【新唐人2014年11月15日讯】【热点互动】（1236）北京能否兑现港人真普选：香港学联将派代表赴北京，表达争取真普选诉求。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。港人要求真普选的“雨伞运动”已经进行了一个多月，香港学联刚刚宣布要在星期六，前往北京把香港人的真正意愿带给中央政府，同时强烈抗议把中国的制度强加于港人。
12日，在习近平和奥巴马联合举行的新闻发布会上，习近平说：“香港事务纯属中国内政，外国不得以任何形式进行干预。”但是奥巴马说：“香港人民这一次香港的选举，希望能够反应香港人的意愿。”北京政府是否能够兑现对香港人真普选的承诺？
今天我们是热现直播的节目，欢迎您拨打我们的热线号码参与讨论：646-519-2879。今天我们有两位嘉宾，一位是线上的时事评论员赵培先生，赵培先生您好。
赵培：主持人好，大家好。
主持人：另外一位是现场的时事评论员竹学业先生，竹先生您好。
竹学业：安娜您好，大家好。
主持人：首先我想请问竹先生一个问题。习近平在这次新闻发布会上，他是这么说的，他说：“我们坚决支持特别行政区政府依法处置维护香港的社会稳定，保护香港人民的人身和财产安全，香港事务纯属中国内政，外国不得以任何方式干预。”您对此如何解读？您怎么评价呢？
竹学业：我觉得第一点，这显然是表面上看起来认为香港政府在依法行政，实际上也还有另外一个意思，他支持的是依法行政、依法处理；如果过后说香港政府有什么地方没有按照《基本法》去处理的话，显然责任在于香港政府。
第二点关于香港的稳定，现在看来是维护香港的稳定，一直都是一贯的立场，但是这一次因为人大释法造成香港社会的动荡，实际上责任已经很明确了。
第三点至于保护香港人身的财产安全，也就是在这个期间，作为中央政府已经发现香港有些人的人身和安全实际上受到了伤害，那么谁受到了伤害？到时候也是要有责任的。所以我觉得表面上是一种好像支持梁振英的施政，但是也留有以后算账的这么一个口子。
至于说这个是因内政还是外部势力所为可以干涉的问题，其实回过头看《中英联合声明》香港回归的历史背景，就可以看得出来当年签署《中英联合声明》，实际上是双方政府承诺对维护香港的稳定实施《基本法》，两国政府都有义务和责任，也就是说英国政府是有义务的。
国际社会为了维护香港的一个状态，为了免于让香港人民受到大陆那边不公的对待，才有所谓的联合声明，也就是国际社会都承诺我们大家共同监督联合声明的实施。所以是这么一个背景。
所以在这种情况下，如果香港人民觉得中央政府和现在的香港政府没有按照《基本法》去实施当年所保证的那些给予香港人权利的话，香港人想起来抗争，这个事情实际上不是香港自己的问题，国际社会都要负有责任和义务的。
主持人：赵培先生，我们看到最近外面有非常多的传闻说，在APEC之后中共政府要在香港进行清场，还有我们刚刚在开场白的时候提到，学联的代表他们打算去北京向中央政府去表达他们的意见。您认为北京当局是否会兑现给香港人真正普选的承诺呢？
赵培：其实我们从中共自己党内各派表态来看，没有任何一派说要给港人真普选，现在中共党内唯一的分歧是要不要武力镇压的问题，这就是要中共的性质决定。《九评共产党》里面讲的是中共有个基因叫做“控”，是它天生对社会的一种恐惧性的控制，任何一点不听从它，它都认为会导致它灭亡。
所以中共在香港它要是做到这个“控”，控制香港人不能发出自己的声音，要香港人听从于中共北京的声音，这是中共在香港真正要搞的东西，因为它一定不会给香港人真普选。
至于学联要去北京，我认为他们一上街，中共就很明白他们要表达什么。我们从中共这一路来所做的就可以看得出来，当他们真的要去中环的时候，中共指挥着香港警察采取很多暴力的手段，这表明在中环的太子党和在中环的国企，和在中环的中共生意才是中共真正关心的。
至于港人现在占领金钟也好、占领旺角也好，对中共来讲可以控制，那么中共也就不去关心。所以香港人争普选的愿望中共是知道的非常清楚，它现在是在有意的撒谎和精致的对大陆进行洗脑而已。
主持人：谢谢赵培先生。我们知道学生要去北京，已经传闻说有学生在机场就被拦截回来。第一个，您认为学生有可能实现他们的愿望吗？到北京去表达他们的意见；另外，您认为他们此举是不是有效呢？
竹学业：我觉得要说有效就看你想达到什么样的结果，如果想通过这一次就能够真正拿到真普选的选票，我认为就像刚刚赵培先生讲的，那是不可能的，中共是不可能松这个口子的。
但是你说有没有效？我想学生近来的抗争和每一个过程中全世界都在看，对中共在这个过程中的表现，这种表演、这种手法，刚才赵培先生提到各种的灭也好、控也好、耍流氓的手段也好，大家都是看在眼里的。所以我觉得要从这个角度来说，学联做的任何的事情都是有效的。
主持人：接下来想请问赵培先生，有人认为真正反对港人得到真普选的权利是梁振英，也有人说是北京的当局，也有人说是江派，还有说是人大。您认为到底谁是港人要求真普选的真正对手呢？
赵培：我们刚才做了一个分析，就是中共党内对于给予港人真普选没有一派会答应，可以说这件事情是中共党内，《九评》里面提到中共一到亡党的关键时刻，就是说人性服从于党性，也就是说现在香港的学生成了中共整体的假想敌，在这种情况下，中共是一个整体运作。
比如说在港人要上街之前，李克强是在欧洲转了一圈特别是给了英国大订单，在这种情况下，英国政府本身也表述了承诺，只有英国议会有一点声音出来。在它整体运作当中，大陆的媒体是整体性的给大陆百姓洗脑，把香港人进行的运动污蔑，它在香港中共控制的报纸也是进行一连串的挑斗群众。从这一系列的特性，正符合了《九评共产党》里提到了中共的九大基因，一个是邪、一个是骗、还有煽、还有斗、还有抢、还有痞、还有间、还有灭和控。
所以可以说从整个事情的表现来看，中共才是香港人真普选的敌人。现在学生上北京和中共去沟通，那是一场“与虎谋皮”的行为，所以中共在这个关口上绝对不会同意，甚至可能没到北京就被遣返了。
主持人：刚刚赵培先生，还有您都谈到《九评》对共产党的评论，我们看到在《九评》中一开始的第一评就谈到了中共的基因，他就说“共产党起家是集中外邪恶之大全的过程”，基因之一是邪、基因之二就是骗。刚才赵培先生也着重强调了它的邪和骗。您认为在这次“占中”中，哪些中共所使用的招术体现了它的邪和骗呢？
竹学业：我先说“骗”。如果我们回头再去看《中英联合声明》的话，中共这些年来针对香港人做的这些其实就是骗的一个表现。因为当初说的很清楚，《中英联合声明》强调的非常明确，就是说中央政府对香港除了行使外交和国防军事上这些事情以外，其它的概不干涉。而且讲得很明确，香港的立法、司法、终审，所有法治的东西全是独立的。
前几年有人大释法，现在要搞一个人大的决定，所以香港的《基本法》其实就形同虚设，现在等于中共想怎么变就怎么变，而且说成是内政，这个跟当初一对照就知道，现在所有的事情都是中共骗的结果造成的现状。
至于说“邪”，我觉得最滑稽的是最近看到就是香港一家私营的电视公司以学生“占中”影响他们的生意，所以以此要求法院下达禁制令，要求驱赶学生，而且这个禁制令好像还延长了等等等等，现在香港政府据说要动用警力协助法院实施这么一个禁令。
其实我觉得这就是很明显的一个邪的做法。因为香港学生完全没有自己的利益，完全为整个香港民众争取普选也好，争取《基本法》的实施。而一个一小部分的人说他的利益受到损失，就可以把所有的人都赶回家去，而且以“法治”的理由来做这件事情。而且现在很多人谈论说要不要违背这个法？本来是为了争取香港人的权利，现在变成了要不要犯法，成这么样一个讨论了。我觉得这就是中共邪的一个结果，一般人可能不一定能够看得出来。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是香港人要求的真普选，北京当局是否能够真正兑现？欢迎您拨打我们的热线参与讨论：646-519-2879。那么现在先接一下观众朋友的电话，第一位是纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。中共绝对不会把真正的普选让给香港。为什么？如果真正普选，它一定选出反对共产党的民主人士。那么香港政治、经济上它什么都控制不了，它现在完全控制香港，对不对？这第一点。
第二点，如果香港真正民主自由了，就会影响到大陆的老百姓也要民主自由。就像东德跟西德一样，围墙一拆，东德的人民就大量往西德跑，一夜之间就变天啦！所以我可以保证它百分之百不会让香港真正普选。谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。我们接下一位纽约钱先生的电话，钱先生您好。
纽约钱先生：安娜您好。学生跟北京也谈不成功，跟中共的独裁政权没有什么好谈。因为它不是人民选出来的，它可以任意抓人、任意打人、任意杀人，它不要你们老百姓去选它的。所以以前的历史上，绝食啊、抗议啊、自焚啊什么都没有起作用。共产党就盼你们死光，它自己独裁，就是这么回事。所以学生这场运动跟共产党谈判谈不出什么结果来的。它就是独裁政权。
主持人：谢谢钱先生。那想请问竹博士，您有什么回应的吗？
竹学业：我觉得刚才两位谈的都很在要点。学生这么做，我觉得香港的学生、年轻人不见得不懂得中共不会给啊，我觉得不见得不明白。但是我想作为一个现代人他把所有的事情都做到，就是人事已尽，就是香港人的声音就是要这么发出来的，并不是说好像上了街就完事了，不是，是真的要达到《中英联合声明》所赋予的这种权利。
主持人：谋事在人，成事还在天。
竹学业：就是说可能明知不可为而去为之，我觉得这也是一个所谓知识分子或者有良知的人可能应该做的。如果说出于利益的出发，看了完全争取不到那就算了，可能就退缩了，争什么干什么呢？我觉得香港学生现在这个作为我觉得反倒是一个很激励人能够站出来，能够勇敢的承担这个义务，我觉得是这么一个状态。
主持人：那在很多年前我们也知道，就是港人他们在反对23条立法的时候，有50多万人上街游行，那么就使得这个立法无限期的拖长，无限期的延期下去。那您认为这不是他们自己努力的结果吗？
竹学业：对，我觉得是这样的，谋事在人，成事在天。那么也就有成功的可能，但是这个成功的可能绝不是中共赐给大家的。就是说它没有办法要做成它既定要做成的那些不好的事情，那都是因为人们站出来了，它无法实施。
主持人：好，那我们再接一位匈牙利王先生的电话，王先生您好。
匈牙利王先生：大家好。我觉得学生上北京也是有必要的。关键是上北京还是原来那观点，北京当局违反一国两制，那你们也可以违反一国两制啊。问问人大代表什么时候可以选啊，可以老百姓选啊？哪怕你们指定几个选一下也行啊！如果它给答复，你不管什么答复，你们都占中就撤退了，就这么跟它说，你说我们永远不选，也撤退；你说我们什么时候有个路线图，也撤退，这样我觉得最好。就是利用香港的这个发出声音来看看中共的这个本质。谢谢。
主持人：谢谢王先生。我们请在线的赵培先生来回应一下观众朋友他们的看法。
赵培：其实我们刚才讲了，就是中共的特性当中有一个邪，那么我们很多人是本着一个就是出于人性正常的普世价值说我们去跟中共沟通。那么中共它又不跟你沟通，为什么？中共它邪啊，我们讲邪灵。比如说正常情况下，一个独裁政府它耍流氓了，用中国大陆现在的话讲，我是流氓，我怕谁！它就直接镇压学生。中共的邪表现在它既想镇压学生，它又要找个堂而皇之的理由。
那么在这种情况下，你去北京跟它沟通，中共会采取什么理由呢？中共会把各种的一些，比如说它现在已经扣了很多帽子，比如说什么外国势力，再给学生扣上一个干扰当地的商人、干扰什么的这些帽子，它一直想把这些邪理歪曲去打击学生。
那么在中共把一条道给引邪的情况下，你去中央沟通，中共不会跟你沟通，反而把你拒之门外，甚至采取更激烈的手段来针对你。
主持人：赵培先生和您，和我们刚才三位观众朋友都认为中共不可能兑现它的真普选的承诺，我们也看到在这一次“占中运动”也好，或者说“雨伞运动”也好，中共它们所做的，比如说它们对那些非常和平的年轻的学生和香港的市民进行暴力相向，而且甚至殴打那些前往采集真相的记者，而且雇用一些并不是港人的人到那儿来所谓表达反占中的民意，还有让人觉得好像回到中国大陆的感觉，挑动一部分人斗另外一部分人。您觉得这些现象它都表现了中共哪些的特性呢？
竹学业：因为中共它起家其实是一般的流氓，它现在做的手法，我觉得一般的老百姓一看就是流氓手法，完全不上路子的，就是下三滥的做法，作为一个政府如果雇用这样的痞子们去在前面充当打手，好像政府没有出面，但是大家都知道背后是中共在后面促成这件事情。
那么用这种手段，我觉得香港人不会看不清楚，也就是说这样表现的结果可能使得香港人，包括学联那些学子，更加坚定说要维护自己的权利，因为如果这样发展下去，可能香港的一切事物就被这样的人操纵了。
“一国两制”名义上放在那儿，实际上毫无实质。所以我觉得中共的表现可能暂时给这些学生造成一些困难，但是从长远来看，邪不胜正，它这种邪的表现越充分，香港人民看的就越清楚，争取权利的决心就会更加坚定。
主持人：不论是在中国大陆还是海外，很多都是对中共可以说深恶痛绝，我想请问一下赵培先生，很多人认为中共可能任何时候，就像当年的苏联和东欧那些共产集权的国家一样，可能一夕之间就倒台；也有人认为中共太邪恶，它们至少还能够挺过去几十年。您认为为什么像东欧这些国家它可以一夕之间共产政权就倒了，而中共仍然可以苟延残喘呢？
赵培：其实中共包括现在世界上对东欧国家倒台，很多都说了许多致命的东西，但是在我们的研究当中发现，中共的党史就刻意回避了东欧共产这一解体的时候出现的一个退党大潮的过程。
我给大家举个例子。1991年9月，戈尔巴乔夫在苏共中央全党大会上做报告，说苏联有420万人公开退党，苏共党员当时是2千万上下，等于21%的人公开退党。这个和我们现在在大纪元网站退党不一样，他是直接把党证甩到书记的面前说我要退党。就在戈尔巴乔夫做完这个报告之后，一个月之后，苏共就解体了。
那么波兰政权倒台是有33%的人公开退党；匈牙利退党比例是15%；东德倒台之前，20万人退党，是占了8.3%。这个数字只是当时东欧党员退党的人数，还不包括次一级的少先队、共青团抛弃的情况。在这种情况下它才倒台。
那么这给我们一个警示啊，现在从历史上看集权政权怎么倒台呢？我们知道苏联是百姓上了街，然后它就倒台了；再说近一点的，茉莉花运动里面倒台的几个集权政权也是百姓上了街，他们跟集权政权说不！最近就是乌克兰，百姓在基辅一上街，这个集权政权就倒台了。
在这种情况下，我们看到现在的政权倒台并不是像过去那么惨忍的兵征天下的情况，更不可能是百姓起来说不，它就倒台。现在很多中国人说：哎呀！我们这个雾霾受够了，我们这个教育受够了，我们什么什么东西受够了，他们觉得都是忍无可忍的状态。那么你已经忍到这种地步了，你就不能站出来和平的跟中共说：“我不要你，请你走”。
主持人：谢谢赵培先生。我们再接一位加州观众朋友的电话，加州的黄女士，黄女士您好。
加州黄女士：各位好。一国两制是失败了，而且失败得很彻底，大陆访民的下场如何，我们看到了，现在且看香港访民的遭遇如何吧！谢谢。
主持人：好，谢谢黄女士。说到这里我们就想到，就在这一次香港的雨伞运动也有人说，说这事情怎么解决呢？应该中共政权给自己一个台阶，比如说就是让梁振英下台，然后撤换个人，就完了，自己也就好交代。那么也跟学生或港人说，你们见好就收，反正现在大家都知道个共产党挺坏的，而且你们也表达了诉求。你怎么看这种说法？
竹学业：我觉得如果见好，我觉得好就好在香港的这次运动确实是和平的，没有给中共血腥镇压以借口。但是要说得到了什么，我觉得到现在为止没有得到任何学生想得到的东西，香港要得到的东西。我的看法是一旦就此偃旗息鼓的话，刚才赵培先生也讲了，中共是非常的清楚香港要什么的，而且知道你已经表现出来了，中共会怎么做呀？会逐渐的把权力给你吗？绝对不可能！
刚才我们已经讲了，它所能做的，它一定是更加严密的防范下一次这种全民抗争的局面的出现，也就是说用当年中共的首脑讲的那句话：“消灭在萌芽状态”。也就是以后你要再想起来争取，可能困难要比现在多得多。所以我觉得如果不能达到要达到的目的，那么实际上什么也达不到。
但是话又说回来了，学生现在所做的一切，把中共就摆到了全世界的面前，中共所有邪恶的表演，像《九评共产党》里面讲的，那些邪恶的做法，一定会在全世界面前，就像剧本一样又演了一遍，看所有的人还能不能看明白。我想如果人们都看明白中共的这些本质，像赵培刚才讲的那样，如果大家都说：我就不要你了！这个事情其实这个目标也就即将达到了。
主持人：刚刚黄女士谈到了，就是说看看中国访民的下场吧。在这一次香港的雨伞运动的时候，我们看到很多中国大陆的民众，他们对这些学生是没办法理解的，他们是这么说：为什么要没完没了的扰乱社会秩序，真是不可思议；难道就因为他们是学生就可以为所欲为吗？其实我们看到在中国对很多不同群体进行迫害的时候，其他的当时没有受到迫害的群体也是说：这些人干嘛要这样呢？肯定他们做得不对的，所以政府就要对你这样。为什么中国总是有这样的民众，无法去了解真正的事实、真正的真相是什么，才去发言呢？
赵培：其实我们看中共，刚才黄女士讲得非常的好，为什么会造成这个局面呢？他们现在跟中国访民是一样。因为中共的洗脑走向精致化之后，它通过不断的从小开始培养，让你站到跟共产党一条心上，你首先会站到共产党角度想问题，这是第一点。
第二点，中共洗脑精致化，它在新闻当中制造一个假像，是中央都是好，是地方政府把事办坏了，包括现在中共在海外的媒体导向，它也是这么做的，它导向百姓们认为是梁振英的政改，才导致百姓的上街，才导致“占中”。所以梁振英政府是坏的，中央政府里面有好人，他们就到中央去上访。
我们讲香港的百姓应该认清楚，到底谁不给你们真普选的权利？是中共而已。那么中共全党它是极度恐慌百姓有人权、有自由的，在这种情况下，这次香港的雨伞运动正是让百姓认清了到底是怎么回事，会让大家彻底放弃对中共的奢望，他们才能真正在关键的时候上街对中共说“不”，大家都上街了，我想很中共容易就垮下来了。
主持人：面对中共这样一个对手，您认香港人应该怎么办呢？
竹学业：我觉得现在香港出来的民众还不够多，这我的看法。因为香港现在面临普选的问题不是学生的问题，学生是看见了你香港将来面临的问题，有一些比如说商家、中产阶级或者是必须要养家糊口的人，他不像学生这样的单纯，他要考虑眼前的利益更多的时候，他觉得这是以后的事情。所以我觉得如果说只有一少部分，就仅仅是学生站出的话，中共完全不在乎。
我们可以回想当年天安门事件，如果说仅仅是学生在天安门，中共不会过于紧张，后来是因为民众都站起来了，中共觉得这个事情就不一样了。我觉得香港问题就是这样，如果说大家都认为真普选是保证香港现实社会能够稳定发展的保证，一旦不能真普选，香港社会就没有前途，大家身家性命以后可能越来越困难，大家都站出来的时候，这个事情就完全不是现在这个情况了。
主持人：好，我想同样的问题想请问一下赵培先生，您认为港人应该怎么办呢？
赵培：我认香港人现在也是像竹先生说的，应该站出来向中共表达自己的声音。因为现在学生的抗争成本是最低的，他们顶多学业稍微受到损失，港人更多的是考虑到自己的工作，更多方面是受到损失。但是这一次学生所做的，正是为了保证香港人未来在一个法治社会生存下去。
可以说这一次“占中”行动和美国“占领华尔街”是不一样的，它是一个香港人争取以普选的一种条件来抗拒中共红化香港，保持香港的法治、人权发展下去的这么一个结局，这才是保证香港繁荣、保证你手里的饭碗的根本所在。如果让中共彻底红化了香港，大陆访民将会是很多香港人或者是上班人的下场，我非常赞同竹先生说的，大家应该都站出来，如果我们忍住了，我们应该站出来，跟中共说“不要你”。
主持人：我们还有半分钟。香港人这次站出来对大陆人有什么意义呢？
竹学业：我想大陆人其实已经看到了，其实香港人在比大陆已经有更多权利的情况下，香港人都还觉得自己处于危险之中，那么相比较来说大陆就更可怜了。所以我觉得看见香港人在争取自己的权利，大陆人应该是更感同身受了。
主持人：非常感谢竹学业先生和赵培先生的评论，也非常感谢观众朋友的收看和参与。我们今后还会继续关注香港的话题，到时候也请您收看。谢谢各位，再见。
