两、三个小时，而且最可怕的是他晚上不敢关灯睡觉。谷开来自己有抑郁症，而且精神紊乱，王立军同样是这个情况。
主持人：他们都是一类病。
杰森：就是一类病，就是怕，几乎被内心的恐惧侵蚀了，很多王立军周边的人也知道，王立军举止行为有点像神经病。
陈志飞：其实你看看这些高官真的是非常悲惨，我有时候对他们是同情的。你说薄谷开来，“六四”的时候我们知道有这么一件事情，薄瓜瓜还很小，还在襁褓当中，“六四”开枪的那个晚上，薄瓜瓜发了高烧，谷开来凭着母爱，一定要到医院去治疗，薄一波当时不让，说外面有解放军开枪。她自己带着司机四处去给薄瓜瓜看病，司机给打死了。然后她几天之后回到大连，有一个作家到她家里面见她，抱头痛哭，大骂解放军，你说她没有人性吗？
她的很多举止行为非常像江青，江青你说她在那个时候有她的局限性，但是我给你说一件事，大家就明白了，陈景润这个天才是谁最先发掘出来的？是江青看了报告她哭了（数学家陈景润病危，江青流泪建议毛救他），当天晚上就去了。
主持人：这就扯远了。
陈志飞：不是我跟你扯远了。因为它这个党内还有纪律，最后的根结是江青在文革中做的事情，她害怕有人要把她的历史罪行揭穿出来，所以她对郑君里那些人痛下了狠手。
主持人：你想说明的是共产党这些官员实际是上很悲惨的。
陈志飞：他本来有人性。薄谷开来在89年的时候也有人性，但最后在这个体制内（丧失了），有人说中共现在开明了、进步了，但几十年下来，它还不如原来了，它原来“六四”的立场也丢失了，这是我要说的。
另外一个更重要的就是刚才咱们也没有说完的话题，1,400万英镑这到底怎么回事？那只是好处费，5%、10%，多大的一个项目能让薄家赚得这么钵满盆满？他们现在杜撰出一个大连的合资项目，我觉得最有可能的其实是人体器官的摘除。我看了一下，人体器官就一个脏器，比较重要的肾脏和心脏都在10万美金以上。在2001年到2004年……
杰森：2001-2004年是他在辽宁省执政的时候。
陈志飞：当时王立军是锦州的公安局长，而且王立军在行业内是中国活摘器官的先行者，这个我有确凿的事实。王立军没有大张旗鼓，但是王立军发表的主要学术论文是《无创伤解剖》，网上大家可以查；还有一个，中国首次《注射药物后器官受体移植研究》，这都是论文，他得了奖，这是中国头一份奖。
所以有人说我们在杜撰，你们去看一下王立军究竟做了什么？他的确是这个事件中的一个绝对的专家，是一个先行者。自此之后，中国的器官移植业马上蓬勃发展，这是巧合吗？
而海伍德这种人是国际掮客，他赚钱是不问来路、不问来由的，王立军最后都给薄熙来说杀了那个人也没什么，那个人也不是什么好东西。所以他这个钱肯定拿的是非常肮脏的，而且不见得是大连的合资项目，因为连个影都没有。
中共，你要给我们交代一下，1,400万英镑是怎么回事？到底多大的一个项目？什么项目？保密项目吗？
主持人：而且在那期间传出来大连尸体加工厂，也是薄熙来在大连和在辽宁主政的时候发现的。
杰森：最开始有证人出来指证是苏家屯，那是沈阳的，也是他在辽宁主政的时候。王立军是一个口无遮拦的人，他在拿那个医疗奖的时候，他说它们的医疗成果是上千例活体实验的结果，他自己明说了。本身来说，你要查中共自己的报导，你都可以看到这些事情，历历在目。
陈志飞：几千个实例。
杰森：几千个。
陈志飞：我们后面还要加几个零，主要因为我刚才说了，一例可能就是10万美金，几千个，那是多少钱！而且是空手套白狼，一点成本都没有。
主持人：那还只是他在做实验，他要做论文的一个实验，真正要实施起来，全国范围内那就真的是……
杰森：他是立了一个模版。我们知道后来被军方接管，军方走后勤有个孙大发，他被迅速的提拔起来，他被提拔的一个重要原因就是因为军方要接管整个活摘这个事情。某种意义上讲，我们知道是东北那边先做出样板。
陈志飞：我们在海外也知道，最近这10年来，海外到处搞什么人体展览，而且海伍德属下的公司跟这个也有具体的关系，它在德国、在英国跟这个都有具体的关系，我觉得这中间绝对不是一个非常干净、毫无关联的事情。
主持人：对，我们还有一位观众朋友在线上，纽约的吴先生，吴先生您好，请讲。
纽约吴先生：您好。王立军这1,400万毫无疑问是最最见不得人的事情，但是中共非常蠢，硬要把王立军拉出来，拉出来后又不敢追究这1,400万，薄熙来知道没有人敢追究这1,400万，所以他就奋力一搏。所以薄熙来在这次审判当中表现的非常优越、优良，我给他评全优。
我和薄熙来是同一时代人，我想他绝对记住纳粹德国法庭在1933年审判保共共匪首领和共产国际共匪首领季米特洛夫时候的情景，他绝对记得这个。他现在就是彻底的奋力一搏，向习近平捅一刀，就看你怎么办，你要敢撕开中共黑幕的话，大家一道死。
所以这个审判等于给中共内部狠狠的撕了一道伤痕，非常好，我觉得非常精彩。这个审判绝对优于所有法律、正义或者匪帮审判的大片，所以我希望薄熙来继续奋斗下去，谢谢。
主持人：谢谢吴先生的电话。
陈志飞：说到季米特洛夫的审判，我觉得薄熙来这回是想做一次希特勒，因为希特勒在慕尼黑酒馆事件以后也是被抓住，抓住以后当庭审判，他完全翻供，最后成了德国的英雄，然后才成为纳粹党的党徒、首领，并通过民主这个制度，窃取了国家最高的权力。薄熙来走的是希特勒想走的路，他现在想代表中共的左派，他知道党内甚至一些被蒙蔽的群众中也有这种左派的倾向。
主持人：现在的问题就是他想这样走，也被他抓到了习近平、中共的漏洞就是不敢面对这么大的罪恶。
杰森：中共背后真正的罪恶。
主持人：那么他能成功吗？能走成希特勒吗？
杰森：不管是啥吧，西方社会还有一个正常的秩序，但中共这段我还是说它是个秀。在这之前他也知道自己的罪在哪儿，他在法庭上的所有辩驳，就给人感觉他这个人天生爱面子，爱秀。
陈志飞：其实纳粹上台是民主制度的失败，关键是因为德国当时非常薄弱，因为一战之后，国家被打得……它是输了，在灾难中，处于非常摇摆、非常危机时刻，跟现在的中共有点像，所以他借用了人普遍的一种心理──要保持和平，他窃取了政权。
薄熙来跟当时希特勒心理有点相似，他知道中共现在非常的薄弱，禁不起他这么折腾，所以中共等于是被他绑架了，他想要怎么来就怎么来，就像你说的，最大的导演是薄熙来，他看准了习、李背后其实是非常脆弱的防线。最后这板子实际上是谁也没打到，他们两边是皆大欢喜，互相给台阶。
主持人：你们看的是这样一个角度，我从另外一个角度看，不管他是导演也好，还是他在整个庭审过程当中怎么表现，或者像刚才那位朋友说的“比较优良”也好，毕竟整个过程透露了很多的细节，我们今天的话题就说它暴露了哪些惊人的细节，这些细节是展现在全国人民和全世界人面前的，它那些罪恶、那些肮脏的东西它还是遮不住的。
杰森：对，为啥大家爱看那种描述细节的片子，因为细节才能真正展现真实的原生态。我觉得这次它整个细节展现出来以后，我得了一个结论：中共这个体系真是烂到了最、最、最根的地方，你几乎不可能在任何地方挽救这个体系了。若按中共这个体制下去，法律在所有官员心目中是微不足道的地位，然后长官的意志，长官的一个眼神在他心目中的位置，两者之间的差距是中国永远不可摆脱的宿命。
陈志飞：杰森说的细节，电影它毕竟有演员、有导演、有剧本的，如果有剧本的话，在某种程度上还是代表着它背后更多的信息。所以我看到的是，如果说它有更大的意味的话，现在对习、李来说，这的确是一个稍纵即逝的机会，如果他继续纵容薄熙来这样的人，继续纵容江派利用法轮功问题挟持他的党国意志也好，他的确是没有希望的。
刚才有个观众已经抱着非常悲观的态度。但是这个机会我觉得还是在习、李当中，他真的应该把薄熙来的罪行公诸于世，首先要真正的把薄熙来打倒，如果他不希望薄熙来复出之后对他造成威胁的话，就要把他跟周永康串谋起来要篡党夺权这个事情，尤其是在法轮功这个事情上，要真的给全国人民一个交代。
主持人：可是如果真的交待的话，真的就意味着中共最终的灭亡了。
杰森：问题是这样的，这就是一个抉择的问题。事实上这就叫“罪业”，每个犯罪的人，最开始他都是孩子，因为他犯了罪，后面用更大的罪去掩盖前面罪的过程中，把这个人变成了恶魔。中共其实现在也在走这一条路，习近平如果现在戴着这个帽子，他按着老路走的话，他也在走这个路。我一再说胡锦涛执政十年，中国这种凄惨的现实又延续了十年，历史绝不会给胡锦涛一个非常漂亮的评价。
陈志飞：我觉得习近平现在就是觉得自己身上没有血债，然后薄熙来这个事情能脱干系马上就脱掉，我要干我想干的事情，那就是继续他的中国梦也好，他的宪政梦也好，来统领全党，重新复兴他父辈给他留下的江山。
实际上胡锦涛起初也在做这样的事情，而且胡锦涛没有包袱，也没对法轮功的事情做出什么。而习近平上台之后，可能还想取消劳改，做一些事情，但马上就被党内的某些势力给阻住；之前在网上我们也谈过，他公布了器官活摘医院的名单，实际上他都是在向反对他的势力做出一定的表态。但是在薄审这个案件中，整个庭审过程当中，我觉得他还是过于软弱。
主持人：真的还是在掩盖。
杰森：他妥协的非常大，妥协到了最后变成薄熙来是导演了。而且这个过程中确确实实把中共内部的分裂进一步恶化，内部的分裂变成了老百姓底层的分裂。
陈志飞：不光是分裂，薄粉、薄派以及整个江派最保守的势力也从中看到他生存的希望。现在你可以看到薄熙来在法庭上不可一世，这个东西、这个气焰不是人民给他的，不是薄粉给他的，是习近平把它助长起来的。
杰森：所以在某种意义上讲，习近平和中共的各种官员，他们面前就两条路，一条路就是按现在这种极端腐朽的方式走，腐朽到最后，很多受不了的人可能最终有一天会爆发。另一方面就是不得不选择一个正义的路走下去，没有任何中间路线，就这两条路。从薄熙来这个事情上来看，他想走一个中间路线，其结果是被人耍。
主持人：可是对老百姓来讲，通过这一次的庭审也更加看清了中共的本质，所以像刚才有位观众朋友说，真的只有共产党解体了，中国人民最终才能有光明的未来，就这么一条路了。那么我们知道明天这个庭审还将继续……
杰森：基本上法庭审理的部分已经结束了，下面就是辩论的部分。
主持人：会有最后的陈词和法庭的判决，你们对这个判决有什么样的预测？
杰森：十几年吧。
陈志飞：我觉得可能就是五年到十年。
杰森：超过五年。得让习近平下台，下台以后再保一阵权力，到时候他的年龄也70多岁，受不了了，大概就是十几年，就是这样一个情况。因为要是判死缓其实跟十年也差不了太多。
主持人：现在是不是庭审已经结束了，还有没有更多的变数？王立军出来，可能是被逼出来的？
陈志飞：可能还有一个，可以由法学家提出来，如果要加重薄熙来的罪的话，只能说某些原告的起诉中有漏罪的成分，那么就会重新再来，或者某些方面给他加刑，这都是有可能的。但现在我们感觉从笔录来看，好像没有这样做。
主持人：应该说整个这场戏还是按照剧本在演。
陈志飞：还是按剧本在演，而且习、李扮演非常不光彩的、类似胡温在事件中扮演的角色，那么江派手中可能从此还会握有很大的权力。
主持人：所以对于中国未来的前途，大家有什么样的看法？
杰森：这案子就标明了，告诉习、李，中间路线、妥协路线是绝不能走的，你每走一次被耍一次。
主持人：好的，明天这场戏还将继续演下去，最后的结果也可能将在明天揭晓，我们将跟观众朋友们一起来关注，谢谢您收看我们今天的《热点互动》节目。另外，我们每个星期的一、三、五晚上9点半到10点钟也同时会有《热点互动》的热线直播节目，星期一我们可能还会继续讨论这个话题，欢迎您收看我们的节目，感谢大家收看，再见。
